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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Cher Ben,
"1)Qu'on le veuille ou non, il y a eu excommunication. (...)malgré la contestation, le fait est là..." Justement la contestation est là et bien là... Elie l'a très bien résumée dans ses posts, en rappelant que le fond du problème est de connaître "les dispositions intérieures de Mgr Lefebvre Je me permets de le citer : Citation: Je signale qu'on a encore jamais vu noir sur blanc cette condamnation ("la FSSPX EST excommuniée, point barre"). (pourtant pour faire taire toutes les polémiques ce serait facile, et si effectivement l'excommunication de 1988 était valide, ça ne changerait rien, alors...). Non, tout est toujours resté dans le flou le plus...flou! Pour la bonne raison que l'excommunication "latae sententiae" s'applique de façon automatique à qui devient schismatique... Et que jamais le Vatican n'a déclaré que les prêtres ou les fidèles de la FSSPX étaient schismatiques... Bref on tourne toujours autour du même pot... Ce forum a déjà été l'occasion de très belles démonstrations, je vous y renvoie. Je comprends très bien que l'on veuille rester attaché à ses convictions, c'est un peu normal, mais comprenez aussi que de notre côté nous ne pouvons rester inactifs quand tant de bêtises sont proclamées...d'où les rebondissements sans fin sur les mêmes polémiques... "Quant à ces deux points (La FSSPX est fidèle au Pape ; il n'y a qu'UNE Eglise Catholique et c'est celle qui a à sa tête Jean Paul II, le successeur de Pierre à Rome), permets moi d'en douter compte-tenu de certains messages que j'ai pu lire pas plus loin que sur ce forum." Quels messages? FSS Okapi  338      |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Hum, difficiles à citer vu qu'ils ne sont plus la... (J'ai pu me faire une tres bonne id de la question dans le fuseau à propos de l'occupation du fief de la tradition par des sans papiers, fuseau qui a complètement disparu...).
Enfin, il y a toujours le post de Nounours du 19/09/2003 en page 3 de ce fuseau... Ou alors le texte officiel cité par Zebre en bleu sur cette même page 3 du fuseau (post du 13/09/2003)... 339 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je comprends assez Ben, et suis globalement d'accord avec lui. Je m'explique (qu'il me reprenne si je trahis sa pensée) :
moi, simple catholique, je vois que le Pape dit que Mgr Lefebvre, ainsi que les quatre évêques qu'il a sacré sont excommuniés (Motu proprio Ecclesia Dei, décret d'excommincation de Mgr Lefebvre). On peut avoir des arguties de spécialiste sur tel ou tel autre point du droit canon (et peut-être tout à fait justifiées), mais je m'en remets à ce que dit le Pape, partant du principe que s'il est Pape, il ne peut prôner de doctrine contraire à mon salut (on peut d'ailleurs remarquer que, à La Salette ou à Fatima, où la Vierge annonçait de grandes catastrophes, elle assurait le Saint Père de son soutien). Maintenant, il faut bien mettre les choses au point :
340 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
oui j'ai un peu l'impression d'être oublié, j'ai demandé à de nombreuses reprises des explications, mais jamais rien vu.
okapi, tu cite le texte où il est dit qu'il n'ya pas excommunion si Mgr lefevre pense le faire par crainte grave, pour sauver quleque chose (c'est un raccourci certe, mais qui résume l'idée). dans ce cas moi aussi je monte mon propre ordre, dis que l'église catholique c'est du n'importe quoi, et quand je serais sur le point de mourrir, consacrerais des évêques parce que je l'ai décidé. non çà ne va pas. j'entends déjà les foudres de guerres s'abattrent sur moi :tuiles: toujours est t'il que en gardant le même but, la fraternité St Pierre, n'a pas fait çà n'importe comment, et ne s'est pas fait excommunié...  [ Ce Message a été édité par: nounours le 27-01-2004 19:49 ] 341 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
"Hum, difficiles à citer vu qu'ils ne sont plus la... (J'ai pu me faire une tres bonne id de la question dans le fuseau à propos de l'occupation du fief de la tradition par des sans papiers, fuseau qui a complètement disparu...)."
