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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Caracal,
Relis la fin de mon message. Je recommande aussi la lecture du Bref examen critique, et si tu veux je peux aussi ajouter "chaudement". Mais je persiste dans deux remarques :
Après ces remarques qui sont surtout de détail, je renouvelle pourtant mon encouragement à lire ce texte, car même si sur certains points il ne fait plus référence à des textes en vigueur  , la plupart restent d'actualité.
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 09-09-2003 14:25 ]  84      |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Une chose est de croire que la Fraternité St Pie X fait partie de l'Eglise ou non, une autre est savoir si elle ne fait partie ou non.
Qui peut me répondre clairement? Par ailleurs, il est regrettable de considérer nos offices comme étant des offices de guignols, même si le Christ est venu pour Tous les hommes, ses fidèles méritent sans doute une autre appellation que celle de guignols. Enfin, les réactions des uns et des autres tenderaient elles à dire que la majorité des catholiques français actuels sont dans l'erreur? En attendant vos réponses, FSS. 85 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Bayard,
Je vais essayer de te répondre aussi clairement que possible. Pour ceux qui n'auraient pas tout suivi : au début des années 70, Mgr Lefebvre commence à contester certains textes du Concile et le nouveau Missel. Il crée alors la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX), "union pieuse" ayant son siège en Suisse. Suite à un discours (cf. dernier message de la page 1, de Caracal), il est déclaré suspens a divinis, c'est-à-dire qu'il n'a plus le droit de distribuer les sacrements et la FSSPX n'a, officiellement, plus d'existence juridique. Mgr Lefebvre continue son combat contre les dérives de l'Eglise "conciliaire"; au cours des années 80, il commence à réclamer le sacre d'un évêque qui sera à même de poursuivre sa tâche lorsque lui ne sera plus en état de le faire. Après moult tractations, il signe un protocole d'accord (qui prévoyait, entre autre, le choix d'un évêque) avec le cardinal Ratzinger, mais, peut de temps après, retire sa signature de ce protocole. Au cours du mois de juin 1988, Mgr Lefebvre annonce que malgré l'absence de mandat pontifical, il procédera au sacre. Le card. Ratzniger et le Pape le somment de n'en rien faire, mais le 29.VI, il sacre quatre évêques. Le surlendemain, le Congrégation des Evêques excommunie solennellement Mgr Lefebvre et les autres évêques impliqués dans les sacres, excommunication reprise un mois plus tard par Jean-Paul II dans le motu proprio Ecclesia Dei. Que peut-on donc penser en ce qui concerne la FSSPX ? Ne sont excommuniés nommément que les évêques. Toutefois, deux remarques s'imposent :
La FSSPX répond plusieurs choses à cela :
De tout cela il ressort que : * Pour les structures ecclesiastiques, la FSSPX n'est pas dans l'Eglise, même si elle en est très proche. * Pour la FSSPX, elle est dans l'Eglise. C'est un peu long, mais je pense un minimum objectif (autant que cela puisse être). J'espère avoir été assez clair et que mon intervention répond autant que faire se peut à ta question. _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 09-09-2003 17:15 ] 86 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Oryx a bien résumé l'ensemble de la situation, même s'il serait nécessaire de préciser quelles étaient les critiques de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X; critiquer en soi ne veut rien dire et n'apporte rien. Il s'agissait là, et s'agit encore, de critiques précises sur des textes précis, en ce qu'il altèrent la foi catholique, la diluent dans une sorte de consensus inter-religieux afin de satisfaire les lobbies de toutes sortes.
Si la messe est le drapeau de cette "lutte", elle n'en est aussi que la partie la plus visible. Cela repose sur des questions de doctrine, pas de sensibilité. Comme je l'ai déjà dit, il ne s'agit pas de défendre le latin ou ceci ou cela. De même, Mgr Lefebvre ne voulait pas sacrer des évêques pour le plaisir. Il en avait déjà sacré de nombreux, devenu depuis cardinaux, etc. S'il a voulu sacrer des évêques, ce fut pour pérenniser, non son oeuvre, mais le Sacerdoce catholique; pour que de jeunes lévites puissent encore être formés dans la doctrine de toujours. Il savait qu'à sa mort, sans successeur, son séminaire serait condamner à disparaître, faute d'évêque pour ordonner ces prêtres. Voilà la raison d'être de cette Fraternité, voilà la raison des sacres de 1988. Et ce ne fut pas pour le plaisir de désobéir. Mgr Lefebvre n'avait vraiment pas le caractère d'un rebelle; pas du tout et bien au contraire. Toujours, il avait été le serviteur fidèle des Papes qui avaient en lui toute leur confiance. 87 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
J'ajouterai encore, comme déjà souligné, que personne ne croit plus en la validité d'une telle excommunication.
A l'heure où tant d'hérésie sont affirmées, y compris par des évêques, où tout et n'importe quoi est claironné (il faut lire La Vie (ex-catholique) et d'autres publications dans ce genre !), où il y a de moins en moins de pratiquant, où l'Eglise se désagrège, la seule chose que l'on trouve à faire : excommunier Mgr Lefebvre ! 88 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Chère Bayard,
Je ne dis pas que tes offices sont des offices de guignol. Je dis que certains le sont. Il suffit de voir certaines "fêtes eucharistiques" certains "repas du Seigneur" pour s'en convaincre. Quand je vois de jeunes vierges (en réalité, je n'en sais rien) danser autour de l'autel et agiter de petits drapeaux sur fond de musique débile, avec parfois des représentants "d'autres cultures" présentant leurs danses locales ou je ne sais quoi, etc., je me dis non seulement que ce sont des offices de guignol, mais aussi que ce n'est pas ma religion. Des exemples comme je viens d'en citer, tout le monde en a aussi. A défaut, comme dirait l'autre, sortez le dimanche. 89 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Pour répondre à Oryx :
Ce qui a été modifié, c'est l'article 7 de l'Institutio generalis du N.O.M. (j'en ai déjà parlé il y a un moment). Pourtant, Paul VI ne s'était pas opposé à cet article !!! Ce sont les vigoureuses protestations de catholiques qui ont permis de le modifier. De plus, cher Oryx, relis ledit "Bref examen critique". Il traite bien de choses encore en vigueur (Ou alors je suis bourré, et comme j'ai été très sobre à midi... A ce propos, je vous recommande le Café de la paix, place de l'Opéra : pas mal du tout cet établissement; ok, c'est cher; tant pis pour les pauvres). Voici l'introduction dudit "Bref examen critique" : "Comme le prouve suffisamment l'examen critique ci-joint, si bref soit-il, oeuvre d'un groupe choisi de théologiens, de liturgistes et de pasteurs d'âmes, le nouvel ORDO MISSAE, si l'on considère les éléments nouveaux, susceptibles d'appréciations fort diverses, qui y paraissent sous-entendus ou impliqués, s'éloigne de façon impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la Sainte Messe, telle qu'elle a été formulée à la XXème session du Concile de Trente, lequel, en fixant définitivement les "canons" du rite, éleva une barrière infranchissable contre toute hérésie qui pourrait porter atteinte l'intégrité du Mystère. " "nous supplions instamment Votre Sainteté de ne pas vouloir que -- dans un moment où la pureté de la foi et l'unité de l'Eglise souffrent de si cruelles lacérations et des périls toujours plus grands, qui trouvent chaque jour un écho affligé dans les paroles du Père commun -- nous soit enlevée la possibilité de continuer à recourir à l'intègre et fécond Missel romain de saint Pie V, si hautement loué par Votre Sainteté et si profondément vénéré et aimé du monde catholique tout entier." Pour ceux qui ne savent pas utiliser un moteur de recherche : http://amdg.free.fr/brefexamen.htm 90 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
CARACAL !!! 
