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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Oryx,
"Le Pape, dans le motu proprio parle d'"acte schismatique". Que veux-tu ? Qu'il cite le Droit Canon ? Il en donne la référence : On appelle (…) schisme, le refus de soumission au Pontife Suprême ou de communion avec les membres de l'Église qui lui sont soumis.". Je persiste : Le texte du Motu Poprio reste très vague : "(…) C'est pourquoi une telle désobéissance, (…) constitue un acte schismatique." On ne parle pas ici de "schisme", mais seulement "d’acte schismatique". Je suis désolé, mais Mgr Lefebvre a commis un "acte schismatique" en sacrant les 4 évêques, un acte qui comporte un danger de schisme, un acte pouvant mener (il n’est pas dit qu’on y est) au schisme. Au paragraphe 5c de ce Motu Proprio, le Pape évoque le canon 1364 du nouveau Code (nota n°8), concernant le schisme, mais il n’en fait pas l’application aux fidèles… Or il me semble que dans des circonstances si graves les choses seraient dites avec clarté… J’en conclu que le mouvement de Mgr Lefebvre n’est pas explicitement accusé de schisme dans ce document. La forme juridique reste donc floue, ce qui renforce les paroles de Mgr Valdrini, qui disait en juillet 1988 : "l’excommunication de Mgr Lefebvre sanctionne sa désobéissance grave. Elle n’implique pas nécessairement un acte de schisme". Des citations, on pourrait en donner de nombreuses, mais je n’en ai plus sous la main…(faut notamment que je retrouve celle du Père Congar au sujet de l’absence de schisme pour la désobéissance des catholiques d’Action Française). En voilà quand même une que j’ai retrouvée : De Thomas de Vio, dit Cajétan, théologien (et cardinal…) du XVIème s. : "Si obstinée soit-elle, la désobéissance n’est pas un schisme tant qu’elle ne comporte pas une révolte contre la fonction du pape et de l’Eglise". "Même si le désobéissant a très gravement tort de désobéir, il ne sera pas schismatique pour autant. Il arrive en effet, il arrive souvent de ne pas vouloir suivre un ordre d’un supérieur tout en reconnaissant son autorité." Il y a eu lors des sacres une contestation d’un ordre donné par Rome, non pas contestation de l’autorité de Rome. En fait le schisme porte sur l’unité de l’Eglise. Un refus d’obéissance au Souverain Pontife ne constitue pas un schisme. Je cite encore Cajétan : "si l’on refuse avec pertinacité (c’est-à-dire après avoir été averti) d’obéir au Souverain Pontife, cela n’est pas un schisme" ; "si l’on refuse d’être soumis (au Pape) comme à la tête de toute l’Eglise", là il y a schisme. En résumé : s’attaquer à un ordre reçu ne suffit pas pour être schismatique, il faut qu’il y ait (à travers cette contestation de l’ordre reçu) une remise en cause de l’autorité qui a donné cet ordre. "A quoi sert de vouloir absolument trouver la petite bête juridique ?" Peut-être parce que c’est le seul moyen pour les "lefebvristes" (!) de montrer qu’ils ne sont pas pestiférés… Depuis tant d’années de persécution mystérieuse de la part de la hiérarchie ecclésiastique, il faudrait quand même nous laisser la possibilité de nous défendre… "Je ne pense pas que l'un d'entre nous réussisse à persuader l'autre de la justesse de sa cause." Je commence aussi à avoir des doutes… "si on veut que ce débat, même après 7 pages, puisse continuer à avoir un intérêt, il va bien falloir se résoudre à expliquer en quoi, pour moi, l'Eglise est dans une crise telle qu'un évêque soit dans l'obligation de désobéir, malgré de nombreux avertissements, au Pape." On va revenir aux sempiternels débats sur Vatican II… Un début de réponse a été apporté par Vincent : "Nous, plus que quiconque, avons le culte de l'homme". (Paul VI) FSS Okapi  354      |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Ben,
"Mais alors, pourquoi la FSSPX ne réintrègre-t-elle pas l'Eglise catholique? Puisque cette dernière autorise les Messes Traditionnalistes..." Vincent t’as répondu sur le deuxième point : il est faux de dire que Rome laisse les prêtres libres de célébrer la messe dans le rite de St Pie V (l’autorisation devant passer par l’évêque, ce qui est (très) rarement accordé). Pour le premier point : je me répèterais en disant que nous sommes dans l’Eglise catholique ? 