OK, je vois de quel fuseau tu veux parler... Il se trouve que j'étais aussi intervenu sur ce sujet, mais je ne me rappelle pas d'avoir lu de telles choses... Je te crois cependant, je pense que tu ne dis pas ça pour le plaisir, et tu ne l'a certainement pas inventé... N'empêche, je t'assure que la frat st pie X garde bien ces positions-là (celles dont tu doutes), peut-être que sur le fuseau en question un esprit échauffé aurait-il mieux fait de réfléchir avant de poster, je ne sais pas, je n'ai pas d'enregistrement (d'ailleurs si tu as, je suis preneur!!!). "Enfin, il y a toujours le post de Nounours du 19/09/2003 en page 3 de ce fuseau..." Nounours, il me semble que Caracal t'avait déjà apporté un bon début de réponse... On peut essayer de répondre encore, je garantie rien! "Ou alors le texte officiel cité par Zebre en bleu sur cette même page 3 du fuseau (post du 13/09/2003)..." Oui, il s'agissait du Motu Prorio ECCLESIA DEI. Là, c'est une autre paire de manches.... Caracal avait déjà répondu en soulignant l'interrogation (voire le silence du Vatican), qui repose sur l'existence du schisme. On attend toujours la démonstration et la proclamation officielle de ce schisme d'ailleurs... FSS Okapi 342 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Le Pape, dans le motu proprio parle d'"acte schismatique". Que veux-tu ? Qu'il cite le Droit Canon ? Il en donne la référence : Citation: PS : Excusez-moi si je m'emporte, mais, pour me répéter, l'attitude de Rome est très claire sur les évêques, moins en effet sur les prêtres et fidèles. A quoi sert de vouloir absolument trouver la petite bête juridique ? Je ne pense pas que l'un d'entre nous réussisse à persuader l'autre de la justesse de sa cause. Mais si on veut que ce débat, même après 7 pages, puisse continuer à avoir un intérêt, il va bien falloir se résoudre à expliquer en quoi, pour moi, l'Eglise est dans une crise telle qu'un évêque soit dans l'obligation de désobéir, malgré de nombreux avertissements, au Pape. Ceci peut impliquer des références aux textes, mais l'utilisation exclusive de ceux-ci ne provoquera ici qu'une seule réaction : celle qui consiste à dire "Je m'en fous, de toute façon ces textes, j'y comprends rien." 343 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je suis dsl okpai, mais je ne vois pas où caracal aurait pu donner une explication mais si tu arrive à retrouver je suis preneur.
t'accorde tu as dire que la justification de l'acte est totalement subjective ? 344 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Les post d'Oryx et de Nounours traduisent tout à fait mon état d'esprit et ma position.
Okapi: Citation: Il est vrai que certains posts attaquant ou dénoncant ouvertement ou de manière ironique certains évêques voire le Pape n'ont fait qu'accroitre mon malaise et mes doutes... Malheureusement, je n'ai pas d'enregistrements non plus... Citation: Mais alors, pourquoi la FSSPX ne réintrègre-t-elle pas l'Eglise catholique? Puisque cette dernière autorise les Messes Traditionnalistes... 345 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je me pose la même question que toi mon cher Ben.Je crois que dazns cette affaire il existe des conflits de personnes qui empêchent des discussions sereines entre Ecône et Rome. 346 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est faux, cette autorisation est à la discrétion des évêques dont beaucoup la refusent encore. Au risque de me répéter, les 2 préalables à l'ouverture des discussions avec Rome sont une déclaration comme quoi tout prêtre peut célébrer la messe de Saint Pie V sans avoir besoin de l'autorisation de l'évêque et la levée des excmmunications. Ce n'est pas le deuxième point qui pose problème. Nounours, tu parle des déclarations de Mgr Lefebvre, moi je t'en donne une de Paul VI : "Nous, plus que quiconque,avons le culte de l'homme". Qu'en pense tu ? 347  |
| Rikki-tiki-tikitavi Membre actif
Nous a rejoints le : 09 Janv 2004 Messages : 165 Réside à : Grenoble, exilé à Paris/Pékin |
c'est quoi la FSSPX, ca fait plein de fois que je le lis mais j'y comprend rien (deja que je suis pas juriste theologique ne alors sije comprend pas les mots, j'ai du mal a comprendre certains fuseaux...) rikki 348 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Fraternité Sacerdotale Saint Pie X. Le pape n'est pas contre la messe traditionnelle. Il a dit dans sa dernière encyclique qu'il fallait revenir à la tradition.
