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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
c'est quoi un intégroide et un sédévacantiste ?
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| Simplicio Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Mai 2003 Messages : 161 |
C'est des gars qui soit aiment les "coccigrue" ou preferent plutôt les "billevesés"...
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| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
traduction faite ???? 30 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Les sédévacs considèrent ni plus ni moins que le Pape n'est pas le Pape et qu'en conséquence, le Siège de Pierre est vacant.
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Pour répondre à ta question Nounours, les "intégroïdes" sont tout simplement les fidèles de la FSSP X fondée par Mgr Lefèbvre.Il s'agit juste d'un sobriquet que je préfère au terme erroné et galvaudé d'"intégriste".
FSS Hérisson 32 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Pour ma part, j'aime assez le titre d'"intégriste", malgré l'amalgame que l'on peut en faire avec les intégristes d'autres religions, s'il signifie "respecter intégralement sa foi" : c'est ce que je m'efforce de faire. Et vous aussi, j'espère. Non ?
Vouloir respecter intégralement une religion telle que le religion catholique est formidable, positif, etc. Respecter intégralement une religion de poseurs de bombes... c'est un peu plus embêtant, mais une religion d'amour telle que la nôtre (j'aimme bcp "religion d'amour", ça fait le gars sympa). Alors, camarades cathos, soyons des intégristes ! 33 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
J'adhère à l'opinion de SG Mgr Caracal.Toutefois le terme d'intégriste a une connotation négative au près du grand public et de la majorité des catholiques.En outre, nombre de cathos de ce forum vont réagir à la phrase de votre grandeur selon laquelle l'intégriste "respecte intégralement sa foi".Faut-il être de sensibilité tradi ou intégroïde pour être pleinement catholique?
Je pose la question et j'espère que ceux qui y répondront le feront de façon argumentée quelle que soit leur sensibilité. FSS Hérisson _________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 19-08-2003 10:24 ] 34 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
NB:L'intégriste respecte intégralement la doctrine catholique, certes, mais laquelle pré ou post conciliaire? Si c'est "pré", l'église actuelle serait-elle dans l'erreur?
(point d'ironie piquante à la sauce sarcastique, en mes propos, ce sont de vraies questions!!) 35 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Loin de moi l'idée de lancer un grand débat tradi/pas tradi dans ma dernière intervention, mais ce semble avoir été pris plus ou moins pour tel...
Il ne faut certes pas revendiquer l'appellation devant des "non cathos" : ils ne comprendraient pas (et même les cathos, le comprendraient-ils...?). Il est certes important, dans un discours, de faire attention au choix des mots. Ce qui importe, ce n'est pas tant leur signification que la manière dont ils seront compris. Je reprends une définition d'"intégrisme" (prise sur un site "citoyen") : "Un intégriste est une personne partisane de doctrines fondées sur le maintien d'un système en totalité. Ces doctrines refusent toute évolution et cherchent au contraire à conserver les traditions. Les intégristes montrent donc une intransigeance et un conservatisme rigides dans la pratique et la défense de leurs idées. Les intégristes ne reculent pas devant la violence ou la terreur pour imposer leur vision des choses. Quoique le terme puisse être utilisé dans tous les domaines de la vie, on l'emploie plus spécialement dans le cadre des doctrines religieuses. Ainsi, on peux citer comme exemple d'intégrisme religieux l'Inquisition catholique ou les mouvements islamiques qui réclament le strict respect et le recours unique au Coran dans toutes les sphères de l'existence quotidienne." La première partie de la définition ne me gêne pas. Nous prenons, effectivement, la religion catholique dans sa totalité. Et où est le problème ? Nous cherchons aussi à garder nos traditions... la mode, c'est ce qui passe et être dans le vent est une ambition de feuille morte. "intransigeance et un conservatisme rigides dans la pratique et la défense de leurs idées" : ca peut en