QU'EST-CE QUE J'AI DIT ? Citation:Je souligne pour bien me faire comprendre Ah ! Mais c'est pas vrai ! Je comprends ton énervement quant à ceux qui ne lisent pas tout de tes messages. Sans rancune
91 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Cher Caracal,
Chez moi aussi, il y a des messes de première communion avec des ballons de baudruche, des Notre Père chorégraphiés et des tas de panneaux d'éveil à la Foi avec plein de collages découpages des petits; moi aussi ça me met HORS DE MES GONDS!!!! Mais ce n'est pas pour autant que je ne vais plus dans ma paroisse, j'y vais moins, et je cherche à comprendre, à faire comprendre, que peut etre que la messe n'est pas le meilleur moment pour un tel déballage d'oeuvres artistiques... Mais on ne peut pas en vouloir à ces laïcs qui croient bien faire (moi la première je dois aussi faire de graves erreurs en donnant la communion de temps en temps...) On en va tout de même pas quitter l'église pour ça tout de même!! L'Esprit Saint est avec nous, il veille sur nous, ayons CONFIANCE, Dieu est toujours là, quelle que soit le nombre de ballons de baudruche, et puis on compose avec les prêtres qui sont présents!! Sans quoi on peut aussi se faire des messes formellement très bien mais sans pretre.... (impossible!!) Alors comment faire???? Réponse attendue sur le rôle des laics en paroisse...
FSS 92 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Fauvette (et d'autres) je vous prie de ne pas, dans un débat tel que celui-ci, accuser un autre de fermeture d'esprit.
C'est très manifestement loin d'être le cas, comme le prouve l'étendue de ce fuseau et son intérêt qui demeure. Merci de conserver ce genre d'argument franc-maçonnique pour des débats moins complexes. 
Citation: Non, ce n'est absolument pas reconnaissable. Je peux te faire une étude de Vatican II en te montrant à chaque étape en quoi cela se réfère très précvisemment à des textes et des conciles plus anciens. Cette affirmation est fausse, et je ne vois pas qui peut reconnaître une telle chose, sinon les personnes qui n'ont jamais lu Vatican II. Citation: Non, il n'y a pas contradiction. Sur ce point, il y a bien une évolution, mais pas de réelle contradiction. De plus, accuserait-on l'Eglise, après les temps de l'Inquisition qui lui a fait tant de mal chez les historiens, de s'ouvrir à de nouvelles formes de dialogues ?? Il faudrait être fou d'orgueil pour ne aps accepter d'aller rencontrer l'autre. Quant à la soit disant "protestannisation" de l'Eglise, le cardinale Radzinger a remis les points sur les "i" il y a peu. jene nie pas des déviances, mais on sait d'où elles proviennent (Mai 68 et courant franc-maçon). Elles ne sont pas le fruit de l'Eglise. Vatican II a seulement commis l'erreur de permettre ces déviations par plus de liberté. Aucun péché théologique là-dedans. Citation: Qu'il n'ai jamais voulu le faire, je veux bien le croire, mais il l'a fait, et pas qu'un peu. Il m'a été donné de lire un recueil de prière de la fraternité, Mon Dieu !! Comment peuvent-ils traiter le pape d'antéchrist et prétendre en même temps continuer à lui être soumis. A moins qu'il ne s'agisse d'une forme d'image du pape, un pape suréaliste qui ne serait pas celui-ci. On obéit à l'essence du pape, pas à l'homme qui l'incarne !? Franchement, je ne vois guère de différence entre le schisme de monseigneur Lefebvre (car tout le monde dit qu'il y a un schisme  ) et celui de Luther quand il afficha ses proposition à Wittenberg en 1517.
Lui aussi avait de bonnes raisons d'n vouloir à l'Eglise. Et même !! Il y avait du vrai dans ce qu'il dénonçait ! N'empêche, ce n'est pas en faisant sa bande, en brisant l'unité, que l'on fait avancer l'Eglise. C'est tout le contraire. Le fait que Mgr Lefebvre ait tenu absolument à ordonner des évêque pour poursuivre son oeuvre, contre l'assentiment de l'Eglise, prouvait non seulement qu'il manquait de patience et de capacité à dialoguer (mais surtout de patience et d'obéissance), mais qu'il voulait faire oeuvre humaine, et être certain que son oeuvre perdurerait après sa mort. Si ses motivations avaient été pures, que lui importait que la fraternité qu'il avait créé en ressentiment contre l'Eglise perdure après lui ? Pour s'assurer que la lutte se poursuivrai jusqu'à ce que l'Eglise cède ? Ceci se fait par l'intérieur, il n'est nul besoin d'en faire à sa tête. S'il avait des amis qui croyaient en lui, aucun besoin n'était de les faire poursuivre cette oeuvre visible. Même si ce point est contestable e ton côté, il reste que la désunion, même pour des motifs justes, et la désobéissance à l'Eglise, ne sont pas et ne peuvent aboutir à l'oeuvre de Dieu (quand elle est durable). Mgr Lefebvre le sait très bien, et c'est pourquoi il cherche tant, par des acrobaties de l'esprit, à montrer qu'il demeure dans l'Eglise catholique. Sais-tu que les Born-again (comme ils s'appellent à l'étranger (je parle des protestants)) se considèrent aussi comme catholiques, en jouant sur le sens "universel" du mot "catholique" ? C'est du moins le cas aux Philippines où il est socialement pénible de ne pas être d'emblée perçu comme catholique. Enfin, au sujet de la messe, sa théologie reste bonne. Certes, elle est moins signifiée aujourd'hui dans son rite, mais ce n'est pas parce qu'il y a moins de sens manifesté qu'il y en a moins dans le fond !! Enfin, l'infailibilité n'a pas été utilisée concernant cette messe, et déjà le Card Ratzinger y fait des retouches. on parle même de refonte des textes de la messe (c'est majeur comme changement quand même). D'accord, ça n'atteint pas encore ce qui te (et me) manque profondément: le rôle du prêtre comme 'christ', et d'autres notions sur ce que produit ou reproduit la messe, mais rien de tout cela n'a bougé dans la foi. On le retrouve, si on y prend garde, dans les prières. Je vois autour de moi de plus en plus de séminaristes, et donc de jeunes prêtres, qui ont un réel sens de ce qu'est la messe. Il y a du chemin pour réparer les dégâts, mais on rebatira dans l'Eglise ! 93  |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Zèbre,
Pour te répondre : - "Je peux te faire une étude de Vatican II en te montrant à chaque étape en quoi cela se réfère très précvisemment à des textes et des conciles plus anciens. Cette affirmation est fausse, et je ne vois pas qui peut reconnaître une telle chose, sinon les personnes qui n'ont jamais lu Vatican II." : D'une part, tout n'est pas remis en cause dans Vatican II. En revanche, moi aussi je peux te faire une étude en te montrant à chaque étape en quoi certaines choses contredisent des conciles plus anciens. Si tu veux entamer ce petit jeu... Et qui peut reconnaître cela ? Je ne sais pas moi... le Père Congar par exemple ! Ce saint homme n'aurait donc pas lu les textes du Concile ? Etonnant. - Sur l'oeucuménisme : le Père Congar encore, qui dit lui-même qu'on ne peut nier qu'il y a contradiction (Si tu veux la phrase exacte, je peux la retrouver aisément). Je peux aussi reproduire de petits tableaux très explicites (d'ailleurs je vais le faire bientôt) avec à gauche des extraits de Quanta Cura ou du Syllabus et à droite ce qu'affirme Dignitatis Humanae. Quant à