_________________ "Il en va en effet, du scoutisme comme de la voile au grand large ou de la varape en haute montagne, ce n'est pas en la dévaluant qu'on le rend plur attractif. C'est au contraire, quand on le joue à fond qu'on en tire les joies maximales" Michel Menu [ Ce Message a été édité par: Hypocam le 28-01-2004 13:08 ] 349 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Vaut mieux lire ça que d'être aveugle... 350 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je ne suis pas le meilleur pour expliquer cela, mais pour moi (mon humble avis) c'est qu'il place les fidèles dans "l'action" de la messe. contrairement à la messe St Pie V, où lle prêtre fait sa "tambouille (pardonnez moi le terme) dans son coin.
maintenant peux tu m'expliquer les propos de Mgr Lefevre ? et comme nous l'avons déjà dit auparavant, La fart St Pie X n'a pas beaucoup d'intérêt alors qu'il y a la Frat St pierre qui fais la meme messe mais reconnue et "agréée par Rome"... 351 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Bonjour à tous
Bon, je vais essayer de répondre chronologiquement à chacun, excusez si l’ordre n’est pas respecté. La prochaine fois allez-y mollo les gars, c’est pas évident de vous suivre sans en perdre en route ! 
352 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Oryx,
Tu as raison, mon clavier a fourché… Oui Mgr Lefebvre et les 4 évêques consacrés par lui sont depuis 1988 sous le coup d'une excommunication, car ces évêques ont été sacrés sans l'accord du Pape. (je parlais en fait d’une excommunication qui aurait touché la FSSPX en général) Nounours, "dans ce cas moi aussi je monte mon propre ordre, dis que l'église catholique c'est du n'importe quoi, et quand je serais sur le point de mourir, consacrerais des évêques parce que je l'ai décidé. non çà ne va pas." Effectivement ça ne va pas… Ça ne va pas parce que : -ce n’était pas une création d’un ordre propre à Mgr Lefebvre -il n’a pas dit que l’Eglise catholique c’était du n’importe quoi -il n’a pas consacré ces évêques sur un coup de tête capricieux "j'entends déjà les foudres de guerres s'abattrent sur moi" T’as de la chance, ça ira pour cette fois ! 
"toujours est t'il que en gardant le même but, la fraternité St Pierre, n'a pas fait çà n'importe comment, et ne s'est pas fait excommunié... " Hem, La Fraternité Saint Pierre est issue de la frat St Pie X. En 1988, après les sacres, plusieurs prêtres de la frat St Pie X ont voulu régulariser leur situation vis-à-vis de Rome. Ces prêtres ont rencontré (je crois) le Pape, et de cette entrevue est sorti le Motu Proprio Ecclesia Dei et la création de la Frat Saint-Pierre. Je dirais donc que la Frat St Pierre n’est effectivement pas excommuniée, ok, (tout comme l’ensemble de la frat St Pie X, à l’exception des évêques), mais elle doit maintenant faire des concessions dans tous les sens pour garder la messe traditionnelle… (je m’arrête là, je connais mal la frat St Pierre pour développer plus). En ce qui concerne les réponses de Caracal, je parle tout simplement du message qu’il a posté juste après le tien… Il y reprend tes interrogations en faisant de rapides commentaires… qui ne sont pas dénués d’intérêt ! FSS Okapi 353 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Oryx,
"Le Pape, dans le motu proprio parle d'"acte schismatique". Que veux-tu ? Qu'il cite le Droit Canon ? Il en donne la référence : On appelle (…) schisme, le refus de soumission au Pontife Suprême ou de communion avec les membres de l'Église qui lui sont soumis.". Je persiste : Le texte du Motu Poprio reste très vague : "(…) C'est pourquoi une telle désobéissance, (…) constitue un acte schismatique." On ne parle pas ici de "schisme", mais seulement "d’acte schismatique". Je suis désolé, mais Mgr Lefebvre a commis un "acte schismatique" en sacrant les 4 évêques, un acte qui comporte un danger de schisme, un acte pouvant mener (il n’est pas dit qu’on y est) au schisme. Au paragraphe 5c de ce Motu Proprio, le Pape évoque le canon 1364 du nouveau Code (nota n°8), concernant le schisme, mais il n’en fait pas l’application aux fidèles… Or il me semble que dans des circonstances si graves les choses seraient dites avec clarté… J’en conclu que le mouvement de Mgr Lefebvre n’est pas explicitement accusé de schisme dans ce document. La forme juridique reste donc floue, ce qui renforce les paroles de Mgr Valdrini, qui