choquer, mais pas des catholiques... à partir du moment où l'on conçoit la religion catholique comme la seule détentrice de la vérité... (Ut unum sint, Dignitatis Humanae... c'est une autre histoire). "Les intégristes ne reculent pas devant la violence ou la terreur pour imposer leur vision des choses." : bon, là, on se limite à certains intégrismes... je n'ai jamais vu des intégristes cathos imposer la récitation du chapelet en menaçant le fidèle avec une Kalachnikov (ou plutôt un Uzi...). Dernière partie de la définition : "l'Inquisition catholique" : on tombe dans les sornettes habituelles... "les heures les plus sombres de notre histoire" : Pétain, Jehanne d'Arc, l'Inquisition, Galilée, Hitler, le deuxième tour des présidentielles, la Saint-Bathélémy, la Reconquista, etc. Pour ceux qui ne seraient pas très au point et manqueraient d'arguments, il est possible de recommander des bouquins. 36 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Pour répondre à Bayard :
Il paraît un peu compliqué de répondre à cette question sur ce forum alors certains y ont consacré des bouquins énormes... LLa divergence entre les tradis/pas tradis en matière de doctrine repose sur la liberté religieuse et sur l'oecuménisme (ce sont tout au moins les choses les plus importantes). Tout particulièrement sur l'encyclique Dignitatis Humanae qui est un peu (pléonasme) problématique en ce qu'elle contredit les encycliques précédentes (Quanta Cura, etc.). Pour plus d'infos, je recommande les livres de Mgr Lefebvre ("C'est moi l'accusé qui devrait vous juger", "Lettre aux catholiques perplexes", etc.) pour la thèse opposition de doctrine entre Vatican II et doctrine traditionnelle et l'oeuvre d'un moine du Barroux (j'ai oublié le titre) pour la thèse contraire (attention le bouquin est énorme et indigeste), c'est-à-dire "Dignitatis Humanae s'inscrit dans la Tradition de l'Eglise". Bonnes lectures... 37 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Mon cher Caracal,
Je tiens d'abord à dire que je suis d'accord avec toi. Toutefois, je ferais quelques remarques : Citation: Certains citerons sans doute les meurtres (ou en tout cas menaces) de médecins pratiquant l'avortement aux Etats-Unis, ou l'incendie du cinéma passant La Dernière Tentation du Christ... Ce dernier incident a été, à l'époque, monté en épingle par les média. En ce qui concerne l'ouvrage du moine du Barroux, il s'agit de la thèse du Père Basile, La Liberté religieuse et la Tradition catholique. Je ne l'ai pas lu, mais en effet cela doit être assez indigeste à lire en l'état : elle fait 6 volumes. 38 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
1°) Les meurtres ou violences attribués, aux U.S. a des pro-vie, concernaient des protestants, non des catholiques.
2°) Quant à l'incendie d'un cinéma, ce fut le seul moyen de se faire entendre... car si l'Islam et le judaïsme sont intouchables, on peut baffouer la religion catholique sans aucune limite si ce n'est, parfois, dans le meilleur de cas, une vague bafouille épiscopale. L'Etat a du reste été sans complaisance aucune avec les jeunes Zorros catholiques : ils ont du s'exiler de nombreuses années pour n'être pas rattrapé. Heureusement, on est plus compréhensif avec José Bové... 39 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Merci Caracal pour ces éclaircissements, qui amènenet d'autres questions... L'intégrisme peut donc amener à des attitudes totalitaires et violentes, et ça me semble quand même assez en contradiction avec ce que j'entends à la messe!
D'autre part, Mgr Lefebvre ne fait plus partie de l'Eglise non? Enfin bon, il est vrai que c'est un débat assez épineux et que le mieux est sans doute de s'en référer aux ouvrages que tu me conseilles. Sinon, autre point, pour avoir assisté à des messes en rite tridentin, ce déploiement de richesses (aubes et surplis brodés...), ce faste, me semblent surfait pour une église dont le Dieu est né sur la paille. Je concède que ces réflexions sont peut-être naïves, mais j'aimerai là encore être éclairée! FSS 40 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Merci Caracal pour ta rectification (pour le premier). En ce qui concerne le deuxième, même si je te rejoins sur le droit que tout le monde de taper sur l'Eglise, contrairement à l'Islam ou au Judaïsme, ma remarque initiale ne faisait que souligner que la violence peut aussi être le fait de catholiques.
