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| Auteur | Messe ou temps spi ? (ou rien) |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème l'Exeat c'est que les SGdF accueillent depuis des décennies dans leurs rangs des enfants non catholiques, qu'ils appartiennent à des familles professant une autre religion ou n'en professant aucune, ce qui est également le cas de nombre de leurs chefs (par exemple j'ai connu un Animateur Régional Pionniers qui était musulman). C'est leur vision du catholicisme qui les incite à accueillir en leur sein ces jeunes et ces adultes. Si on parle à des SGdF beaucoup vous diront que leur mouvement est bien un mouvement catholique de scoutisme (dans cet ordre qui est je crois celui suivi par les documents officiels du SF) mais que leurs membres ne sont pas (tous) des scouts catholiques pour autant. C'est sans doute là qu'il faut chercher les causes du comportement des organisateurs de ce weekend.  123       |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Tu sais, Old, l'attitude des responsables SGdF de ce weekend territorial ne me choque pas plus que ça. Leur mouvement a fait les choix que tu décris et cela les a logiquement amené à ces arbitrages. Lorsque je répond à Argali2007, je parle en tant qu'homme, père et chef scout catholique. Ma foi et ma volonté d'être catholique m'ont également amené à faire des choix durant toute ma vie. Je les assume (du moins j'essaie  ) au quotidien, y compris dans mon choix de mouvement scout.Je ne dénie à personne (individu ou organisation) le droit de faire ses choix. C'est mieux si ces choix sont clairs, exprimés et assumés, mais bon ... Par contre, j'aimerais beaucoup qu'on ne vienne pas m'affirmer que le scoutisme se doit d'être aconfessionnel au nom d'une prétendue ouverture d'esprit. Mon scoutisme est confessionnel. Et je me bats pour, non seulement qu'il le reste, mais pour qu'il soit ouvert au monde sans forcément s'y diluer au gré de l'air du temps. Vaste sujet ... 124 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
l'Exeat : ce que je reproche au système c'est d'engendrer des problèmes tels que tu les décris : dans un mouvement confessionnel, il est difficile d'accueillir des jeunes d'une autre religion ou des non-croyants car ils seront bloqués dans leur formation.
Ce qui est discriminatoire, en fait : le mouvement confessionnel en question pourrait très bien ne pas vouloir accueillir le jeune justement parce que sa religion est différente. Et s'il est accueilli, il est obligé d'assister aux offices sans rien dire, "parce que c'est comme ça, t'as rien à dire, t'est chez les cathos, tu fais comme un catho", ce qui revient, en fait, à nier son identité culturelle et à le fondre dans la masse. Bof quoi. Pour ce qui est de mon unité, la seule chose que j'exclus est la formation religieuse puisque discriminatoire selon mes valeurs. N'importe quel jeune (quelle que soit sa confession) est le bienvenu chez moi. Il pourra d'ailleurs pratiquer son culte sans que ce soit un problème, et ce même s'il n'a pas la même religion que les autres scouts. Mais je suis totalement consciente que mon opinion peut paraître trèèès particulière 
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old Gilwellian, excuse-moi mais je pense (par expérience) que les familles non catholiques savent très bien ce qu'elles font quand elles mettent leurs enfants dans des mouvements (ou dans des écoles) catholiques. Elles savent très bien que le mouvement est catholique et qu'il implique une certaine pratique de la foi. Soit c'est assumé, soit c'est recherché. Même pour des familles non croyantes, certaines se disent que leurs enfants doivent connaître la religion et la foi pour voir le choix plus tard (quel choix a un enfant qui n'a jamais rencontré le Christ). Ce que je te dis là, ce sont des parents eux-mêmes qui me l'ont dit. ils veulent le meilleur pour leurs enfants, et ils savent, isl constantent bien qu'il y a dans les mouvements catholiques, comme dans les écoles catholique, un principe d'éducation qu'il n'y a pas ailleurs, une vision de l'homme qu'il n'y a pas ailleurs. Et ils désirent cela. En conclusion, quand un enfant issu d'une famille non croyante est dans un mouvement catholique, les parents ne sont aps pris en traître et ils acceptent (ou désirent) que leur enfant ait un minimum de pratique religieuse. Je te garantit que le jour où les SGdF renieront cet aspect catholique, ils perdront beaucoup, beaucoup d'effectif, et pas seulement celui des familles catholiques ! 126 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Argali, ce que tu pratique est une discrimination : l'absence de toute référence religieuse dans ton unité (qui ne comprend que deux catholiques, justement) est discriminatoire pour ceux qui accordent justement une importance à l'approche du religieux hors catéchèse classique.