l'Inquisition, quel est le rapport ??? Je n'ai pas honte du passé de l'Eglise. Je n'ai pas honte de l'Inquisition. Il suffit de lire les historiens honnêtes pour savoir ce qu'elle était. "Il faudrait être fou d'orgueil pour ne aps accepter d'aller rencontrer l'autre. " : mais il ne s'agit pas de refuser de "dialoguer". Personne n'a dit cela. Il s'agit de refuser le faux oeucuménisme pratiqué aujourd'hui (Je peux aussi faire un petit rappel sur ce qu'est le vrai oeucuménisme). Il s'agit aussi de refuser les rencontres inter-religieuses telles qu'elles existent aujourd'hui. Cher Zèbre, pour le bien de l'Eglise et pour ne pas choquer certains de ce forum, je n'ai pas cité certains exemples. Pour autant, on peut en parler aussi puisqu'il semble nécessaire d'être précis. Zèbre, est-il vrai, oui ou non, que lors des rencontres d'Assise (la première en 1986) que les églises ont été profanées parce que prêtées à des cultes de fausses religions. Est-il vrai qu'il y avait des Bouddhas sur les autels. Est-il vrai que le Pape a embrassé le Coran, qu'il a reçu les cendres sacrées lors d'une cérémonie à la déesse Shiva ? Est-ce vrai, oui ou non ? Je peux encore citer de nombreuses affirmations HERETIQUES de prélats et cardinaux. Et tu me dis qu'il n'y a qu'une petite évolution. Non, cher Zèbre, il y a contradiction. Tu te voiles la face ou tu ignores. Je te comprends, car tu aimes l'Eglise, c'est tout à ton honneur, et tu refuses de voir. Comme on refuse d'admettre que l'être aimé s'éloigne de vous. Mais ce n'est pas comme cela que l'on règle les problèmes. Je pourrais aussi m'étendre sur la question du pape. Pour ma part, je n'ai pas envie de traiter de ce type de ce sujet publiquement; pour le bien des lecteurs. - Sur les remises au point du Cardinal Ratzinger : c'est bien, très bien même... mais le mouvement est déjà très avancé ! Et il faudrait beaucoup plus que quelques petites mises au point sporadiques. "Elles ne sont pas le fruit de l'Eglise. Vatican II a seulement commis l'erreur de permettre ces déviations par plus de liberté. Aucun péché théologique là-dedans." : Je te le concède, Vatican II ne fut que l'aboutissement d'un processus engagé de longue date. Mais c'est bien là le problème : il ne s'agit pas d'un petit évènement isolé : il s'agit de 1789 dans l'Eglise ! De péché théologique, il n'est pas question. D'erreurs doctrinales graves, en revanche, oui. "Franchement, je ne vois guère de différence entre le schisme de monseigneur Lefebvre (car tout le monde dit qu'il y a un schisme ) et celui de Luther quand il afficha ses proposition à Wittenberg en 1517. " Alors là, Zèbre, tu me sidères !!! Comment dire une chose pareille ? Tu as du écrire cela sous le coup de l'émotion ou de l'heure tardive ! La différence est majeure ! Mgr Lefebvre n'a jamais dit, écrit ou pensé quelque chose qui soit contre la doctrine catholique. Bien au contraire !!! J'arrête là, tu es honnête intellectuellement; je pense que tu regrettes déjà une telle comparaison. Tu dis toi-même après "Enfin, au sujet de la messe, sa théologie reste bonne." "la désunion, même pour des motifs justes, et la désobéissance à l'Eglise, ne sont pas et ne peuvent aboutir à l'oeuvre de Dieu (quand elle est durable). " : quand on relit l'Histoire de l'Eglise, les exemples existent... Là encore, je peux donner des exemples. "Enfin, l'infailibilité n'a pas été utilisée concernant cette messe" : c'est amusant ce que tu dis là... On ne peut pas remettre en cause la nouvelle messe mais elle n'est pas infaillible... De fait, Vatican II a été déclaré "Concile pastoral" : une nouveauté. Du jamais vu pour un Concile. C'est amusant comme l'aggiornamento et ses acteurs font preuve d'une grande créativité ! Mais pourquoi retoucher cette Messe, puisqu'elle ne pose pas de problème... Si on la retouche, c'est qu'elle en pose, non ? - "On le retrouve, si on y prend garde, dans les prières." : j'aime beaucoup ce que tu dis. Cela a un côté : "Attention, mesdames et messieurs, dans un instant et sous vos yeux ébahis, vous allez voir : le rôle du prêtre !" Sans commentaires. - "Je vois autour de moi de plus en plus de séminaristes, et donc de jeunes prêtres, qui ont un réel sens de ce qu'est la messe." : Bien. Tant mieux. Tout le monde le constate même. Mais le problème est bien plus profond que le seul désir (très légitime) d'un désir d'un retour à une forme de piété plus "traditionnelle" avec un plus grand sens du sacré. Il y a la doctrine; là est le vrai problème. Et il est affligeant de constater l'ignorance des clercs. Je pense, Zèbre, que tu le constates toi-même. A défaut, et là encore, je pourrais relater des témoignages (très nombreux) de séminaristes diocésains... - "Il y a du chemin pour réparer les dégâts, mais on rebatira dans l'Eglise !" : Oui, tu as raison. Mais je n'emploie pas le futur : la reconstruction a déjà commencé. Et nous aussi reconstruisons dans l'Eglise. car, ne t'en déplaise, nous sommes de et dans l'Eglise catholique, apostolique et romaine. La différence entre toi et moi (j'entends entre les courants que nous "représentons"), c'est qu'il s'agit pour toi d'un mal très temporaire et de surface, alors qu'il s'agit pour moi de racines très profondes (je pourrais être plus prolixe là-dessus dans une prochaine intervention). Nous nous retrouvons dans l'essentiel, grâce à Dieu : le sens de l'Eglise, notre attachement à la romanité et l'Espérance que le Christ ne nous abandonnera pas. _________________ In vino veritas [ Ce Message a été édité par: Caracal le 10-09-2003 12:02 ] 94 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Zèbre, je suis désolée que nos interventions te poussent à rester sur le net jusq'à des heures indues.... Je souhaite que ce que tu dises à propos de nombreux jeunes prêtres à venir attachés au Saint Sacrifice de la messe soit vrai... Je prie quotidiennement pour celà.
Mais je ne comprends pas que tu puisses encourager l'ostracisme de la Fraternité Saint Pie X. D'ailleurs sans vouloir douter de ta bonne foi, je souhaiterai avoir les références du livre dont tu parles qui décrirait le pape comme l'Antéchrist... je n'ai jamais entendu parler de cette histoire ... Jusqu'où va-t-il falloir aller ? Nous sommes exclus des paroisses, des églises, même pour des mariages et des enterrements, nos prêtres célèbrent la messe dans des granges (comme sous la Révolution)pleines à craquer.. je ne sais pas si tu es au courant de toutes ces mesquineries... Quant à l'attachement au trône de Pierre il est indaignable et prouvé par des actes concrets (le pélérinage du Jubilé à Rome en 2000 : plus de 300 prêtres de la FSSPX présents à Saint-Pierre de Rome suivant d'une foule de fidèle, et les innombrables tractactions de rapprochement qui ont suivies et suivent encore actuellement). Pardonne moi mais je trouve ces arguments quelque peu éculés et pas vraiment d'actualité .... 95 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Il y a quand même beaucoup de vrai dans ce que dit Caracal.Même si,en tant que tradi "raliè" ,je ne partage pas son point de vue sur son action au sein de la FSSPX , je trouve que tu y vas un peu fort en comparant Mgr Lefèvre avec un hérétique débauché.