Bayard, ta reflexion sur les fastes du rite tridentin est classique. Juste une petite reflexion au préalable : quand le faste a lieu chez les tradis, on y oppose alors la pauvreté évangélique, alors que lorsque les mêmes personnes l'observent chez les orthodoxes, là ça devient "splendide". Il est vrai que ce dépoiement de richesses (et encore ce n'est pas toujours le cas; je suis allé plusieurs fois à la Messe "tradie" célébrée par un prêtre portant une aube rapiécée et des ornements dont même Emmaüs ne voudrait pas) peut parfois choquer. Tu fais référence au fait que Dieu est né "sur la paille"; oui, mais pour autant, a-t-il refusé les présents des mages ? La Messe, si elle regroupe les chrétiens et est ainsi un acte visible de l'Eglise, s'adresse avant tout à Dieu; lorsque tu te rends à un mariage, tu te pomponnes, tu mets ton plus beau costume ou ta plus belle robe... Lorsque tu célébres la Messe, la liturgie tridentine s'efforce aussi d'être la plus belle possible (je ne mets pas sur le même plan une réception de mariage et la Messe : c'est une analogie !). Le saint curé d'Ars disait ainsi : "Rien n'est trop beau pour Dieu !" et accumulait les ornements les plus beaux (dans le style de l'époque...). C'est cet état d'esprit qui est mis en avant. En poussant ton raisonnement jusqu'à l'absurde, l'Eglise ne devrait-elle pas vendre tous ses "trésors" (parfois au sens propre), ceux-ci étant "surfaits pour une Eglise dont le Dieu est né sur la paille". Je ne pense pas que ce soit ce que tu veux dire, mais ton raisonnement peut aboutir à des idées comme celles-ci. 41 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Chère Bayard,
Ta fraîcheur et ta simplicité réchauffe le coeur : je viens, sur recommandation d'un ami, de me promener sur le forum du diocèse de Pontoise: ce ne sont que banalités échangées ou vindicte contre tout ce qui est un peu catho... Malheureusement, les catholiques eux-mêmes ne discernent plus le vrai du faux, ce qui est catholique et ce qui ne l'est pas. Nous sommes dans un profond désert doctrinal car l'Eglise ne fournit plus beaucoup de boussoles aux pauvres fidèles que nous sommes... Bon, pour en venir à ma réponse : 1°) Je ne défends pas spécialement ceux qui ont mis le feu à ce cinéma. Cela n'a rien d'une attitude "normale", c'est évident. Faut-il comprendre cette exaspération, ce dégoût face à ces attaques contre notre religion, etc.? Il est bien sûr préférable de manifester devant les cinémas, comme il a été fait il y a 2 ou 3 ans devant les cinémas du boulevard des Italiens à Paris, lors de la sortie de 2 films sacrilèges (dont j'ai oublié les titres car ce n'était pas des chefs-d'oeuvre). Les cinémas les ont retiré de l'affiche, il faut le reconnaître. L'action a donc été efficace... mais au prix de chapelets récités publiquement, etc. Cette manifestation avait lieu à l'initiative de la paroisse St-Nicolas du Chardonnet et de nombreux catholiques d'autres paroisses s'étaient joint à cette initiative. Malheureusement, les évêques ne se font jamais ou très très rarement entendre lors de ces évènements. Idem lors de la sortie du film "Amen". Idem lors de la sortie d'un livre de photos avec des femmes nues crucifiées. Idem pour l'avortement (sauf une exception récente), etc., etc. Les exemples sont trop nombreux. C'est le rôle de nos pasteurs : et ils restent silencieux ! Quel malheur ! 2°) Concernant Mgr Lefebvre. Je ne compte pas lancer le débat. Cela a peut-être été déjà évoqué plus haut. Je n'ai pas tout lu. Peu de gens (de clercs s'entend) croient encore à la réalité d'une excommunication, si ce n'est quelques excités, résidus de mai 68. Il suffit pour s'en convaincre de lire la thèse de droit canonique du Père Murray (à la Grégorienne, si je me souviens bien), les déclarations de nombreux évêques, et même de parler avec des prêtres honnêtes. C'est, pour l'ensemble des fidèles catholiques attachés au rite tridentin, la cause d'une grande souffrance et de divisions très malheureuses. L'Eglise a besoin de ces saints prêtres qui composent la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X. Aujourd'hui plus encore qu'hier. L'Eglise a besoin de ces très nombreux fidèles (et jeunes en plus), attachés à l'Eglise, à la Romanité, à la Messe. Malheureusement, les fumées de Satan ont envahi le Vatican comme le disait le pape Paul VI. L'Eglise courre à sa ruine. La négation de la doctrine catholique égarre les fidèles. Il n'y a plus de vérité. Chacun se fait la sienne. Mais l'Eglise reviendra a sa vocation. Nul doute. Le Christ l'a promis. 