Le scoutisme confessionnel, ne t'en déplaise, est la norme internationale, telle que décrite par l'OMMS entre autres, et même ton mouvement, dont, en changeant un des principes (Devoir envers Dieu) tu te mets en marge. Alors, tu as le droit d'avoir tes opinions, bien sûr, mais rejeter les bases historiques du scoutisme (Baden-Powell, connais pas et pas besoin, disais-tu dans nos premières discussions), les fondements des instances reconnues de part et d'autres (Exit Dieu), et en plus les considérer comme dans l'erreur, sans oublier des pratique "néo-modernes d'avant garde" où la nature réelle semble un peu loin (réunions en salle tous les WE), ça te laisse un peu toute seule dans ton extrémisme. Enfin, moi je crois. Et ben non il ne fallait pas oser, où alors en choisissant quelqu'un d'autre. Lucky Luke 127 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Argali 2007,
Tu as choisi, et c'est ton droit, de faire du scoutisme dans un mouvement sans conotation religieuse. Ce genre de mouvement existe aussi en France : les EEDF pour le Scoutisme Français et également les ENF, dont Isatis est un membre officiel. Je crois même qu'il est membre de l'Equipe Nationale de son Mouvement. Isatis et son équipe ont accueilli en leur sein des scouts ayant une idée confessionnelle et jamais, je n'ai vu sur ce forum FDS mais aussi sur LTS la moindre critique à leur égard. Relis les forums qui concernent les ENF et tu verras que dans leurs textes officiels de Promesses (Louveteaux/Louvettes, Eclaireurs/Eclaireuses), ainsi que la Loi la référence à Dieu n'est pas une obligation. Comme te le disent l'Exeat et d'autres membres du forum, les scouts et Guides de France sont, à l'origine, un mouvement de confession catholique. Il convient donc qu'ils en respectent les tenants et les aboutissants, quitte à, comme je le suggerais dans un post précédent, à placer ce moment de la messe pendant un temps libre où celui ou celle qui désire pratiquer puisse le faire sans contraindre l'un ou l'autre. Il est cependant nécessaire de prévoir qu'il y ait un prêtre à proximité. Argali 2007, tu es très jeune par rapport à moi, aussi je pardonne ta fougue, mais fais gaffe à ce que tu écris car les modos sont super mais il arrive que, de temps à autre ils s'énervent et perdent patience (je ne suis pas modo, je ne suis arrivée sur le forum qu'au mois de janvier), je ne veux surtout pas te donner de leçons c'est un simple avis fraternel. FSS d'un (e) dinosaure. 128 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Idem que Zèbre (mon vécu en tant que cadre au niveau section, unité/groupe et région m'a plus d'une fois amené à le constater) ... (je Vous laisse le choix du smiley) 129 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Argali2007, dans la vie il y a un moment où il faut faire des choix. Ce n'est pas une Scoute Baden-Powell de Belgique qui peut ignorer que BP a dit : "Toute la vie d'un homme dépend de quelques oui et de quelques non qu'il a prononcé avant 17 ans". On ne peut pas s'inscrire dans un club de foot en disant : "Moi, je veux jouer au rugby avec vous : si vous me refusez ce droit, vous me discriminez !". Tu ne peux pas dire au président d'Anderlecht : "Ce que je trouve dommage, c'est que chez vous, on ne joue qu'au foot, au mépris de l'identité culturelle de chacun en l'obligeant à se fondre dans la masse des footeux". Un mouvement scout confessionnel est confessionnel. Ce que je trouverais "bof", c'est qu'il ne le soit pas. Mais peut-être ne connais-tu pas bien l'offre scoute qui existe en France ? Ici, il y en a pour tous les goûts. Aucune fédération ou association n'est hégémonique. 130 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oui Argali mais ce qu'on essaye de te faire comprendre depuis le début, c'est qu'il faut être cohérent avec son identité ou celle qu'on veut se donner. Et l'identité des SGdF, elle est catholique. Donc ses temps spi se doivent d'être un minimum cathos. Et encore une fois: quelle réponse fais-tu à ceux qui souhaitaient aller à la messe mais n'ont pas pu y aller parce que ce n'était pas prévu dans le WE? Là, ce qui s'est passé, c'est que tout le monde à été obligé de ne pas y aller. Zèbre: concernant ton message du 26 mai à 11h56, sur le fond, tu as pleinement raison... Mais heu... Là, ça fait un peu "donneur de leçon par une personne extérieure" quand même... Que dirais-tu si un non GSE t'expliquais comment doit se comporter l'AGSE et te renvoyais tes propres textes à la figure?... Citation: « leur avis rejaillit sur tout le mouvement, comme le comportement de tout un département rejaillit sur tout le