Il est vrai que cette situation de rupture au sein de l'Eglise est de plus en plus intolérable et à mon sens dépassée.Alors prions pour que la main tendue par le Saint-Père aboutisse et que les fidèles de la FSSPX réintègre le giron de l'Eglise romaine. FSS Hérisson 96 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Pour Fauvette :
"La Chaire de Pierre et les postes d'autorité de Rome étant occupés par des antichrists." (lettre de Mgr aux quatre prêtres qu'il allait sacrer évêques). Autre morceau qui vaut son pesant d'or : "Campos est tombé… dans les griffes de la Rome néo-moderniste… a coulé dans les eaux de l’apostasie… Les prêtres de Campos perdirent leur santé mentale et tombèrent dans la folie et la traîtrise de Rome..." (Mgr Williamson, à propos des accords de Campos) J'avais déjà cité ces textes. Je ne prétends pas apporter quelque chose de nouveau au débat, mais ne fait que répondre à la question de Fauvette. _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 10-09-2003 13:53 ] 97 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Je ne connais pas bien la question de Campos ....je ne me prononçerai donc pas sur le sujet d'autant que je pense que les 3/4 des lecteurs du forum n'ont aucune idée de ce que celà recouvre.
Pour contrecarrer ta citation de Mgr Lefebvre dont je voudrai que tu me donnes les références, cher Oryx, je te donne lecture de la dernière lecture écrite par Mgr au Saint-Père quelques jours avant les sacres de 1988 : Lettre de Monseigneur Lefebvre au Saint Père - 2 juin 1988 Ecône, le 2 juin 1988 Très Saint Père, Les colloques et entretiens avec le cardinal Ratzinger et ses collaborateurs, bien qu’ils aient eu lieu dans une atmosphère de courtoisie et de charité, nous ont convaincus que le moment d’une collaboration franche et efficace n’était pas encore arrivé. En effet, si tout chrétien est autorisé à demander aux autorités compétentes de l’Église qu’on lui garde la foi de son baptême, que dire des prêtres, des religieux, des religieuses ? C’est pour garder intacte la foi de notre baptême que nous avons dû nous opposer à l’esprit de Vatican II et aux réformes qu’il a inspirées. Le faux oecuménisme, qui est à l’origine de toutes les innovations du Concile, dans la liturgie, dans les relations nouvelles de l’Église et du monde, dans la conception de l’Église elle-même, conduit l’Église à sa ruine et les catholiques à l’apostasie. Radicalement opposés à cette destruction de notre foi, et résolus à demeurer dans la doctrine et la discipline traditionnelle de l’Église, spécialement en ce qui concerne la formation sacerdotale et la vie religieuse, nous éprouvons la nécessité absolue d’avoir des autorités ecclésiastiques qui épousent nos préoccupations et nous aident à nous prémunir contre l’esprit de Vatican II et l’esprit d’Assise. C’est pourquoi nous demandons plusieurs évêques, choisis dans la Tradition, et la majorité des membres dans la Commission Romaine, afin de nous protéger de toute compromission. Étant donné le refus de considérer nos requêtes, et étant évident que le but de cette réconciliation n’est pas du tout le même pour le Saint-Siège que pour nous, nous croyons préférable d’attendre des temps plus propices au retour de Rome à la Tradition. C’est pourquoi nous nous donnerons nous-mêmes les moyens de poursuivre l’œuvre que la Providence nous a confiée, assurés par la lettre de Son Éminence le Cardinal Ratzinger datée du 30 mai, que la consécration épiscopale n’est pas contraire à la volonté du Saint-Siège, puisqu’elle est accordée pour le 15 août. Nous continuerons de prier pour que la Rome moderne, infestée de modernisme, redevienne la Rome catholique et retrouve sa Tradition bimillénaire. Alors le problème de la réconciliation n’aura plus de raison d’être et l’Église retrouvera une nouvelle jeunesse. Daignez agréer, Très Saint Père, l’expression de mes sentiments très respectueux et filialement dévoués en Jésus et Marie. Mgr Marcel LEFEBVRE, archevêque-évêque émérite de Tulle, fondateur de la Fraternité Saint-Pie X" Est-ce la lettre d'un sédévacantiste ? je ne pense pas... serait-il "filialement dévoué " à qqun qu'il considérerait comme l'antéchrist ....???? Arrêtons donc les rumeurs et les calmonies ....attachons nous à regarder vers l'essentiel... la sauvegarde du magistère de l'Eglise. 98 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Ah Caracal !
Merci de m'avoir rassuré ! En effet, je constate avec plaisir, en lisant ta réponse à Zebre, qu'il n'y pas que moi que tu prends pour un con. Plus je te lis plus je me dis que ta belle intelligence pourrait servir à autre chose qu'à casser du catholique. A casser du laïcard par exemple. Vraiment, ta haine de Rome t'aveugle. Pourquoi refuses-tu de t'en remettre à l'Esprit-Saint ? Crois-tu donc qu'Il puisse abandonner Rome ? Prends exemple sur les ralliés. Ils ont compris ça eux. Mais bon, je me tais, parce que je suis un gamin "à côté de la plaque", aveuglé par son "jeune âge" et que de toute façon, mes propos t'indifèrent, toi le grand, l'eminent, que dis-je? le sublime Caracal. Je prierais néanmoins pour toi, afin que tu retrouve la Vérité. Et puis après tout, vous on s'engueule beaucoup mais, vous êtes moins éloignés de nous que les Protestants et les Orthodoxes avec qui nous entretenons des rapports corrects. Fraternellement à toi (qui reste mon frère dans le Christ malgré nos (grandes) divergences d'opinions.) Emmanuel 99 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Triste de voir comme certains quand ils sont à court d'argument sombrent dans l'agressivité....
Emmanuel, je pense que sur ce forum personne ne cherche à "casser du catholique"... Certains défendent souvent avec une fougue, qui peut passer pour de la violence, leurs convictions, c'est peut-être qu'ils ont plus l'habitude que d'autres d'avoir à débattre avec des "laïcards". Personnellement je pense qu'il est bon que les plus ferrus en histoire de l'Eglise et en Doctrine s'expriment ici... c'est un de seuls forums sur le Net où l'on apprenne qqch.... 100 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Emmanuel,
Je n'ai pas la prétention de détenir la vérité à titre personnel. Les seules vérités que j'énonce, ce sont celles de l'Eglise catholique. Les seules choses intelligentes que j'écris ou dis, ici ou ailleurs, je les ai recopié ou retenu. Mes sources sont les auteurs spirituels, les théologiens, les liturgistes et d'autres personnes qui ont prouvé ce qu'elles valaient. Je n'ai donc aucune prétention. Ni celle-ci, ni une autre. Je n'ai pas la prétention stupide de jouer au donneur de leçon. Je ne juge personne sur le plan moral car je n'aimerais pas que l'on me juge. Si je sais quelque chose, c'est que je ne suis pas meilleur qu'un autre. Tu pourras le remarquer, j'aime pour autant beaucoup échanger des idées. Et avec d'autres personnes ne pensant pas comme moi de surcroit. Cela n'a rien d'enrichissant que de ne dialoguer qu'avec ceux qui pensent exactement la même chose. En revanche, ce que je déteste, ce sont les idées toutes faites, lacunaires, préconcues, prémachées et lancées à la figure avec une délectation juvénile. Tu remarqueras en lisant les différentes interventions que les discussions se déroulent fort aimablement avec la majeure partie des participants. Il ne s'agit pas de ton âge, cher Emmanuel. Je le connais par ta fiche mais il m'indiffère. "La valeur n'attend pas le nombre des années" dit le dicton auquel je crois beaucoup et qui pourrait être un peu mieux appliqué, notamment dans les administrations. C'est ta façon d'échanger des idées qui me gêne. Si tu persistes dans cette attitude, je ne répondrai plus; rien de plus. Car nous ne sommes pas ici pour des règlements de compte mais pour discuter dans un état d'esprit tout à la fois scout et catholique. 101 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Il me semble que nous atteignons la corde sensible. le faux oecuménisme.