3°) Enfin, concernant le faste déployé : la liturgie doit toucher l'âme mais aussi les sens (l'ouïe avec la musique, la vue avec le ballet liturgique, l'odorat avec l'encens, etc.) pour mieux toucher l'âme, pour exalter en elle des sentiments de piété. Il est plus facile de prier sur du beau.. qu'au milieu d'une cité HLM ! Pour autant, la Messe est un devoir. Devoir de culte rendu à Dieu. Ce qui signifie que si la Messe nous "transporte", c'est formidable... à défaut, tant pis. Il faut s'y rendre quand même et apprendre à l'aimer. C'est la raison de l'abandon de la pratique de nombreux jeunes : parce qu'ils laissent tomber quand la messe ne leur fait plus rien "ressentir" ! Mais ce n'est pas son but premier ! Quand à la nécessaire pauvreté de la liturgie : certes, le Christ est né dans une crèche, mort sur une Croix, etc. Mais la liturgie, c'est le ballet divin. Elle doit donc s'approcher le plus possible de ballet céleste. Pour autant, cela ne signifie pas "vivre comme des riches" : il suffit de voir le Curé d'Ars ou le Padre Pio : ils célébraient avec de magnifiques ornements, parce que rien n'est assez beau pour Dieu, mais vivaient dans un très grand dénuement, une très grande pauvreté. Il faut donc vivre avec au coeur la pauvreté évangélique, comprendre que nous ne sommes que de passage sur cette terre (adage si cher aux scouts), mais vouloir aussi honorer Dieu avec ce qu'il y a de plus beau. J'ai été bien long dans mon verbiage. Désolé. 42 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Caracal, je ne compte pas non plus relancer le débat sur Mgr Lefebvre. Quoique...
Il y a certains aspects de ton propos qui me font réagir : Citation: J'avoue être étonné. Il n'existe dans le Code de Droit Canon de l'Eglise plus que 7 causes d'excommunication dont la consécration illicite d'un évêque... De toute façon, la Congrégation des Evêques a publié le 1.VII.1988 un décret excommuniant solennellement Mgr Lefebvre, Mgr de Castro-Mayer et les quatre nouveaux évêques. La thèse du Père Murray à laquelle tu fais référence, à ma connaissance, concerne la FSSPX et non des personnes précises. Citation: Je sais qu'il n'est pas représentatif de la FSSPX (et peut-être encore moins de ses fidèles), mais je soumets à ton jugement ces propos de Mgr Williamson a l'occasion des accords de Campos : "Campos est tombé… dans les griffes de la Rome néo-moderniste… a coulé dans les eaux de l’apostasie… Les prêtres de Campos perdirent leur santé mentale et tombèrent dans la folie et la traîtrise de Rome...". Pour de "saints prêtres" attachés à la "Romanité", ces propos peuvent sembler étrange... Je suis totalement d'accord avec toi lorsque tu dis que c'est la cause d'une grande souffrance. Mais, même si parfois j'avoue ne pas être d'accord avec tout ce qui fait, ou assister à certaines pratiques qui me dérangent, jamais je ne me permettrai de juger l'Eglise. Et c'est ce que font nombre de gens de la FSSPX (ou en tout cas ceux qu'on entend. Attention ! L'Eglise n'est pas comme la France qui pourrait revenir à sa vocation ! L'Eglise est le corps mystique du Christ ! Comment pourrait-elle courir à sa perte ? C'est là où je ne suis plus les "intégroïdes" (pour citer Hérisson), et malgré leur révolte souvent juste, ils franchissent un pas inacceptable. Luther lui-même n'avait pas totalement tort dans ses 95 thèses... _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 19-08-2003 19:19 ] 43 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je constate avec satisfaction que les ténors habituels de ce forum se sont manifestés sur ce thème récurrent et sensible.