FSS Okapi 355 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Hérisson,
"Je crois que dans cette affaire il existe des conflits de personnes qui empêchent des discussions sereines entre Ecône et Rome." Hum, non, je ne pense pas… Si on lit les correspondances échangées entre Rome et la frat, on a plutôt l’impression d’avoir côté Vatican des personnes qui ne nous comprennent pas du tout…. Un exemple que j’ai sous les yeux : le cardinal Hoyos affirme dans une de ses lettres qu’une grande majorité de prêtres et de fidèles veulent un accord avec Rome pour "soulager leur conscience"…. Alors que c’est faux, c’est tout le contraire qui se passe : il y a des gens qui s’éloignent de la Rome moderne pour grossir les rangs de la FSSPX, justement pour soulager leur conscience, parce qu’ils sont placés devant des problèmes de conscience énormes… A lire ce cardinal, il semble que la Rome actuelle va très bien, et que nous sommes des arriérés, sans ouverture d’esprit… Il voit le problème sous l’angle de la division, et donc il cherche une réponse pratique à un problème théologique. C’est en fait un véritable dialogue de sourds… FSS Okapi 356 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Rassure-toi mon cher Okapi je te considère aussi catholique que moi mais je trouve déplorable cette situation qui affaiblit l'influence des tradis au sein de l'Eglise.
Quand je parlais de conflit de personnes je faisais allusion aux courants qui traversent la FSSPX.Les uns n'attendendraient que de réintégrer le giron romain alors que d'autres préfèrent que la FSSPX conserve son statut de "petite église" de peur d'être définitivement contaminée par la "Rome protestante et moderniste".Est-ce vrai ? 357 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Okapi,
Je reprends dans le désordre : Citation: Je parle d'expérience... Vois-tu, j'ai la fâcheuse tendance à ne pas prendre (dans ces fuseaux) mes "adversaires" pour des crétins. Je pense donc que les objections que je vais soulever
Je cherche donc avant tout à comprendre; si conversion il y a, tant mieux, mais je ne pense pas que ce soit le but premier. Citation: Pour mon humble part, les lefebvristes ne sont pas des pestiférés. Ma remarque (cf. réponse au-dessus) vient du fait que je ne pense pas qu'il y ait ici des spécialistes de Droit Canon (les quelques références que j'y ait donné sont, en la matière, après tout ce que j'en peux tirer...  ), ou de discipline ecclesiastique. Il convient donc faire référence à ceux-ci, mais uniquement de façon parcimonieuse, pour ne pas tomber dans un débat de spécialistes que très peu ici pourraient suivre (et ce serait, pensé-je, surtout des "tenants" de la FSSPX, dont j'admire d'une façon générale les connaissances nombreuses et poussées), et donc ce serait un sujet de la plupart se désintéresserait.
Citation: L'objectif n'est pas un débat sur Vatican II. En ce qui concerne la phrase de Paul VI, je suis en train de rechercher un texte qui l'explicite. Pour finir, en ce qui concerne le schisme, merci pour ta réponse. Maintenant (et j'ai l'impression que c'est ce que tu veux dire), on m'avait répondu (Caracal, si mes souvenirs sont bons, j'ai la flemme de vérifier) que la FSSPX n'est pas schismatique parce qu'elle ne cherche pas à établir une Eglise parallèle... Qu'en est-il alors, des "commissions" (je ne sais pas quel est le terme exact) chargées de trancher les cas de validité des mariages ? _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: S.S. Oryx le 29-01-2004 13:29 ] 358 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Oryx, arrête de poser des questions sans fin qui n'intéressent pas grand monde ici, alors que tu as déjà lu les réponses données par d'éminents canonistes (Audacis pour ne pas le nommer) sur d'autres forums... J'ai du mal à comprendre tes motivations. Si vraiment tu as des questions réelles et précises, tu sais où et à qui t'adresser.