mouvement. » En premier abord et pour du grand public, oui. Mais enfin, tu es assez intelligent pour comprendre que ce que peux penser untel ou untel ou même ce qui se passe dans UN territoire n'est pas forcément ce qui se fait ou doit se faire dans l'ensemble du mouvement. Je peux te montrer d'autres territoires où, au contraire, on propose des messes et où on condamnerais ce genre de WE sans messe! D'autre part, je n'ai vu aucune personne ici défendre le fait qu'une messe n'ai pas été prévue. En revanche, ce qui a été dit, c'est qu'il est possible qu'une messe soit annulée pour une raison quelconque. Citation: Sauf, isari-vincent, que tu te trompe: les SGdF ne sont plus dans le "modernisme" des SdF. Il y a eu beaucoup de retour: retour de la devise louveteaux, retour de ce qui ressemble à des épreuves (j'ignore si ça s'appelle comme ça, mais en tout cas, y'a des cases à cocher) chez les scouts, retour important des insignes de progression dans toutes les branches... (finalement, la seule chose que je regrette vraiment, c'est le cadre symbolique gnangnan et presque militant des 8-11 ans "oranges") Et je ne parle pas de la meilleure illustration qui soit de l'abandon par les SGdF d'un dogme pédagogique néo-scout-anti-tradi: l'arrivée de la proposition "Patrouille". Non vraiment, tu ne peux pas parler d'un « modernisme SGdF, qui s'inscrit dans la continuité du modernisme SdF ». Et ce qui peut se faire dans UN territoire n'est en aucun cas la preuve de ce qui se fait partout ni de ce qui devrait se faire. Je ne crois pas qu'on mentent à quiconque. En tout cas pas à l'échelle nationale. Les SGdF sont un mouvement catholique et se doivent de proposer des temps cathos et surtout pas de zapper les plus importants (comme une messe de Pentecôte lorsqu'une activité tombe ce WE là). S'ils y en a qui "mentent" ou sont déloyaux, ce sont ceux qui organisent (des territoires, des groupes, des unités, des personnes...) 131 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Colinot : ma jeunesse ou ma vieillesse n'a rien à voir avec mes idées, et ce n'est pas un argument.
Pour ce qui est des modérateurs, je ne vois pas où est le mal : je ne fais que donner mon opinion personnelle sur la place de la religion dans le scoutisme. Je n'insulte personne et je ne fais de mal à personne. A part ça, je n'ai pas peur d'eux. Qu'ils fassent ce qui leur semble être le meilleur, et c'est tout. Grizzly, le seule chose que je ne fais pas, c'est la formation religieuse. C'est vrai. Je fais de la "formation spirituelle". Mais, comme je le dis plus haut, si un jeune pour qui la religion a énormément d'importance souhaite nous rejoindre, il peut et est le bienvenu. Il pourra pratiquer chez nous son culte, mais de manière personnelle, sans être suivi par un chef. Il peut par contre demander la présence d'un représentant religieux aux moments importants de sa vie scoute (promesse par exemple). Je ne vois pas où il y a de la discrimination là dedans. Je ne souhaite simplement pas favoriser une religion par rapport à une autre et je pense que la formation religieuse proprement dite n'a pas sa place dans le scoutisme, car ce n'est pour moi plus du scoutisme. La pratique religieuse (j'entends par là les prières, la messe, la lecture de textes sacrés,...) ne me pose strictement aucun problème. Pour ce qui est de mes propos vis à vis de BP, ils sont sortis de leur contexte : je ne lis pas BP parce que ma fédération s'en charge pour moi et produit de magnifiques cahiers d'animation par branches. Voilà pourquoi je ne lis pas BP, pas besoin. Maintenant, concernant les 2 catholiques qui font partie de mon groupe, je ne vois pas non plus en quoi c'est un argument. Dans mon groupe, il n'y a que des athées et 2 catholiques. C'est vrai. Et puis? Qu'est ce que ça prouve? 132 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et je rassure concernant la pratique catho du mouvement: En Cham, il y avait 2 voire temps spi par jour! Tous bien catho. > Un temps le matin. Toujours basé sur un texte biblique > Une messe TOUS LES JOURS (je me suis cru aux GSE  ), le soir. Tout à fait facultative. D'ailleurs, très peu y sont allé.> Un temps le soir, préparé par une équipe. Plutôt "réflexion" parfois mais toujours catho là aussi. Avec chants et prières. Et évidemment, messe les deux dimanches. Bon évidemment, c'est de la triche: un des formateurs était prêtre, et le directeur était diacre... 