Je suis tout à fait d'accord avec les arguments développés par Caracal (comme quoi on peut être un "rallié vendu" et vouloir défendre la Tradition).A ce propos je serai intéressé d'en discuter avec SG Mgr Caracal. Concernant la réflexion de Bayard sur les "fastes du rite St Pie V" je me permets juste de rajouter que la beauté de la liturgie aide à l'élévation de l'âme.Il n'est pas du tout question d'étalage déplacé de richesses.J'avoue personnellement mieux prier devant un maître-autel dans une église romane ou gothique que devant la table portative d'une église transformée en salle polyvalente et désservie par un prêtre en aube de grossesse à la Taizé.Mais ceci est une remarque personnelle.Bref il me semble fondamental pour se prononcer sur ces questions d'avoir un minimum de connaissance puisées dans le dogme,la liturgie et un cathéchisme digne de ce nom, ce qui implique la lecture desdits ouvrages proposés (cf supra). FSS Hérisson 44 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Oryx :
1°) Je ne comprends pas bien ta remarque sur la thèse du Père Murray : "La thèse du Père Murray à laquelle tu fais référence, à ma connaissance, concerne la FSSPX et non des personnes précises." Et alors...??? 2°) La FSSPX a été excommunié rappelles-tu. Certes, elle l'a été en 1988 après les Sacres conférés. Mais que penser d'une telle sentence dans le désordre et le chaos actuel, dans le silence de ces mêmes autorités intransigeantes quand il s'agit de doctrines hérétiques (je dis bien hérétiques) énoncées par certains évêques et cardinaux, quand l'Eglise renie ce qu'elle a toujours enseigné ? Le code de droit canonique ne parle-t-il pas lui-même de l'état de nécessité ? C'est-à-dire de la permission implicite donnée à un évêque de consacrer : Pour juger, aujourd'hui, le bien commun en danger, est suffisante la diffusion d'erreurs et d'hérésies déjà condamnées par l'Église, qui exposent les générations âgées à la perte de la foi et privent les nouvelles générations de la transmission intègre de la Doctrine, dépouillant tout le monde – vieux et jeunes – des biens qui leur sont dus par la hiérarchie aux termes du droit ecclésiastique (can. 682 du Code "piano-benedettino" [ Code Pie X - Benoît XV ] et can. 213 du nouveau Code. Selon la doctrine (au sens juridique de "doctrine", à savoir les commentateurs), un évêque ne peut être considéré comme schismatique que s'il crée une hiérarchie parallèle, avec une juridiction. Mgr Lefebvre n'a jamais voulu conférer de juridiction aux évêques consacrés par lui. Jamais. Ils ne sont là que pour conférer les sacrements (confirmation et ordre) et faire ce que seul un évêque peut faire (bénir les saintes huiles, consacrer un lieu de culte, etc.). Nul utilité de lancer ici un débat canonique. Replongeons-nous (plongeons-nous tout court pour certains) dans l'Histoire de l'Eglise : Saint Athanase ne fut-il pas lui non plus excommunié parce qu'il combattait l'arianisme et que même le Pape de l'époque était vaincu par cette hérésie ? Idem pour Saint Hilaire de Poitiers et beaucoup d'autres. Soyons donc patient. Attendons sagement la canonisation de Mgr Lefebvre.... 45 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Oryx, j'avais oublié de répondre sur le dernier point : oui, l'Eglise court actuellement à sa perte. Jugeons l'arbre à ses fruits : l'âge et la raréfaction des prêtres et des fidèles !