disait en juillet 1988 : "l’excommunication de Mgr Lefebvre sanctionne sa désobéissance grave. Elle n’implique pas nécessairement un acte de schisme". Des citations, on pourrait en donner de nombreuses, mais je n’en ai plus sous la main…(faut notamment que je retrouve celle du Père Congar au sujet de l’absence de schisme pour la désobéissance des catholiques d’Action Française). En voilà quand même une que j’ai retrouvée : De Thomas de Vio, dit Cajétan, théologien (et cardinal…) du XVIème s. : "Si obstinée soit-elle, la désobéissance n’est pas un schisme tant qu’elle ne comporte pas une révolte contre la fonction du pape et de l’Eglise". "Même si le désobéissant a très gravement tort de désobéir, il ne sera pas schismatique pour autant. Il arrive en effet, il arrive souvent de ne pas vouloir suivre un ordre d’un supérieur tout en reconnaissant son autorité." Il y a eu lors des sacres une contestation d’un ordre donné par Rome, non pas contestation de l’autorité de Rome. En fait le schisme porte sur l’unité de l’Eglise. Un refus d’obéissance au Souverain Pontife ne constitue pas un schisme. Je cite encore Cajétan : "si l’on refuse avec pertinacité (c’est-à-dire après avoir été averti) d’obéir au Souverain Pontife, cela n’est pas un schisme" ; "si l’on refuse d’être soumis (au Pape) comme à la tête de toute l’Eglise", là il y a schisme. En résumé : s’attaquer à un ordre reçu ne suffit pas pour être schismatique, il faut qu’il y ait (à travers cette contestation de l’ordre reçu) une remise en cause de l’autorité qui a donné cet ordre. "A quoi sert de vouloir absolument trouver la petite bête juridique ?" Peut-être parce que c’est le seul moyen pour les "lefebvristes" (!) de montrer qu’ils ne sont pas pestiférés… Depuis tant d’années de persécution mystérieuse de la part de la hiérarchie ecclésiastique, il faudrait quand même nous laisser la possibilité de nous défendre… "Je ne pense pas que l'un d'entre nous réussisse à persuader l'autre de la justesse de sa cause." Je commence aussi à avoir des doutes… "si on veut que ce débat, même après 7 pages, puisse continuer à avoir un intérêt, il va bien falloir se résoudre à expliquer en quoi, pour moi, l'Eglise est dans une crise telle qu'un évêque soit dans l'obligation de désobéir, malgré de nombreux avertissements, au Pape." On va revenir aux sempiternels débats sur Vatican II… Un début de réponse a été apporté par Vincent : "Nous, plus que quiconque, avons le culte de l'homme". (Paul VI) FSS Okapi 354 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Ben,
"Mais alors, pourquoi la FSSPX ne réintrègre-t-elle pas l'Eglise catholique? Puisque cette dernière autorise les Messes Traditionnalistes..." Vincent t’as répondu sur le deuxième point : il est faux de dire que Rome laisse les prêtres libres de célébrer la messe dans le rite de St Pie V (l’autorisation devant passer par l’évêque, ce qui est (très) rarement accordé). Pour le premier point : je me répèterais en disant que nous sommes dans l’Eglise catholique ? 
FSS Okapi 355 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Hérisson,
"Je crois que dans cette affaire il existe des conflits de personnes qui empêchent des discussions sereines entre Ecône et Rome." Hum, non, je ne pense pas… Si on lit les correspondances échangées entre Rome et la frat, on a plutôt l’impression d’avoir côté Vatican des personnes qui ne nous comprennent pas du tout…. Un exemple que j’ai sous les yeux : le cardinal Hoyos affirme dans une de ses lettres qu’une grande majorité de prêtres et de fidèles veulent un accord avec Rome pour "soulager leur conscience"…. Alors que c’est faux, c’est tout le contraire qui se passe : il y a des gens qui s’éloignent de la Rome moderne pour grossir les rangs de la FSSPX, justement pour soulager leur conscience, parce qu’ils sont placés devant des problèmes de conscience énormes… A lire ce cardinal, il semble que la Rome actuelle va très bien, et que nous sommes des arriérés, sans ouverture d’esprit… Il voit le problème sous l’angle de la division, et donc il cherche une réponse pratique à un problème théologique. C’est en fait un véritable dialogue de sourds… FSS Okapi 356 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Rassure-toi mon cher Okapi je te considère aussi catholique que moi mais je trouve déplorable cette situation qui affaiblit l'influence des tradis au sein de l'Eglise.