133 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(Ta fédé lis BP si elle le fait... pour toi... Donc toi, tu n'as rien à faire, tu appliques comme ça? Et c'est toi qui parle de ne pas faire les choses sans réfléchir? Et puis, elle lit BP avec SA vision des choses... Ce serait bien que tu puisses en faire de même avec TA vision des choses... En plus, c'est très facile à lire. Vraiment, je ne comprend pas du tout ce refus de lecture...) Citation: Sans chef?! > Et la sécurité de l'enfant? Tu dis au jeune "ben si tu veux pratiquer, allez, va, mais vas-y tout seul"? Oh! Je pourrais encore le concevoir pour un ado si la messe n'est pas trop loin et qu'il peut y aller à pieds (encore que... Il faudrait au moins qu'ils y aillent à deux), mais si c'est un parent d'un louveteau qui te demande à ce qu'il participe aux messes? (y compris en WE ou en camps) > Et la place de l'enfant? Tu lui dit qu'il peut pratique "de manière personnelle", d'accord... Mais donc, tu prévois ce temps dans ton planning d'activité ou ta journée-type? Ou bien est-ce que tu lui dit "ben écoute, on est majoritairement non-croyant ici, donc tu vas à la messe tout seul, nous, on fera le grand-jeu"? Et tu n'as toujours par répondu: Ca ne te choque pas qu'il n'y ait pas eu de messe alors qu'il y avait peut-être (sûrement) des jeunes (ou des chefs) qui auraient voulu aller à la messe? Ca ne te dérange pas que tout le monde ait été obligé de ne pas y aller? 134 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je n'applique pas les textes de ma fédé sans réfléchir, loin de là. D'abord, le scout fait confiance : je fais confiance à mon association. Ensuite, quand je lis leurs textes et que j'ai leurs cahiers de branche en main, je n'applique pas tout à la lettre, ce serait impossible. Je réfléchis à la manière dont je peux appliquer ces textes (qui sont une proposition) dans ma branche, avec mes jeunes. Du coup, l'animation scoute n'est pas uniforme et diffère d'un groupe local à un autre, et heureusement. Le chef est là pour les soutenir et les accompagner à leur activités religieuses, il n'est pas là pour les former religieusement parlant. En bref, le chef s'adresse aux scouts : l'un de vous veut-il aller à la messe? L'un de vous a-t-il un besoin religieux particulier? Si les scouts répondent par l'affirmative, alors le chef prévoit un moment pour cela et il laisse le choix selon les réponses des scouts : "il y a la messe et il y a une activité spirituelle, vous pouvez aller à celle que vous voulez, mais vous êtes obligés d'en faire une des deux". Un chef se charge alors d'accompagner ceux qui veulent aller à la messe, les autres encadrent l'activité spi. Pour ce qui est des enfants, les parents peuvent nous faire une demande particulière s'ils le veulent, le groupe dans lequel je suis ne propose pas des "services religieux". Mais les parents peuvent en faire la demande. Pour ce qui s'est passé durant le WE territorial : oui les organisateurs auraient dû laisser le choix et proposer une messe facultative, cela aurait été plus correct vis à vis de ceux qui souhaitaient y aller. Mais cela aurait dû être facultatif pour moi, pas une activité organisée d'office. 135 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
HS supprimé
Lucky Luke Retour à Argali : Tu as donc deux catholiques et le reste d'athées. Et ça ne te pose pas question (43% de la population belge francophone est catholique, pour 17% d'athées et 10% d'agnostiques) ? Par peur d'en mal ou sur-représenter tu préfère n'afficher aucune pratique religieuse : ne cherche pas plus loin l'absence de pratiquants dans ton unité ! Citation: Tu discrimines. Je rejoins Colinot dans le fait que ton âge t'empêche d'avoir le recul parfois utile (simplement par l'expérience de la vie. Mais je reconnais que l'âge ne suffit pas pour acquérir la sagesse !). Donc non, être (très) jeune n'est pas totalement déconnecté de l'extrémisme de tes positions. Pour ce qui est des modérateurs, il y a eu tout fraichement un exemple parfait sur ce qu'il était possible de faire (toi) et ce qui ne l'était pas. Pas de souci de ce côté-là, on est dans un vrai débat. Que l'aspect religieux soit le seul aspect non pratiqué ou pas, peu importe : il ne l'est pas, et c'est une lacune. Tu es comme un restaurateur qui ne servirait aucun dessert : il y a des entrées, des plats, des vins, de la bière, mais aucun dessert. Discrimine-t-il ? Oui, ceux qui veulent du dessert : ce n'est pas sur la carte. Quant à l'accueil que tu réserve aux pratiquants, il frise (de près) le postérieur postiche. « Il pourra pratiquer chez nous son culte, mais de manière personnelle, sans être suivi par un chef ». Ben voyons... Je vois très bien le gars se faire des activité spirituelles tout seul dans son coin, alors que TOUTES les activités scoutes sont en collectivité... 