Relis les prédictions de la Vierge, notamment à la Salette ! 46 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Caracal,
L'exemple de saint Athanase est classique; je te ferais pourtant remarquer que s'il a été condamné par le Pape Libère, il a accepté la condamnation et s'est tu jusqu'à sa "réhabilitation". Tu te places sur un plan "juridique" pour justifier l'absence de schisme. Je te pose juste une question : Mgr Lefebvre a écrit, avant de les consacrer aux quatre prêtres qu'il avait choisis une lettre commençant par ces mots : "La Chaire de Pierre et les postes d'autorité de Rome étant occupés par des antichrists." Il y a là manifestement une rupture de communion entre l'évêque et le Pape; la définition du schisme est-elle différente ? A propos de La Salette, il est vrai que la Sainte Vierge y annonce nombre de catastrophes. En même temps, je ne sais pas très bien comment interpréter son message : elle annonce (événements lointains) que "Rome perdra la Foi", ce qui paraît assez clair. Mais si tu lis un peu au-dessus, tu vois qu'elle annonce aussi (événements prochains, donc devant se dérouler avant les événements lointains) que, notamment "Marseille sera engloutie". Cette dernière phrase, à moins avis, ne doit pas être prise au pied de la lettre; mais dans ce cas-là, pourquoi interpréter telle quelle la prédiction sur Rome ? (Je ne suis pas sûr que ce soit très clair ce que je dis là...) Tu me trouveras très pointilleux, mais ce, même si j'apparais assez ferme dans mes convictions, ce sont des questions que je me pose souvent, et je ne suis pas toujours très sûr de mes réponses. 47 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Pardon d'être aussi ignarde pour poser des questions très basiques et faire des réflexions simplistes...
Ceci étant Hérisson, je n'oppose pas au faste tridentin la table en formica de la salle polyvalente mais seulement le dépouillement (olalala c'est protestant tout ca!!)de nos chapelles et églises. Simple, puissant de piété, de silence... c'est tout. Quant à tous ces débats, ce sont des questions (malgré ma naïveté) qui m'animent, et je me demande souvent si nous ne passons pas à côté de l'essentiel : servir Dieu, et par et pour lui, notre prochain...Comment? de notre mieux!! 
UdP 48 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Caracal, tes arguments juridiques ne sont pas imparables.Le droit canonique notamment sur cette question est sujet à interprétations différentes.En tant qu'étudiant en droit je me suis intéressé à la question,mais ce forum n'est pas fait pour gloser les canons du Codex.Je souhaiterais avoir ton avis sur l'action des fidèles de l'Eglise attaché à la Tradition.Je parle des "ralliés" dont je fais partie.Pourquoi rester en dehors de l'Eglise quand le Saint-père autorise la célébration de la messe tridentine et quand la Fraternité St Pierre ou l'Institut du Christ-Roi se développent dans différents diocèses? L'union fait la force.En étant dans l'Eglise notre influence pour contrer les agissements subversifs des "progros" en tout genre m'apparaît indispensable.En outre , la fidélité au St Père m'apparaît comme la condition sine qua non pour toute personne qui se déclare catholique.Je souhaite que les entrevues et les contacts noués entre la FSSP X et le Vatican aboutissent à une réconciliation.Je puis en outre t'assurer que nombre de ralliés sont reconnaissants pour l'action menée par Mgr Lefèbvre sans lequel nous ne bénéficierions pas du "Motu proprio"
FSS Hérisson 49 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Camarade,
Je suis moi-même juriste de formation (et je fais encore du droit toute la journée !). Je n'ai pas développé mon argumentation plus avant car j'ai jugé cela soporifique pour les non juristes. Mais j'aurais pu te concocter un petit commentaire de cas en deux parties avec à l'appui jurisprudences et avis de savantes personnes. Bref, ce n'était pas le lieu, m'a-t-il semblé. Concernant une réconciliation envisageable : tout le monde est évidemment pour sur le principe ! Je me félicite de la gratitude envers Mgr Lefebvre. Qu'on le veuille ou non, sans lui, on ne parlerait plus du rite tridentin, ni de ce qu'ont pu dire et écrire les Papes avant Jean XXIII. Concernant la "stratégie" à adopter. Malheureusement, l'expérience a prouvé que les "tradis" bénéficiant du Motu Proprio ne bénéficiaient d'une liberté de manoeuvre que très réduite. Il suffit de lire "L'Eglise déchirée" de Grégoire Célier. Il fait le point sur le Motu Proprio Eccelsia