Quand je parlais de conflit de personnes je faisais allusion aux courants qui traversent la FSSPX.Les uns n'attendendraient que de réintégrer le giron romain alors que d'autres préfèrent que la FSSPX conserve son statut de "petite église" de peur d'être définitivement contaminée par la "Rome protestante et moderniste".Est-ce vrai ? 357 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Okapi,
Je reprends dans le désordre : Citation: Je parle d'expérience... Vois-tu, j'ai la fâcheuse tendance à ne pas prendre (dans ces fuseaux) mes "adversaires" pour des crétins. Je pense donc que les objections que je vais soulever
Je cherche donc avant tout à comprendre; si conversion il y a, tant mieux, mais je ne pense pas que ce soit le but premier. Citation: Pour mon humble part, les lefebvristes ne sont pas des pestiférés. Ma remarque (cf. réponse au-dessus) vient du fait que je ne pense pas qu'il y ait ici des spécialistes de Droit Canon (les quelques références que j'y ait donné sont, en la matière, après tout ce que j'en peux tirer... ), ou de discipline ecclesiastique. Il convient donc faire référence à ceux-ci, mais uniquement de façon parcimonieuse, pour ne pas tomber dans un débat de spécialistes que très peu ici pourraient suivre (et ce serait, pensé-je, surtout des "tenants" de la FSSPX, dont j'admire d'une façon générale les connaissances nombreuses et poussées), et donc ce serait un sujet de la plupart se désintéresserait.
Citation: L'objectif n'est pas un débat sur Vatican II. En ce qui concerne la phrase de Paul VI, je suis en train de rechercher un texte qui l'explicite. Pour finir, en ce qui concerne le schisme, merci pour ta réponse. Maintenant (et j'ai l'impression que c'est ce que tu veux dire), on m'avait répondu (Caracal, si mes souvenirs sont bons, j'ai la flemme de vérifier) que la FSSPX n'est pas schismatique parce qu'elle ne cherche pas à établir une Eglise parallèle... Qu'en est-il alors, des "commissions" (je ne sais pas quel est le terme exact) chargées de trancher les cas de validité des mariages ? _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: S.S. Oryx le 29-01-2004 13:29 ] 358 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Oryx, arrête de poser des questions sans fin qui n'intéressent pas grand monde ici, alors que tu as déjà lu les réponses données par d'éminents canonistes (Audacis pour ne pas le nommer) sur d'autres forums... J'ai du mal à comprendre tes motivations. Si vraiment tu as des questions réelles et précises, tu sais où et à qui t'adresser.
Je rejoins Zèbre; ces débats sont finalement assez pesants car ils ne sont pas des débats de spécialistes (malgré les questions/réponses pertinentes et intelligentes de plusieurs). Où alors, fais des copier/coller des interventions d'Audacis ou Justin (avec leur accord) pour en discuter, mais ne lance pas de faux débats. M'est avis... 359 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Il y a comme un truc qui m'échappe... C'est justement ce que je me tue à répéter ! J'ai peut-être eu tort, dans ma dernière intervention, de relancer le débat... Ok, ok, c'est pas la peine d'y répondre. Maintenant, lis ma première intervention sur la page précédente, elle explique mieux ma pensée : Citation: Mais c'est quand même un peu fort de m'accuser de "poser des questions sans fin qui n'intéresse pas grand monde ici", alors qu'à l'origine, mon intervention avait justement pour but de montrer que c'est bien beau de développer des argumentations très spécialisées, mais que personne ici n'y comprends rien (je me cite : "Pour mon humble part, les lefebvristes ne sont pas des pestiférés. Ma remarque vient du fait que je ne pense pas qu'il y ait ici des spécialistes de Droit Canon ou de discipline ecclesiastique. Il convient donc faire référence à ceux-ci, mais uniquement de façon parcimonieuse, pour ne pas tomber dans un débat de spécialistes que très peu ici pourraient suivre (et ce serait, pensé-je, surtout des "tenants" de la FSSPX, dont j'admire d'une façon générale les connaissances nombreuses et poussées), et donc ce serait un sujet de la plupart se désintéresserait." Je te l'accorde, ce débat devient pesant... PS : Si tu crois, comme a pu le penser Audacis (puisque tu l'évoques), que je ne cherche qu'à casser de la FSSPX, tu te trompes...  Je suis désolé si c'est l'impression que j'ai pu donner... Comme quoi, les forums webisitiques, c'est bien, mais ça ne permet pas d'exprimer clairement sa pensée...