C'est une notion clef, me semble-t-il de la pensée Lefevriste (pour en avoir discuté pas mal avec l'un de ses adeptes). La question, à) mon sens, est la suivante : Dans sa façon de pratiquer le dialogue interreligieux et l'oecuménisme, l'Eglise Catholique renonce-t-elle à son devoir d'évangélisation ? Renonce-t-elle à croire que "la vérité subsiste" en elle et qu'elle a pour mission de l'annoncer au monde ? Caracal : est-ce bien là le problème, ou du moins, peut-on le poser en ces termes ? Si je ne me trompe pas dans l'énoncé du problème alors je répondrait non. Je ne peut pas croire que l'église ait laissé tombé cela. peut être utilise-t-elle des "techniques" qui peuvent nous paraître incompréhensibles à nous qui n'avons pas toutes les données. Mais n'oublions pas que ces façons de faire sont l'oeuvre d'un saint concile auquel l'Esprit Saint a apporté son assistance. Je ne peux imaginer que l'Esprit saint puisse dévoyer l'Eglise quand celle-ci s'adresse à lui avec confiance et dans les formes. Si le problème est là parlons du problème mais de grâce, n'attaquons pas les personnes. Que l'Esprit Saint éclaire nos débats. _________________ La Vérité ne m'appartient pas mais j'appartiens à la Vérité [ Ce Message a été édité par: zebre le 10-09-2003 19:12 ] 102 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
J'ai l'impression que le forum fonctionne à nouveau correctement. Je peux donc répondre à Fauvette : voici le texte de Mgr Lefebvre : Citation: Je pense que tu devrais pouvoir le trouver sur Internet (après un tour rapide, je ne l'ai pas trouvé sur le site de la FSSPX). 103 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Esaayons de tordre le cou à cette histoire de prétendu schisme.
1) Les hérétiques et autres schismatiques ont toujours cheché à quitter l'Eglise, ce n'est pas le cas de Mgr Lefebvre. 2) Un fidèle a écrit au Cardinal Cassidy, membre de la Curie pour demander pourquoi, si la FSSPX était en dehors de l'Eglise, elle ne bénéficiait pas des dispositions du dicastère sur l'oecuménisme. La réponse venue de Rome est que la FSSPX posait un problème interne à l'Eglise et ne pouvait donc pas bénéficier de ces dispositions. (Je peux retrouver les retrouver si vous voulez) 104 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Caracal:
Ok, je suppose que concernant une étude de texte ont arriverait à se contrecarrer mutuellement sur des passages différents, et ce serait stérile. Il n'empêche que tu ne peux pas assener que Vatican II rompt avec la tradition, quand c'est tout le contraire. Tout n'était pas parfait non plus dans le concile de Trente (bein qu'il soit saint), et les évolutions de la société conduisaient l'Eglise à un renouvellement (aggornamiento) d'elle-même pour demeurer en phase. Le contexte religieux, plus que social, nécessitait de sérieuses remises en cause. Les grands réformateurs des ordres religieux (St Jean de la Croix, Thérèse d'Avila) ne sont pas apparus pour rien pendant ces temps. Il fallait que l'Eglise remettent certaines choses sur la table de travail. Je suis convaincu qu'il existe d'éminents personnage capable de critiquer le concile (bien que je ne connaisse pas le père Congar), tout comme il en existe d'éminents qui font de la mauvaise théologie, et qui ne perdent pas de crédit pour autant. (Concernant l'Inquisition, je te rassure, j'ai moi aussi lu le livre de Jean Sévilia, et j'ai surtout reçu au séminaire des cours en histoire de l'Eglise de la part d'un prêtre catholique qui connaissait son affaire, lui. Je voulais seulement dire qu'il était heureux qu'aujourd'hui, vu la société dans laquelle nous vivons, que nous ayons changé de manière de faire. Je ne la condamne pas à son époque, mais je la condamnerai certainement aujourd'hui, tout comme n'importe quelle atteinte à la vie et à la liberté de conscience (ce qui est une notion éminemment moderne, bien sûr).) Au sujet de l'oecuménisme, je te rejoint, il y a un vrai problème dans l'Eglise sur cette question. Cependant, le problème n'est qu'un effet, il dépend d'abord d'hommes qui s'y prennent mal, et la sainteté de l'Eglise n'est pas mise en cause. Je ne suis pas au courant des horreurs que tu racontes sur Assise. Cependant, une église n'est pas profanée si elle est prêtée à d'autres cultes, n'exagéront rien !! Déposer un Bouddha (ou quoi que ce soit d'ailleurs) sur l'autel est un acte grave, surtout si comme je le pense c'est pour l'honorer, mais là encore il n'y a pas profanation. Par contre, je ne peux pas croire au reste. Que le Pape ait embrassé le Coran, je susi désolé je n'y crois pas. Qu'il ai reçu, volontairement, des cendres sacrées de Shiva, je n'y crois pas non plus. ou peut-on trouver ce genre d'information (je parle de document catholiques, pas ceux de la Fraternité St Pie X). Tu parles de critiquer le Pape (ce dont tu t'abstient avec grande sagesse), et je ne le permettrais pas ici (il est certainement criticable, comme tout homme, cela ne change en rien ma confiance en lui, et surtout ma foi en l'Eglise dont il est le chef). Par contre, tu parles concernant Vatican II "d'erreur doctrinale grave", que tu distingue d'ailleurs de ce que j'ai appelé, dans ce contexte, un péché théoogique. Redisons plutôt faute théologique. Je n'en perçois aucune dans Vatican II, et je serai très curieux par contre que tu les énumère ici (ou sur un autre fuseau pour décongestionner). Ma phrase: "Enfin, au sujet de la messe, sa théologie reste bonne" s'appliquait à la messe e Vatican II, contre tes affirmations sur le fait qu'elle soit devenue semblable au culte protestant. Je me suis mal exprimé. Concernant la comparaison avec Luther, mettons-nous d'accord. Je ne compare pas Mgr Lefebvre avec Luther, ni même son schisme avec le sien. Mais je compare leurs raisons. Luther, je le répète, avait de justes raisons de vouloir que l'Eglise change, tout comme Mgr Lefebvre me semble avoir de justes raisons de vouloir que l'Eglise d'aujourd'hui change (sauf que ses raisons, comme en témoigne le texte cité par Oryx, en reste à des dimensions de messe et n'atteigennt pas une théologie plsu profonde). Luther avait découvert de vraies et réelles lacunes et abus dans la pratique de la religion par les clerc et les autorités. Il n'empêche qu'il a eu tort de vouloir fairer bande à part. Sans se soumettre à l'usage, il lui était tout à fait possible de faire part de ses mécontentements dans l'obéissance et la patience, plutôt que de se donner en spectacle et de montrer son opposition frontale. C'est la même chose avec Mgr Lefebvre. Ses récriminations ne concernent que l'usage. Oui, il y a des abus et des choses intolérables. Elles n'affectent pas la sainteté de l'Eglise de Rome, ni sa théologie, ni ses dogmes. Comment peut-il prétendre ne pas faire schisme s'il déclare que l'Eglise de Vatican II repose sur des faux dogmes. Je saisi parfaitement bien sa nuance, quand il attend qu'un