Ta réponse ci-dessus hume très fort la théorie jamais appliquée. De belles paroles, quoi. Dernier point, Argali : la place de l'homme dans le monde, c'est de la philosophie. Pas de la spiritualité. Citation: La philosophie, c'est bien, tout à fait honorable, mais c'est hors sujet... 136 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
argali : "ma jeunesse ou ma vieillesse n'a rien à voir avec mes idées, et ce n'est pas un argument."
Si, tout est mouvement, soit certaine que tes idées évolueront avec le poids des ans. Penses tu toujours la même chose qu'à tes 8 ans? Si un peintre met des couleurs sur sa palette et initie aux différentes possibilités de celles ci, c'est bien. Si ce même peintre initie à la peinture en appliquant les couleurs, c'est bien aussi. Pour finir s'il fait les deux en peignant un tableau (avec une forme donnée ou non), son enseignement va plus loin et c'est bien aussi. 137 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
oui, mais qui connait les profondeurs de l'âme ? personne ne peut dire qu'il n'a pas de religion ! Il a au moins la sienne . Si tout était blanc, ou si tout était noir, ça serait sans doute trop simple . C'est vrai qu'en France, on ne sait pas parler de religion, c'est un sujet tabou . La religion de toute façon remonte périodiquement à la surface, elle reste la grande préoccupation des hommes , priver des ados de religion, n'est certainement pas une bonne chose . Surtout si on a fait la fête la veille ! tout ça est à méditer, ça fait un bon fuseau ! Je crois que c'est bien d'en parler . 138 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Eh oh Argali, ne crois-Tu pas que lors d'un temps de formation, tout activité, même facultative, doive être solidement organisée et ses responsables clairement désignés et chargés de mission précise, que la dite activité soit "spi" ou non ? p.s. : de mon temps (Ouh le vieux débris ... !), même l'atelier "rotin" avait ses exigences et, en cherchant beaucoup, vu que j'en ai pas mal donné et perdu, je devrais encore disposer d'un anneau de foulard dit "en tête de turc" fait de mes blanches mains, il y a plus de 35 ans ... 139 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mais enfin, si j'affiche une identité religieuse, je prends parti, voilà pourquoi je ne le fais pas !
Le fait que dans ma branche il y ait des catholiques et athées ne prouve strictement rien : tu ne connais ni mon groupe, ni mon animation scoute sur le terrain (seulement mes théories sur un forum), ni la situation sur le terrain du scoutisme en Belgique à l'heure actuelle. En Belgique, d'après ce que je sais et ce que je connais, dans ma localité, les parents inscrivent leurs enfants au groupe scout le plus proche, et la formation religieuse ne fait pas partie de leurs critères lors du choix : les parents cherchent avant tout un loisir à leurs enfants, ils cherchent à inscrire leurs enfants avec leurs copains, ils cherchent un groupe sympa et proche de chez eux. Dans ma localité, les personnes qui cherchent un mouvement scout pour la formation religieuse sont rares voire inexistantes, je n'en ai jamais rencontré ni même entendu parler. Et, il faut que je le précise, dans ma localité il existe au moins 6 groupes scouts différents (et chaque groupe scout compte entre 150 et 300 jeunes). Bref, il ne s'agit pas d'un nombre insignifiant de scouts qui sont concernés. Et dans ces groupes scouts en question, certains portent un nom catholique, comme l'Unité Saint-Martin par exemple, mais personne ne va à la messe dans cette unité, et aucune famille ne s'en est jamais plaint. Et tu sais pourquoi? Parce qu'ici en Belgique, les mouvements scouts de Guidisme et Scoutisme en Belgique (je ne connais pas assez les autres pour en parler) ne présentent pas le scoutisme comme une éducation à la religion et ce même s'ils portent un nom catholique (comme les GCB - Guides Catholiques de Belgique - par exemple). Il faut prendre le problème dans son entièreté, prendre en compte toutes les données avant de tirer des conclusions hâtives quant aux différentes confessions représentées dans mon groupe. 