Je rejoins Zèbre; ces débats sont finalement assez pesants car ils ne sont pas des débats de spécialistes (malgré les questions/réponses pertinentes et intelligentes de plusieurs). Où alors, fais des copier/coller des interventions d'Audacis ou Justin (avec leur accord) pour en discuter, mais ne lance pas de faux débats. M'est avis... 359 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Il y a comme un truc qui m'échappe... C'est justement ce que je me tue à répéter ! J'ai peut-être eu tort, dans ma dernière intervention, de relancer le débat... Ok, ok, c'est pas la peine d'y répondre. Maintenant, lis ma première intervention sur la page précédente, elle explique mieux ma pensée : Citation: Mais c'est quand même un peu fort de m'accuser de "poser des questions sans fin qui n'intéresse pas grand monde ici", alors qu'à l'origine, mon intervention avait justement pour but de montrer que c'est bien beau de développer des argumentations très spécialisées, mais que personne ici n'y comprends rien (je me cite : "Pour mon humble part, les lefebvristes ne sont pas des pestiférés. Ma remarque vient du fait que je ne pense pas qu'il y ait ici des spécialistes de Droit Canon ou de discipline ecclesiastique. Il convient donc faire référence à ceux-ci, mais uniquement de façon parcimonieuse, pour ne pas tomber dans un débat de spécialistes que très peu ici pourraient suivre (et ce serait, pensé-je, surtout des "tenants" de la FSSPX, dont j'admire d'une façon générale les connaissances nombreuses et poussées), et donc ce serait un sujet de la plupart se désintéresserait." Je te l'accorde, ce débat devient pesant... PS : Si tu crois, comme a pu le penser Audacis (puisque tu l'évoques), que je ne cherche qu'à casser de la FSSPX, tu te trompes...  Je suis désolé si c'est l'impression que j'ai pu donner... Comme quoi, les forums webisitiques, c'est bien, mais ça ne permet pas d'exprimer clairement sa pensée...
PS2 : Aux autres, ne cherchez pas à comprendre les noms évoquées par Fauvette
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: S.S. Oryx le 29-01-2004 17:39 ] 360 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Pour être claire, Oryx, je pense que le débat est à deux niveaux (comme en toute matière) :
- Un niveau pour les néophytes (ce que tout le monde est dans en un certain nombre de sujets). - Un niveau pour le public averti. M'est avis qu'il faut se cantonner ici au premier niveau et qu'il existe d'autres lieux et d'autres publics pour ceux du second niveau dans la matière qui nous intéresse. Non pas que ce forum soit peuplé d'ignards -pas du tout- mais qu'il ne sert à rien de s'éterniser dans des débats quand un certain nombre de bases ne sont pas acquises pour tout le monde. Je suis bien certaine qu'en des tas de sujets nous devrions, toi comme moi, nous cantonner au premier niveau (je ne sais pas moi... la métaphysique des tubes par exemple !). M'est avis aussi que pas mal de sujets autour de cette thématique ont été abordés et que les interventions ne sont désormais plus que des redites pour ceux qui ont la flemme de lire ce qui a déjà été dit. Si tu veux croiser un peu le fer, vient donc sur le FC... il ne me semble pas t'y avoir vu si prolixe... 361 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Hérisson,
C'est peut-être vrai, mais je ne suis pas le thermomètre de la frat, et je ne peux pas te dire quelles sont les orientations de chacun... Personnellement j'imagine que tous les fidèles de la FSSPX se retrouvent dans tes deux cas à la fois...
Oryx, Je pense que FauvetteO a raison, ce fuseau est plus ou moins à deux vitesses... Peut-être est-ce un bien, mais de toutes façons ne cherche pas à y trouver de grandes réponses métaphysiques... surtout avec le départ ou l'absence des ténors vraiment compétents... Je ne me sens pas à la hauteur pour m'engager dans le "deuxième niveau", et je suis là comme toi : pour "comprendre" les différents points de vue qui existent au sein de l'Eglise catholique. Ce fuseau a été le témoin de nombreuses contributions très intéressantes, mais on finit vraiment par tourner en rond... Ceci dit ça permet de réviser nos classiques, ma foi c'est déjà un bon point... 