pape plus catholique revienne à Rome. Il n'en demeure pas moins qu'il se sépare de ce que les autres considèrent comme la véritable Eglise. Il n'existe qu'une Eglise. Ou bien nosu nous trompons et obéissons à une fausse Eglise qui siège à Rome (et vous attendez qu'une véritable Eglise revienne à Rome), ou bien vous vous trompez et vous êtes donc coupés de la véritable Eglise. On ne peut pas tenir un discours mielleux tendant à expliquer que vous êtes dans l'Eglise mais que ce n'est pas la même ! l'un des deux se trompe. Si c'est nous, alors tous les catholiques suivent l'antechrist qui les a conduit à la perte d'une foi pure, et seule saint Lefebvre et ses successeurs parviendront à remettre l'Eglise dans le droit chemin. Et je vois très bien comment, en s'appuyant sur lers exemple du passé (notamment l'arianisme), il parvient à justifier son comportement. Il n'empêche que même pendant ces crises ou les conciles s'annulaient les uns les autres, tous restaient soumis au Pape, que l'on cherchait à tromper d'un côté ou de l'autre. St Athanase a rétabli la pure doctrine non pas en désobéissant, mais en obéissant à chaque fois. Et il a vaincu en l'espace d'une vie toute la méditerranée qui était contre lui seul !! Parce qu'il était demeuré dans l'Eglise ! Tu dis que ce n'est pas en se voilant la face qu'on règle des problèmes. Certes, mais ce n'est pas non plus en brisant l'unité. Pour la suite, qui a dit que la nouvelle messe était infaillible ?? Aucune messe de quelque temps que ce soit ne dispose d'un liturgie arrêtée de manière infaillible, c'est pourquoi elle évolue sans cesse. Le théologie de la messe ne pose pas trop de problèmes (quelques uns quand même dans la traduction française des textes, même le Pape l'a fait remarqué) mais sa pratique, à la discrétion des conseils épiscopaux, en pose sûrement. Qu'on retouche à la messe autant qu'on veut, tant que cela vient d'une directive réfléchie et sainte du magistère, cela ne me dérange pas (sauf si la théologie déraille, mais alors je n'irai pas rejoindre la frat, j'écrirai plutôt au magistère pour qu'on mettre en lumière le point que j'ai repéré, et ferai des pieds et des mains pour réparer cette erreur), mais je ne crois pas que cela arrivera. Tu parles sans cesse de problème plus profond que celui d'une sensibilité de messe. On est bien d'accord. Mais quand je te dis que les jeunes prêtres comrpennent mieux le sens de la messe qu'autrefois, je ne te parle aps de sensibilité. D'ailleurs, la messe peut très bien continuer à ne pas entrer dans mes sensibilités, il n'empêche que je détecte une théologie en profondeur très juste. Rien de faux ou de contraire à la foi n'est plus produit. Tu répète sans cesse que le problème est plus profond, mais moi, lisant le texte de Mgr Lefebvre, je ne le voit pas. Votre problème, c'est la messe et ce qu'elle exprime. Elle exprime aujourd'hui sa théologie dans une forme différente, mais ce qu'elle exprime est toujours là (sacrifice, rôle du pasteur, sacré...). On ne le perçois plus comme avant, parce qu'on croit comprendre sans comprendre. La messe est la même !! Admettons que le temre de schisme soit impropre en ce qui vous concerne, il reste que vous n'êtes pas dans l'Eglise du Christ fondée sur St Pierre dont le saint successeur est aujourd'hui Jean-Paul II. Vous n'y êtes pas ! Appelezça comme vous voulez, mais si vous étiez aussi tradi que ça, vous vous soumettriez. Ce sont les progressistes qui sont plus enclins à la désobéissance. Fauvette: Je te rassure, c'est la maintenance du forum qui m'oblige à veiller si tard (et mes réponses furent longues aussi, j'ai dû faire des recherches). Je n'encourage pas l'ostracisme de la frat St Pie X. Mais vous vous montrez suffisemment hostiles à l'Eglise de vatican Ii ici pour que je me permette d'intervenir. Vous avez du soutien, je me permet donc de réagir. Je te propose aussi de ne plus jouer si souvent le rôle de la persécutée face à es esprits que tu considères toujours un peu hâtivement comme fermés ou pas compréhensifs. Je vous défendrais si vous étiez attaqués par tout le forum, sans vous légitimer pour autant, mais ça n'est pas le cas. Ne peux-tu pas supporter un peu de bousculades ?? Je sais que mon rôle de modérateur me met dans une situation particulière vis à vis de vous, et dans ce que je dis, mais je pense qu'au sein de l'argumentation, tout cela s'efface. Fauvette, il ne suffit pas de faire corps et d'avoir les meilleures raisons pour être dans le vrai. Je constate que nosu ignorons chacun des choses concernant le "groupe" dont nous nous réclamons. Soyons lucides des deux côtés. Mais ne crois pas pouvoir critiquer Vatican II ou ses fruits sans avoir quelques coups d'épaule à recevoir en retour ! A toi d'encaisser, sinon c'est peut-être que tu es en équilibre sur un mauvais fil. Les mesquineries, les tradis les subissent aussi (àmoindre échele il semble) dans l'Eglise. je ne m'appitoie pas dessus, je patiente et prie. C'est même plus dur pour nous car nosu devons obéir. Il y a là une vraie souffrance parfois... et qui a dit que la souffrance n'est pas le chemin par lequel le saint doit passer ?? Jésus a obéi, quitte à souffrir, quitte à trouver cela absurde. Fauvette, la lettre que tu cites témoigne assez, à mon avis, d'une fermeture d'esprit de Lefebvre, qui ne semble prêt, lui, à aucune concession. Ce qu'il veut, c'est comme un enfant, il le veut en totalité. Il dit que les catholiques de Vatican II ont apostasié (j'ai donc apostasié moi ??!), que la foi est détruite, qu'il veut se prémunir contre Vatican II. Il désire aussi que le BUT de l'unité soit le même pour les deux parties. On voit bien qu'il s'agit là pour lui de ramener l'Eglise toute à lui, et non que chacun fasse un pas. C'est nul ! "Alors le problème de la réconciliation n’aura plus de raison d’être et l’Église retrouvera une nouvelle jeunesse. " pourquoi parle-t-il de réconcilation s'il n'y a pas séparation ? En plus, ce qu'il désire, on le voit clairement, c'est que l'Eglise "redevienne la Rome catholique". Il estime donc qu'elle ne l'est plus pour l'instant, et surtout qu'il ne fera pas un pas vers elle avant qu'elle ne soit redevenue conforme à ses exigences. Est-ce que ce n'est pas une étrange attitude pour un grand garçon comme Mgr Lefebvre ? Enfin, il se dit "filialement dévoués en Jésus et Marie. " L'ambiguïté lui permet sans doute de se prétendre dévoué et fils tout en n'en faisant qu'à sa tête. 'C'est en Jésus et en Marie que nous sommes fils, vous n'y êtes pas, donc je n'obéis pas.' Vincent:: Hum, n'y a-t-il pas de textes plus autorisés pour résoudre ce problème. Ce Cardinal Cassidy a bien pu user d'un stratagème pour se sortir de cette excellente question. Je ne suis pas convaincu par si peu ! [ Ce Message a été édité par: Zebre le 11-09-2003 00:13 ] 105 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Long à lire ton texte Zèbre...