140 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: 1- La formation spi, au moins, à toute sa place. Mais la formation "spi", pour un croyant (ou un jeune dont les parents demande à ce qu'il soit éduqué à la Foi), c'est de la formation religieuse 2- Tu devrais vraiment, vraiment, lire du BP... Tu verras qu'il parle plusieurs fois de religion, et PAS en disant que la religion n'aurait rien à faire dans le scoutisme... Citation: D'abord, en droit français, une association peut tout à fait être "discriminatoire" si elle le souhaite et n'accueillir que des cathos, que des roux, que des noirs, ou que-sais-je encore... Ceci dit, il est vrai que ce n'est pas le cas des SGdF qui veulent être "ouvert à tous". MAIS encore une fois, il faut être cohérent avec son identité (Moi, quand je vais chez des EEUdF un dimanche, je m'attends à assister à un culte (bon après, ça se fait ou pas...). Si je vais dans un groupe EEIF, je m'attends à être invité à la synagogue. Si je vais dans un groupe SMF, je m'attends à ce qu'on me propose d'aller à la mosquée, etc.). Les SGdF sont cathos. Ils accueillent tous ceux qui ACCEPTENT cette identité... Si quelqu'un dit "vous êtes cathos, moi, ça ne me convient pas"... Ben... Libre à lui. L'Exeat t'as donné un bon exemple. Je pourrais t'en donner un autre: si quelqu'un arrive dans ton mouvement et te dis "Ben vous faites du scoutisme... mais moi, c'est pas mon truc, je veux juste un centre de loisir sans promesse, sans loi, sans progression", tu lui dit quoi? "très bien, comme tu veux, on ne fera pas de scoutisme pour toi"? ou bien plutôt "ben désolé mais chez nous, on fait du scoutisme"? 141 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Argali2007 >> « si j'affiche une identité religieuse, je prends parti » Tu fais, par le scoutisme, de l'éducation... Donc de fait, tu PRENDS PARTI. (l'éducation, c'est prendre parti: certains n'éduqueront pas comme d'autres) Et d'ailleurs, le simple fait de choisir de ne pas afficher une identité quelconque, c'est déjà prendre parti... « les parents inscrivent leurs enfants au groupe scout le plus proche, et la formation religieuse ne fait pas partie de leurs critères lors du choix [...] les personnes qui cherchent un mouvement scout pour la formation religieuse sont rares voire inexistantes » Et qu'en sais-tu, en fait? Il est vrai que les parents mettent souvent leur enfant dans le premier groupe scout venu, mais justement: peut-être qu'ils aimeraient bien une éducation religion (sans tomber dans la catéchèse. On est d'accord que ce n'est pas le rôle du scoutisme) mais qu'à défaut... Qui te dis qu'ils cracheraient sur la religion? Qui te dis que tu aurais moins de monde en ayant une offre religieuse plus importante? Tu devrais tenter le sondage: "et si on proposait une offre religieuse, vous en diriez quoi? plutôt pour? plutôt contre? sans opinion?" Après, je n'arrête pas de parler de cohérence, mais c'est aussi vrai pour ton mouvement: si celui-ci a (dans son PE, etc.) un principe de neutralité ou de laïcité, ne cherche pas à mettre une offre religieuse plus grande qu'elle ne faut... « les parents cherchent avant tout un loisir à leurs enfants » Malheureusement, c'est souvent le cas... Mais c'est couillons, car le scoutisme n'est pas (seulement) une méthode de "loisir" mais d'EDUCATION... Donc déjà... 142 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Vous tombez à bras raccourcis sur Argali, qui passe son temps à vous parler de spiritualité alors que vous lui assénez que les SGDF sont un mouvement d'Eglise catholique (ce qui, si j'ai bien compris, se nuance). Je reconnais que parle de "temps spi" est une expression malheureuse, un peu dévalorisante, alors que des réflexions spirituelles très profondes peuvent y éclore, au moins aussi profondes que la 500ème lecture râbâchée du même passage du NT. BP parlait bien de spiritualité comme élément fondamental du scoutisme, si cette spiritualité s'exprimait dans une religion définie, il fallait en faciliter l'accès aux scouts. Il est assez piquant que l"Eglise catholique revendique le scoutisme comme sa propriété, alors qu'elle a dit pis que pendre du scoutisme de BP, réputé protestant, avant que Cornette vienne créer un "scoutisme catholique" 100% ecclésial, bien dans la ligne. Le scoutisme a assez de génie pour n'appartenir qu'à lui-même, il a le droit de se développer dans des formes confessionnelles ou non ; seul un scoutisme "matérialiste" me semble totalement impensable. 