PS2 : Aux autres, ne cherchez pas à comprendre les noms évoquées par Fauvette
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: S.S. Oryx le 29-01-2004 17:39 ] 360 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Pour être claire, Oryx, je pense que le débat est à deux niveaux (comme en toute matière) :
- Un niveau pour les néophytes (ce que tout le monde est dans en un certain nombre de sujets). - Un niveau pour le public averti. M'est avis qu'il faut se cantonner ici au premier niveau et qu'il existe d'autres lieux et d'autres publics pour ceux du second niveau dans la matière qui nous intéresse. Non pas que ce forum soit peuplé d'ignards -pas du tout- mais qu'il ne sert à rien de s'éterniser dans des débats quand un certain nombre de bases ne sont pas acquises pour tout le monde. Je suis bien certaine qu'en des tas de sujets nous devrions, toi comme moi, nous cantonner au premier niveau (je ne sais pas moi... la métaphysique des tubes par exemple !). M'est avis aussi que pas mal de sujets autour de cette thématique ont été abordés et que les interventions ne sont désormais plus que des redites pour ceux qui ont la flemme de lire ce qui a déjà été dit. Si tu veux croiser un peu le fer, vient donc sur le FC... il ne me semble pas t'y avoir vu si prolixe... 361 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Hérisson,
C'est peut-être vrai, mais je ne suis pas le thermomètre de la frat, et je ne peux pas te dire quelles sont les orientations de chacun... Personnellement j'imagine que tous les fidèles de la FSSPX se retrouvent dans tes deux cas à la fois...
Oryx, Je pense que FauvetteO a raison, ce fuseau est plus ou moins à deux vitesses... Peut-être est-ce un bien, mais de toutes façons ne cherche pas à y trouver de grandes réponses métaphysiques... surtout avec le départ ou l'absence des ténors vraiment compétents... Je ne me sens pas à la hauteur pour m'engager dans le "deuxième niveau", et je suis là comme toi : pour "comprendre" les différents points de vue qui existent au sein de l'Eglise catholique. Ce fuseau a été le témoin de nombreuses contributions très intéressantes, mais on finit vraiment par tourner en rond... Ceci dit ça permet de réviser nos classiques, ma foi c'est déjà un bon point... 
"Aux autres, ne cherchez pas à comprendre les noms évoquées par Fauvette" tant pis, j'ai cherché rapidement, et je crois avoir trouvé ce fameux "FC" où l'on "croise le fer"... 
"Qu'en est-il alors, des "commissions" (je ne sais pas quel est le terme exact) chargées de trancher les cas de validité des mariages ? " Ben, je sais pas, quelle est ta question???
FSS Okapi 362 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Fauvette, quel est le FC dont tu parles ?
363 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Okapi :
tu as raisons sur l'explication de la naissance de la frat st pierre, j'ai rencontré un des prêtrs étant à l'origine de la frat. il m'a expliqué que sur les sacres, il était en profond désaccord avec Mgr Lefevre.... ce qui a mené à créer la frat st pierre. maintenant pourquoi donc la frat st pie X ne s'est t'elle pas rangée de la meme manière ? quand je dis que la frat st pie x avait dit que l'églaise était du n'importe quoi, c'était une éxagération des termes employés par Mgr lefevre, (qui sont en gras page3). tu dis que l'excommunication ne touche que les évêques sacrés en 1988. mais si tu compare le probleme a la grippe (STOP c'st juste une image). une personne malade de la grippe rencontrant une personne non malade va la contaminée, tu es d'accord ? n'en n'est t'il pas de même avec les sacrements de prêtre effectués, par la suite, justement par ces évêques excommuniés ??
De plus, je crois avoir lu dans ces pages de fuseau, que les fidèles et autres qui suivaient des prêtres excommuniés étaient eux également considérés comme tel. 364 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Nounours,
"maintenant pourquoi donc la frat st pie X ne s'est t'elle pas rangée de la meme manière ?" Parce que la frat n'a jamais voulu se "ranger", justement... Sinon les sacres n'auraient pas de sens! La FSSPX ne changera pas de position tant que Rome restera sur les siennes en ce qui concerne les nouveautés trop "libérales" apparues depuis Vatican II... En ce qui concerne l'excommunication "contagieuse", je réponds après le WE, je dois y aller! FSS Okapi 365 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
pardonne moi, mais c'est comme meme a la frat de se ranger et non le contraire.
la frat st pieere s'est rangée, et tout se passe bien, il ne s'agit pas d'un abaissement mais d'être en accord avec le pape. Sinon les sacres n'auraient pas de sens! pour ma part ils n'en n'ont pas. 366 |
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Ecussons
Posté le: 27-01-2004 à 19:16