Je ferais une réflexion à propos du débat qui a failli voir le jour entre Caracal et toi (et qui aura peut-être lieu). Comme tu le dis, vous trouverez chacun des textes et des références illustrant votre propos, je vous fais confiance à tous deux. Mais une chose que semble oublier Caracal (et la FSSPX en général), c'est que le Magistère est son propre juge. Qui peut interpréter les textes du Magistère sinon lui-même ? Voilà quelle est la doctrine catholique, et dire le contraire est (excuse-moi, Caracal) du protestantisme (ATTENTION ! Je ne dis pas que la FSSPX est protestante, mais que par rapport à l'interprétation des textes du Magistère, elle a une démarche protestante). Je vais prendre un exemple pour illustrer mon propos. Lorsque Pie IX publie le Syllabus, beaucoup de réactions y ont été hostiles. En effet, nombreux étaient ceux qui en avaient une lecture "à la lettre" et démontraient par là que la Papauté était vraiment le dernier bastion de l'obscurantisme, etc... Mgr Dupanloup prit alors la plume et publia un petit opuscule dans lequel il expliquait que l'on pouvait avoir du Syllabus une lecture plus "libérale" (le terme n'est pas approprié, mais bon, je ne trouve rien de mieux). Il reçut alors de Pie IX de chaleureuses félicitations. Il ensuit donc que la lecture de Mgr Dupanloup est la bonne. Si le Magistère (et je dis bien le Magistère, je ne parle pas du Père Congar, aussi érudi soit-il) affirme que les textes de Vatican II ne sont pas en rupture avec la Tradition et en donne une grille de lecture conforme, c'est que ces textes sont bien catholiques, malgré les contradictions que l'on pourrait voir au premier abord. 106 |
| Bertrand du Guesclin Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Juil 2003 Messages : 77 Réside à : ANGERS |
J'en est peut être choqué quelques uns mais je vous citerez le Motu Proprio qui si je ne me trompe excommunie aussi les prêtres et les fidèles réguliers... Laissez moi le temps de le retrouvez et ce sera fait. Bien qu'en tant que Catholique j'assume toutes les décisions de l'Eglise Catholique, ces propos ne sont pas les miens mais ceux de l'Eglise. Quand à lire Mgr Lefebvre ce n'est, certes pas encore fait mais je lis et j'apprécie un livre de son "éminence grises". Au sujet de la Frat. St Pierre, les prêtres de la Frat. peuvent et ils le font célébrer la Messes selon les deux rites. quand au prêtres des séminaires diocèsains je doute qu'ils aient le droit de dire la Messe selon les deux rites... Je ne suis pas en dehors de la Charité en disant une Vérité, je suis en dehors de la Charité en la donnant brut. Quan aux cérémonies dite de guignoles si l'on parle de "clown" qui miment l'Evangile, je suis d'accord; mais s'il l'on parle des éfforts de certains Evêque, je ne peut l'être. Il faut aider ceux qui veulent que le Missel soit appliqué et que la doctrine de l'Eglise soit enseignée.
107 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
c'est bien là le problème Du Guesclin.... depuis 40 ans (pour ne pas dire depuis Vatican II, histoire de changer un peu), j'ai l'impression que chaque évêque fait, pardonnez moi l'expression, sa petite sauce dans son coin....
J'en discutais avec des amis l'autre jour.... en fonction des diocèses, on assiste désormais à des rites différents des plus conservateurs (pour ne pas dire tradis attention !!!) aux plus farfelus.... Par exemple nous parlions des filles qui servent la messe, certains des amis présents m'affirmaient ne jamais en avoir vu dans leur diocèse... Il en est de même pour l'attitude à l'égard des tradis : - une de mes amis s'est mariée l'an passé dans l'évêché de Niort, elle a dû faire des pieds et des mains, pour que l'évêque accepte qu'un prêtre de la Fraternité Saint Pierre célèbre la messe, des tas de procédures écrites et cie, finalement c'est un prêtre parisien du diocèse qui a dit la messe - dans l'évêché de Saint-Dié dont je suis originaire, je n'ai eu aucun problème à obtenir une église pour qu'un prêtre de la Fraternité Saint Pie X (horreur !!!)célèbre notre messe de mariage.... Ce manque d'homogénéité me laisse perplexe, sans remettre sur le tapis le pseudo-schisme ou pas, il me semblait que l'Eglise était "UNE" ... et c'est surtout celà je pense qui est regrettable de ne pas trouver de Lille à Marseille et de Brest à Strasbourg (pour ne parler que de chez nous) les mêmes discours et les mêmes rites.... [ Ce Message a été édité par: FauvetteO le 11-09-2003 10:12 ] 108 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher passereau, je trouve que tu fais preuve d'un obscurantisme des plus inquiétants.Pourquoi vouloir l'uniformité alors que la diversité est source de richesse , donne lieu à des formes variées de louange... et blablabla et blablabla (tartes à la crème habituelles).
Mais en tant qu'intégroïde membre du fan'club de SG Mgr Caracal,je n'en attendais pas moins de toi! FSS Hérisson 109 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Zèbre,
Malheureusement, je ne suis désormais sur le forum qu'entre deux rendez-vous professionnels et n'ayant pas de connexion internet chez moi, je n'ai pas toute ma documentation sous la main. En effet, j'aime illustrer mes propos de faits précis, d'exemples particuliers et pouvoir citer les phrases exactes avec les sources, etc. J'aimerais vraiment pouvoir discuter de tout cela, dans un esprit non simulé de recherche mutuelle de la vérité, ailleurs que sur ce forum. Je me contenterai donc ici d'une réponse un peu lapidaire. - En séminariste que tu es, il serait bon de lire les écrits du Père Congar. Le Père Congar est le "penseur" du Concile. Son journal a été édité aux éditions du Cerf. Il parle de « la clique obscurantiste », dénonce les « mariolâtres », juge Pie IX « catastrophique » et Pie XII « effroyable satrape »… C'est l'intello pur, disant lui-même « Ce concile aura été largement celui des théologiens ». C'est peut-ête là aussi le problème : une mauvaise compréhension de la théologie elle-même. Congar possède aussi les défauts de l'intellectuel se souciant peu des conséquences sur les fidèles de théories provenant pour grande partie de sa propre relation avec l'Église. Il fait partie de la bande des Chenu, Lubac, et autres. Il faut avoir lu ces gens là ! Mais défendre le Concile sans avoir lu les oeuvres de ses inspirateurs... Je pourrais revenir sur leur pensée, et sur celles des autres théologiens de cette époque (Urs von Balthazar, etc.). Il faut connaître ces gens là; ils ont joué un rôle considérable dans l'histoire du Concile. Et leur pensée n'est pas catholique. Et ils le reconnaissent eux-mêmes. - Personne n'a nié qu'un Concile était utile, nécessaire, indispensable peut-être même. Mais pas un Concile tel que celui là. - Concernant les profanations d'Assise et d'ailleurs : je peux te citer les faits précis. Que tu le veuilles ou non, Zèbre, ce sont des profanations. L'ancien Code (je n'ai pas vérifié dans le nouveau) condamnait d'excommunication celui qui en était coupable. - Il faut arrêter de croire que "l'Eglise est née avec Vatican II" (cela n'a pas été dit ici, mais je l'ai entendu maintes fois ailleurs). Quant à Dignitatis Humanae, même la thèse du Père Basile (dans laquelle je me suis vaguement replongé) affirme qu'il n'y a là rien d'infaillible. - Quant à l'infaillibilité de telle ou telle messe : je n'ai jamais parlé d'une telle chose. Cela ne veut rien dire sur le plan théologique. Une messe n'est pas infaillible. C'est la doctrine qu'elle sous-tend qui l'est. - Les fautes théologiques : oui je peux les énumérer. Dès que j'aurai le temps. - "Que le Pape ait embrassé le Coran, je susi désolé je n'y crois pas. Qu'il ai reçu, volontairement, des cendres sacrées de Shiva, je n'y crois pas non plus. ou peut-on trouver ce genre d'information (je