143 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je pense en fait qu'en Belgique c'est l'effet inverse de ce que vous pensez qui s'est produit : Je pense que le scoutisme de FSBPB s'est adapté à son public et non le contraire, je veux dire par là que certains ont remarqué une baisse de pratiquants parmi les sections croyantes-pratiquantes et que cela n'avait plus de sens de proposer la messe. Mais qu'à fait mon mouvement? Non, contrairement à ce que l'on croit, il n'est pas devenu laïc, il propose à chaque groupe local de choisir sa confession, son orientation. En bref, les groupes catholiques, musulmans, athées,... ont chacun leur place dans notre fédération. Mon mouvement n'a pas pondu ce changement de direction de nulle part, il a observé son public et s'y est adapté. Voilà une des raisons pour lesquelles je ne lis pas BP : parce qu'il prône un scoutisme catholique. Cette vision ne correspond plus à mon mouvement et ne correspond pas à mon public. Réaffirmer une appartenance religieuse équivaudrait à revenir en arrière. Je ne suis pas contre faire une "offre religieuse" aux parents et aux scouts de ma branche, mais je les connais et je peux t'assurer que certains ne comprendraient pas ce que ça a avoir avec le scoutisme et ce que ça vient faire là. A part ça, 100% d'accord avec Boxer lorsqu'il affirme que le scoutisme n'appartient qu'à lui même : c'est exactement mon point de vue. 144 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Argali 2007, B.P. ne proposait pas un scoutisme catholique parce-que lui-même était....anglican. Relis l'histoire du scoutisme, ne laisse pas à tes chefs le soin de le faire pour toi. "On n'est jamais mieux servi que par soi-même" dit le proverbe. Il est exact que le scoutisme n'a pas pour vocation première d'assurer une formation religieuse (ça c'est le rôle des prêtres, des catéchistes et aussi...des parents qui devraient être les premiers éducateurs en cette matière pour leurs enfants  ) mais si ces derniers les inscrivent dans un mouvement dit catholique il est aussi nécessaire - mais ce n'est que mon avis - que ce mouvement l'aide à progresser dans sa foi. 145 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: En effet, tu ne lis pas BP ! Car jamais il n'a proné un scoutisme catholique, il était plutôt anglican avec un père pasteur 
BP a reconnu comme mouvement scout les EUF, mouvement protestant de scoutisme en France, l'aurait-il fait si il voulait vraiment prôner un scoutisme purement et exclusivemnt catholique ? BP a reconnu comme mouvement scout les EdF, mouvement laïque de scoutisme en France, l'aurait il fait si il voulait vraiment prôner un scoutisme purement et exclusivement confessionel ? BP désirait que les éclaireurs approfondissent leur religion ou leur spiritualité. Ce que propose ta fédé est en droite ligne de cela, les SGdF le sont aussi. Chaque association mixant tout cela à sa sauce, ta fédé a préféré laisser les groupes s'occuper de religion ou de spiritualité, les SGdF ont préféré laisser le national s'occuper de religion et sont unifier sur tout le territoire ! J'ai été un an aux SdF en tant que pionnière (ancien nom des caravelles si je puis dire), j'étais protestante et j'étais arrivée dans le groupe pour suivre un copain. Je participais à tous les moments spi (oui oui spi et pas reflexions philosophiques), aux moments de prières, aux messes. Car c'était comme cela, c'était la règle. Comme c'était la règle de faire les services, de préparer une veillée et de participer aux jeux, de porter la tenue aux rassemblements... Cette année (surtout le camp en fait !) m'a vraiment permis de découvrir le catholicisme, et pas sous l'angle des médias, des on-dit, des ragots, des rumeurs. Et voire des jeunes vivre leur foi sans en avoir honte et simplement m'a beaucoup aidé pour ma propre vie de foi. Argali, tu nous dis que nous ne connaissons pas le scoutisme belge, je te répond que tu ne connais pas le scoutisme français, ce qui nous semble une anomalie te paraît normal, ce qui te paraît normal nous semble une anomalie. Et c'est logique, la grille de lecture n'est pas la même, alors au lieu de descendre en flèche le scoutime confessionel, viens faire un tour dans un camp en France chez les SGdF, les ENF, les GSE, les EEIF comme cela tu verras de tout ! 146 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Attention, je vois une sorte d'inversion du propos chez les participants de ce fuseau. Il ne s'agit pas de remettre en cause le scoutisme pratiqué par Argali. D'après ce qu'elle explique, son mouvement est semblable aux ENF, les groupes peuvent choisir une confession (même si je suis étonné que tu tolères une telle chose, Argali, vu la teneur de tes propos). Elle sert dans un groupe où le choix a été de ne pas proposer de travail spirituel. On peut trouver ça regrettable ou non, ce n'est pas le propos ici. Ici, on essaye simplement de faire cmprendre à Argali qu'elle devrait accepter qu'un mouvement catholique intègre une dimension religieuse à sa propositions coute, ce qu'elle ne semble pas accepter. Refuser la présence de religion dans son scoutisme, c'est une chose. Mais refuser la religion dans le scoutisme des autres, ça c'est uen chose tout à fait autoritariste et assez désagréable. De plus, j'ai du mal à comprendre comment ton ropos se concilie avec la vision de ton mouvement qui accepte des groupes catholiques ? (quant à tes propos sur BP, ils sont assez ridicules, BP n'a amais prôné de scoutisme catholique, ça te ferait du bien de le lire plutôt que d'en parler sans rien en savoir !) Enfin, petite note : ton mouvement EST laïc, comme l'est le mouvement SGdF catholique, comme l'est le mouvement AGSE catholique, comme l'est le mouvement EEIF juif et les scouts musulmans. Ce sont tous des mouvements laïcs ! (A moins que tu ne saches pas ce que veut dire laïc !) 