"Aux autres, ne cherchez pas à comprendre les noms évoquées par Fauvette" tant pis, j'ai cherché rapidement, et je crois avoir trouvé ce fameux "FC" où l'on "croise le fer"... 
"Qu'en est-il alors, des "commissions" (je ne sais pas quel est le terme exact) chargées de trancher les cas de validité des mariages ? " Ben, je sais pas, quelle est ta question??? 
FSS Okapi 362 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Fauvette, quel est le FC dont tu parles ?
363  |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Okapi :
tu as raisons sur l'explication de la naissance de la frat st pierre, j'ai rencontré un des prêtrs étant à l'origine de la frat. il m'a expliqué que sur les sacres, il était en profond désaccord avec Mgr Lefevre.... ce qui a mené à créer la frat st pierre. maintenant pourquoi donc la frat st pie X ne s'est t'elle pas rangée de la meme manière ? quand je dis que la frat st pie x avait dit que l'églaise était du n'importe quoi, c'était une éxagération des termes employés par Mgr lefevre, (qui sont en gras page3). tu dis que l'excommunication ne touche que les évêques sacrés en 1988. mais si tu compare le probleme a la grippe (STOP  c'st juste une image). une personne malade de la grippe rencontrant une personne non malade va la contaminée, tu es d'accord ? n'en n'est t'il pas de même avec les sacrements de prêtre effectués, par la suite, justement par ces évêques excommuniés ??
De plus, je crois avoir lu dans ces pages de fuseau, que les fidèles et autres qui suivaient des prêtres excommuniés étaient eux également considérés comme tel. 364 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Nounours,
"maintenant pourquoi donc la frat st pie X ne s'est t'elle pas rangée de la meme manière ?" Parce que la frat n'a jamais voulu se "ranger", justement... Sinon les sacres n'auraient pas de sens! La FSSPX ne changera pas de position tant que Rome restera sur les siennes en ce qui concerne les nouveautés trop "libérales" apparues depuis Vatican II... En ce qui concerne l'excommunication "contagieuse", je réponds après le WE, je dois y aller! FSS Okapi 365 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
pardonne moi, mais c'est comme meme a la frat de se ranger et non le contraire.
la frat st pieere s'est rangée, et tout se passe bien, il ne s'agit pas d'un abaissement mais d'être en accord avec le pape. Sinon les sacres n'auraient pas de sens! pour ma part ils n'en n'ont pas. 366 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
D'accord avec Nounours...
Citation: Hum, nous y voila... C'est exactement ce qui me gêne et c'est sans doute pour cela que certains fidèles de la FSSPX sont aussi arrogants vis a vis des autres Catholiques... Etant trop sur d'eux ils se croient en droit d'imposer leurs conditions à Rome et c'est là ou ca bloque... Est-ce vraiment une bonne preuve de fidélité à Rome et au Pape que de fixer ses conditions et de rester campé sur ses positions qui sont ouvertement opposées aux évolutions de l'Eglise et donc au Pape? Ne serait-ce pas plutot à la FSSPX de faire des concessions afin de pouvoir réintégrer le giron de l'Eglise? Ca serait un peu comme si les immigrés voulant devenir Francais imposaient leurs conditions afin d'obtenir la nationalité francaise... Et puis quoi encore? Vous imaginez: "Ah oui mais non, j'accepte d'etre francais que si g le droit d'avoir plusieurs femmes et de les traiter comme g l'habitude de le faire..." Voila, j'espere avec cette image, avoir suffisamment bien illustré ce que je ressens à ce sujet... FSS 367 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
L'Eglise a pour mission de garder intact le dépôt de la foi, elle n'a donc pas à évoluer.
368 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Vincent si l'Eglise ne doit pas évoluer comment se fait-il qu'elle puisse proclamer de nouveaux dogmes ?
Union de prière Frère yves 369 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Les "nouveaux" dogmes n'ont pas été inventés le jour de leur promulgation, seulement, avant on n'était pas obligé d'y croire.
En revanche, le modernisme, le libéralisme, le naturalisme, le subjectivisme sont contraires à tout l'enseignement de l'Eglise (avant Vatican 2) 370 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Vincent, et pourtant, l'Eglise a su évoluer au cours des siècles... Et heureusement car sinon, nous serions encore au temps des croisades et de l'inquisition...