Dei et son application. Un certain nombre de prêtres ont quitté le rite tridentin, aveuglés par les lumières de la réconciliation (abbés Lafargue, Jacquemin, etc.) et se disent aujourd'hui entièrement pro Concile Vatican II. Quant aux autres (St-Pierre, X-Roi, etc.) : leur apostolat est très limité. Leur nombre de lieux de culte réduit au maximum par des évêques qui ne cherchent nullement à leur faciliter les choses (hormis quelques exceptions, rares comme toutes les exceptions). Ces mêmes tradis sont parfois contraints de faire de lourdes concessions pour subsister, comme de devoir concélébrer avec leur évêque ou le Pape : ex : Dom Gérard, Mgr Wach, etc. Ces mêmes prêtres évoluent également sur le plan doctrinal : ils suffit de lire ce qu'écrit Chéméré (dominicains) sur la liberté religieuse !!! Eux qui étaient sédévacantistes ! Ils passent d'un extrême à l'autre ! Il suffit de lire le Père Basile du Barroux ! Il suffit de voir les propositions faîtes pas Dom Gérard : mettre la messe de Saint Pie V ad libitum, c'est-à-dire ramener le problème doctrinal de la messe à une simple querelle de sensibilités ! etc, etc, etc. Tout cela (et bien d'autres choses encore) montre que le bilan du motu proprio n'est pas si rose...! 50 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je dois avouer que sur la question de la "stratégie", je rejoins plutôt Caracal; il est vrai que les communautés Ecclesia Dei sont, très souvent, mises à l'écart. Mais malgré mes doutes, mes colères parfois, je reste profndément attaché à l'Eglise et au Saint-Père. Et là, je ne comprend pas la FSSPX : comment citer à tour de bras les Conciles et les Pères et oublier Vatican I qui proclamait notamment que nul n'a le droit de critiquer, sur le plan doctrinal, le Pape ? Je la rejoins sur beaucoup de points, mais cette auto-exclusion me gêne.
En ce qui concerne les prêtres qui ont "quitté le rite tridentin", je trouve qu'il est un peu facile de dire qu'ils ont été "aveuglés par les lumières de la réconciliation". Crois-moi, leur choix n'a pas été facile (même si je ne suis pas forcément d'accord avec eux). Malgré tout ce que j'ai pu dire sur Mgr Lefebvre, je pense aussi que les catholiques (et pas uniquement les tradis) peuvent le remercier d'avoir, à une époque, été l'un des seuls remparts contre tous les délires qui pouvaient exister. Le problème est que, "à force d'avoir raison, il a fini par avoir tort" (pour paraphraser un prêtre que je connais). Enfin, ça c'est mon opinion, et je suis d'accord avec elle. 51 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Bravo à ce forum : on peut échanger des idées différentes calmement. Je l'ai déjà dit, mais il faut voir le site du diocèse de Pontoise... pas un seul catholique sur ce forum, que des braillards hérétiques... et les modérateurs suppriment les fils où un tradi intervient... c'est beau le dialogue, l'ouverture et le partage !
Bon, ma réponse : Vatican I n'a jamais ce qu'Oryx veutlui faire dire. Désolé. De plus, Vatican II était un Concile "pastoral" et non "dogmatique". Eh oui. Ce ne furent donc que des orientations pastorales pas des vérités énoncées. De plus, il ne faut pas coller l'infaillibilité pontificale à toutes les sauces. Le Pape peut dire "demain il fera beau" et le lendemain pleuvoir. Si certains ne sont pas au clair sur les conditions de l'infaillibilité, on peut y remédier facilement. Quand à la FSSPX, elle n'a pas cette manie de la critique systématique que certains lui prêtent ! Elle ne critique que ce qui lui paraît criticable ! Pour l'emploi de "aveuglés par les lumières de la réconciliation" : ce n'était pas une critique en soi. Depuis 45 ans, les clercs vivent des heures douloureuses et il est difficile, pour eux aussi, de dicerner souvent le vrai du faux et de savoir ce qu'il doivent faire... et il n'est pas facile de vivre exclu, raillé, moqué... J'jaouterai enfin que les communautés Ecclesia Dei n'existent encore QUE parce qu'il y la Fraternité Saint Pie X ! A défaut, elles auraient été interdites, supprimées, dissoutes, etc. Et si Mgr Lefebvre n'avait pas sacré, il n'y aurait plus d'évêque pour ordonner dans le rite tridentin ! Les Castrillon, Medina et autres ne le feraient pas ! Ca s'appelle de la stratégie, de la lutte d'influence, de la diplomatie, comme vous voulez, mais c'est comme ça. Donc, heureusement qu'il y a encore le "grand méchant loup" Saint Pie X ! 52 |
| Simplicio Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Mai 2003 Messages : 161 |
Salut à tous!