parle de document catholiques, pas ceux de la Fraternité St Pie X). " : mais cher Zèbre, il faut s'informer : il faut lire la presse tout à fait officielle (Osservatore romano, etc.) : j'avais même la photo du pape embrassant le Coran !!! Je pourrais même, si je la retrouve, la mettre sur ce forum ! Qui peut nier une telle évidence. Tout le monde est au courant. Alors, on peut toujours trouver des explications plus ou moins falacieuses pour justifier de tels actes, mais il n'en demeurent pas moins inacceptables. Tu dis que je m'abstiens de critiquer le Pape. Il ne s'agit de toutes façons pas de critiquer le pape ou tel ou tel pour le plaisir. Il s'agit de déceler le vrai du faux et le bien du mal. Je dois avouer, Zèbre, (je l'ai déjà dit), je n'aime pas aborder ces sujets sur ce forum. Parce que j'ai trop d'exemples, de preuves. Et je n'ai pas envie de faire du déballage public, par amour et respect pour l'Eglise. En même temps, il faut qu'il y ait une prise de conscience, car il fut cesser de prendre les fidèles (mais aussi les clercs) pour des moutons. - "sauf si la théologie déraille, mais alors je n'irai pas rejoindre la frat, j'écrirai plutôt au magistère pour qu'on mettre en lumière le point que j'ai repéré, et ferai des pieds et des mains pour réparer cette erreur' : mon cher Zèbre, des réactions comme la tienne, des centaines de prêtres ont eu la même. Elle est très saine. Mais elle ne prend pas en compte certains paramètres tels que la complicité. Mgr Lefebvre a fait des pieds et des mains. Il a demandé un vrai débat théologique, ouvert. Les prêtres de la Fraternité le demandent encore. Des centaines de prêtres diocésains sont allés voir leurs évêques. Mais sans succès. Ex : abbé Coache, abbé Séralda, abbé Sulmont, Mgr Ducaud-Bourget et des centaines d'autres. Le débat est refusé !!! - "Luther, je le répète, avait de justes raisons de vouloir que l'Eglise change, tout comme Mgr Lefebvre me semble avoir de justes raisons de vouloir que l'Eglise d'aujourd'hui change (sauf que ses raisons, comme en témoigne le texte cité par Oryx, en reste à des dimensions de messe et n'atteigennt pas une théologie plsu profonde). " : ton parallèle est facétieux. Il relève de la dialectique. Mgr Lefebvre n'a jamais voulou que l'Eglise change ou qu'elle ne change pas. Il ne s'est jamais placé sur ce terrain là. Il a défendu la doctrine de toujours, celle toujours professée. Un point c'est tout. Rien à voir avec Luther. Quant aux raisons et à une "théologie peu profonde", ainsi que lorsque tu dis "C'est la même chose avec Mgr Lefebvre. Ses récriminations ne concernent que l'usage". : Zèbre, tu sembles ne jamais avoir lu le moindre bouquin de Mgr Lefebvre ou d'un de ses prêtres. J'en suis d'autant plus étonné que moi, qui ne suis pas séminariste, j'ai lu Congar, Balthazar, Teilhard de Chardin, Sangnier, etc., autant de théologiens ou penseurs "modernistes". Je pense, cher Zèbre, que pour se forger une opinion, il faut avoir une vision large du panel des idées. J'ai lu "Le Manifeste du parti communiste" et le Capital (j'ai eu du mal...), pour savoir ce qu'était le marxisme. Je pense qu'il serait bon, sur le plan religieux, que les séminaristes lisent aussi autre chose que ce qui leur est imposé par leurs professeurs ou leur directeur spirituel... Ne serait-ce, sait-on jamais, que pour ne pas regretter plus tard d'être passé si près de la vérité. - "Tu dis que ce n'est pas en se voilant la face qu'on règle des problèmes. Certes, mais ce n'est pas non plus en brisant l'unité. " : mais quelle unité chez Zèbre ? L'unité avec qui ? Avec l'Eglise moderniste ou avec l'Eglise du magistère traditionnel ? Le Card. Etchegaray (qui n'est pas n'importe qui) disait lui-même lors du bi-centenaire de la morte de Paul IV que l'on était passé de la religion des droits de Dieu à la religion des droits de l'Homme. Et bien cela, Zèbre, ce n'est pas ma religion. Non seulement je ne veux pas être dans l'unité avec ceux qui affirment cela, mais ce sont eux qui brisent l'unité avec l'Eglise catholique. L'Eglise a fait schisme avec elle-même car elle renie ce qu'elle a toujours enseigné. Rappelle-toi Saint Paul : même si un ange du ciel venait vous enseigner le contraire de ce que je dis... Le pape n'est pas un ange du ciel. Tout ce que nous contestons n'est pas sous le sceau de l'infaillibité. J'aime parler avec toi Zèbre car tu es un "honnête homme", au sens noble du terme. Mais je crois que tu es maintenu dans une ceraine ignorance de ce qui se passe dans l'Eglise à laquelle nous appartenons tous deux; ou alors tu refuses de voir. Je serais heureux de pouvoir poursuivre cette discussion dans un cadre "plus propice". 110 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Du Guesclin, fais-moi plaisir : des faits, seulement des faits : pas des déclarations péremptoires. Ce que tu dis es faux sur toute la ligne. Le Motu proprio ne dit pas cela et les prêtres de la Fraternité St-Pierre ne célèbrent pas dans les deux rites. Si chacun vérifiait ce qu'il affirme, le débat gagnerait en qualité.
- A Miles : "pensée Lefevriste" : désolé, mais cela n'existe pas. Mgr Lefebvre a fondé une Fraternité selon l'esprit traditionnel de l'Eglise catholique. Il n'a pas fondé une secte ou même simplement un nouveau courant de pensée. Il n'a fait que répéter ce qu'il avait appris lui-même au séminaire, puis en tant que prêtre, évêque et archevêque. "Dans sa façon de pratiquer le dialogue interreligieux et l'oecuménisme, l'Eglise Catholique renonce-t-elle à son devoir d'évangélisation ? Renonce-t-elle à croire que "la vérité subsiste" en elle et qu'elle a pour mission de l'annoncer au monde ? " Tu as raison, c'est bien ainsi que se pose le problème, avec toutes les implications pratiques que cela suppose. "Je ne peut pas croire que l'église ait laissé tombé cela. peut être utilise-t-elle des "techniques" qui peuvent nous paraître incompréhensibles à nous qui n'avons pas toutes les données. Mais n'oublions pas que ces façons de faire sont l'oeuvre d'un saint concile auquel l'Esprit Saint a apporté son assistance. " : d'un "saint" Concile ??? Il ne s'agit que d'un Concile "pastoral", c'est-à-dire non dogmatique, où se sont heurtés les "modernistes/libéraux" et les "traditionnalistes". Cette lutte a été remporté par les premiers, érigeant en norme ce que d'autres avaient condamné avant eux. Ne je vois là aucune trace de l'Esprit saint. "Je ne peux imaginer que l'Esprit saint puisse dévoyer l'Eglise quand celle-ci s'adresse à lui avec confiance et dans les formes. " : théologiquement, c'est un peu faible comme raisonnement... cela relève plutôt de la sensibilité propre... "Si le problème est là parlons du problème mais de grâce, n'attaquons pas les personnes." : Le ferions-nous que ce serait les idées des dites personnes que nous attaquerions à travers elles. Ensuite, il faut savoir ce que l'on veut. Quand il y a des gens qui détruisent l'Eglise et qui la mènent à sa perte par leurs idées subversives, il s'agit de les identifier et de les éliminer. Et il n'y a aucun manque à la Charité ici. Tout au moins à la "vraie" Charité; celle définie par l'Eglise, pas celle de Coluche. 111 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Merci pour tes précisions mon cher Caracal.Cela me permet de réviser mes classiques et d'envisager des problèmes que je n'avais pas soupçonnés.
Il me semble que tu as fais tienne la devise des cyrards "ils s'instruisent pour vaincre".Comme tu le dis très justement, avant d'émettre un jugement péremptoir sur ces problèmes complexes, la moindre des choses est de s'être au préalable renseigné , en lisant les ouvrages adéquats (thèses des pro et des contra). FSS Hérisson 112 |
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Ecussons
Posté le: 09-09-2003 à 14:24