Le monde se modernise et l'Eglise doit suivre cette modernisation si elle ne veut pas rester figée comme l'Islam l'est depuis des siècles (et on peut bien voir les conséquences d'une religion figée...). Bien sûr, cette évolution ne doit pas se faire à n'importe quel prix, mais elle est nécessaire. Enfin, je trouve un peu prétentieux d'affirmer que l'Eglise n'a pas à évoluer... Qui sommes nous pour le décider? De plus, en récitant le crédo, nous affirmons notre foi en l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique. Et notre devoir de catholique n'est pas de nous opposer à ces évolutions mais plutôt d'aider à construire l'Eglise de demain... Je ne trouve pas étonnant que certaines déviances soient apparues suite au Concil Vatican II si les personnes les plus attachées à la tradition se renferment sur elle même et forment des petites communautés isolées de tout le reste de l'Eglise... Je pense qu'il serait beaucoup plus enrichissant pour tout le monde si chacun allait dans sa propre paroisse. De plus, cela permettrait sûrement de limiter les déviances qui peuvent exister dans certaines messe, déviances que certains on tendances à condamner sans pour autant essayer de changer les choses. 371 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Dieu n'évolue pas, la Vérité n'évolue pas, pourquoi dans ces conditions l'enseignemet de l'Eglise devrait il évoluer.
372 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Parce que l'Homme évolue... 373 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ce n'est pas parceque l'homme évolue que ce qui est vrai devient faux et réciproquement.
374 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Ca n'est pas non plus parce que la forme évolue que le fond change...
La forme a changé pour s'adapter aux hommes mais le fond reste toujours cohérent avec Dieu, la Vérité et l'enseignement de l'Eglise. Si ca n'était pas le cas, l'Eglise n'aurait pas engagé cette démarche de modernisation. 375 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Justement, le problème entre la FSSPX et Rome est un problème de fond.
376 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Ben tes remarques ne sont pas dénuées de bon sens mais le problème est plus complexe que cela car au travers de l'évolution pour ne pas dire de la révolution qui a suivi le Concile c'est notre rapport à Dieu qui a changé.
377 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Vincent, pour moi il ne sagit que d'un problème de forme...
De plus, si c'est vraiment le fond qui gène la FSSPX, j'ai vraiment du mal à comprendre comment elle peut se dire fidèle à l'Eglise et au Pape... Ca ne me parait pas très cohérent tout ca... Soit je suis fidèle et j'accepte les évolutions proposées. Soit je n'accepte pas ces évolutions parcequ'elles me paraissent abhérentes et qu'elles touchent à des problèmes de fond et dans ce cas là, je ne peux plus être fidèle à cette Eglise parce que j'estime qu'elle est dans l'erreur. Hérisson, effectivement, c'est notre rapport à Dieu qui a changé... Et personnellement, je ne trouve ca pas plus mal tout comme mes parents et grands-parents qui ont connu l'avant Concile... [ Ce Message a été édité par: Ben le 02-02-2004 13:56 ] 378 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Notre rapport à Dieu a changé en bien ou en mal Hérisson ? Personnelement je trouve que mes parents ont de la chance d'avoir vécu avant le concile. Moi ça me déséspère de voir l'Eglise Catholique comme elle est aujourdh'hui, surtout en France, je ne sais pas dans les autres pays à majorité catholique. 379 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ben,
Si le concile a des divergences de fond, avec l'enseignement antérieur de l'Eglise, je reste fidèle à l'Eglise et au Pape, si je continue à croire à cet enseignement. 380 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Même si le Pape te demande lui même de ne pas rester dans l'Erreur?
Citation: Si le Pape, le garrant de l'Enseignement de l'Eglise, te dis que tu n'es pas dans la Vérité, comment peux-tu lui être fidèle et être fidèle à cet Enseignement si tu refuses de l'écouter et de le suivre? 381 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Si je suis dans l'erreu, tous les Papes avant Jean XXIII le sont aussi, cela ne te pose pas de problème (de plus Jean Paul II n'a jamais dit que nous étions dans l'erreur)
382 |
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Ecussons
Posté le: 29-01-2004 à 08:43