147 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Mouvement "Europe & Laïcité" 148 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Pour BP, de ce que j'en ai lu (pas grand chose, j'en conviens), il nous parle de Dieu et non d'un Dieu, ce qui est totalement différent. Si l'un de vous me montre que BP a clairement dit que le scoutisme "pouvait choisir le dieu qu'il voulait" (pardonnez l'expression), alors vous aurez toutes mes excuses. Mais d'après ce que je sais, notre cher fondateur prenait également parti pour un Dieu en particulier, son Dieu. Pour ce qui est de mon mouvement, je réexplique : j'ai totalement ma place dans celui-ci contrairement aux apparences. Ma fédération ne met en avant aucune spiritualité ni aucune religion, elle propose à chaque groupe local inscrit chez elle de choisir sa voie. Ainsi, chez nous, on retrouve des groupes confessionnels, des groupes laïcs ou encore des groupes pluralistes. J'aurais personnellement tendance à me ranger dans la catégorie "pluraliste" même si j'aime pas les étiquettes. Pour ce qui est du scoutisme confessionnel, que ce soit des groupes français ou des groupes de ma fédération, je n'ai rien contre eux, ils font ce qu'ils veulent et surtout ils font ce qui leur semble être le meilleur pour leur jeune, et c'est déjà génial. Ce que je vous explique, c'est que moi, personnellement, ça ne rentre pas dans mes valeurs et ce n'est pas quelque chose que je veux pratiquer chez moi, dans ma branche, dans mon groupe. Et je suis très loin de vouloir les condamner ou de vouloir les voir disparaître, je serais alors incohérente avec mes propres propos puisque je prône la diversité religieuse. Je soulève simplement la discussion et je m'interroge sur ces pratiques : peut-on être réellement ouvert à tous en affichant clairement une religion? Ne risque-t-on pas de pousser les jeunes à se regrouper entre semblables (confessionnellement parlant) ? Par ailleurs, ce que je dis surtout, c'est que je trouverais mille fois plus riche que ces groupes confessionnels se mélangent, nous aurions ainsi des groupes locaux composés de catholiques, musulmans, laïcs, pluralistes,...et que ces personnes arrivent à vivre ensemble en gardant chacune leurs spécificités confessionnelles Je ne sais pas si ce que je dis est plus clair? Désolée, c'est très difficile d'expliquer ces pratiques hors normes (je l'admets) sur un forum, j'en ai fait l'expérience ailleurs. 149 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
C'est beau d'avoir des rêves.... J'admire. - Posté depuis mon mobile - 150 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre : "Spiritualité : 1. Caractère de ce qui est spirituel, indépendant de la matière. 2. Ensemble des croyances, des exercices qui concernent la vie spirituelle ; forme particulière que prennent des croyances et ces pratiques - Vie spirituelle, attachement aux valeurs spirituelles, morales" "Spirituel, elle : I. 1. Qui est esprit, de l'ordre de l'esprit considéré comme un principe indépendant -> Immatériel, incorporel. 2. Propre ou relatif à l'âme, en tant qu'émanation et reflet d'un principe supérieur, divin. 3. Qui est d'ordre moral, n'appartient pas à la mesure sensible, au monde physique. 4. Concert spirituel, de musique sacrée II. 1. Qui a de l'esprit, de la vivacité, de l'à-propos, qui sait brille et plaire [...]" "Spiritualisme : doctrine pour laquelle l'esprit constitue une réalité indépendante et supérieure (opposé à matérialisme). Spiritualisme athée, agnostique - Par ext. Doctrine reconnaissant en outre l'existence de Dieu (-> déisme) et des valeurs spirituelles constituant la fin propre de l'activité humaine" Le Nouveau Petit Robert de la langue française, 2008, p. 2423 Dans ces définitions-ci, ce qui se rapporte à la spiritualité ne se confond pas avec ce qui se rapporte à la religion. La religion est une forme de spiritualité mais spiritualité ne veut pas dire religion 151 |
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Posté le: 27-05-2010 à 19:04
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