Hérisson Sarcastique:"Je constate avec satisfaction que les ténors habituels de ce forum se sont manifestés [...]." J'ai envie de dire que nous avons sur ce fuseau non point de simples "ténors" mais un "orchestre symphonique" dans son ensemble (j'aurais envie de dire un orchestre "canonique"... mais notre ami Hérisson pourrait se fâcher...lol). C'est vraiment trés intéressant ce que vous racontez. Pour ma part je ne maîtrise pas du tout le sujet et j'avoue que je ne m'en suis jamais vraiment interessé... lacune grave que vous comblez avec grand brio pour moi. Je pense être plutôt de l'avis de Bayard (dont l'intervention fort longue et complexe m'a néanmoins paru percutante...lol) et je voudrais juste poser une question: Est ce qu'il est possible de faire coexister ces deux "tendances" (bizarre dans le contexte...) de façon harmonieuse dans Notre Eglise Catholique Romaine? D'aprés ce que j'ai compris il y a une idée de "réconciliation"... Est ce vrai ou est ce que les tendances se veulent "exclusives"? Eclairez avec simplicité ma pauvre lanterne chers amis!!! Amitiés Scoutes P.S. Je vais de ce pas sur le site du diocese de Pontoise... 53 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
En réponse :
L'attachement au rite tridentin (dit aussi "traditionnel" ou "de Saint Pie V") n'est pas un attachement relatif à une certaine sensibilité ou une certaine culture ou une certaine tradition liturgique (comme il en est des rites dominicains, lyonnais, maronnites, malabar, etc. qui ont toute leur place dans la liturgie catholique). Là, il s'agit du rit romain, c'est-à-dire le rite "occidental", "officiel". Ce n'est donc pas un attachement de forme (le latin, les beaux chants que sais-je encore). La forme est importante, mais au service du fond : ce n'est pas un but en soi. Les médias, par des raccourcis aussi simplistes qu'inexacts, ramènent la "messe traditionnelle" au latin : c'est faux. Il pourrait y avoir des "messes traditionnelles" en langue vernaculaire et des "messes modernes" en latin. Quel est donc le coeur du problème ? La doctrine. Parce que la messe, en 1969, a été complètement modifiée, sur proposition d'une commission présidée par Mgr Hannibal Bugnini (sans doute F.M. et viré pour cela), avec des observateurs protestants (réellement !!!). Le résultat ? Il faut lire l'"Institutio generalis" du Novus Ordo Missae (N.O.M.)qui explique cette nouvelle messe : Une messe équivoque dans ses formules; une messe "hérésiante" (ce qui ne signifie pas hérétique !) en ce qu'elle utilise des formules pouvant être interprétées dans un sens catholique mais aussi dans un sens hérétique. Ex : l'Institution generalis du N.O.M parle de la présence du Christ dans les écritures, dans l'assemblée, dans l'Eucharistie, etc. OK. Mais ce n'est pas la même présene. Simplement spirituelle dans un cas, elle est réelle dans l'autre ! L'article 7 dudit Institutio était tellement hérésiant qu'il a du quand même être revu, en raison de trop nombreuses protestations. De même, le célébrant est simplement appelé "président de l'assemblée des fidèles". Non ! Ca c'est protestant ! Pour un catholique, le célébrant agit "alter Christus", c'est celui qui offre le sacrifice. Il faut lire le "Bref examen critique de la nouvelle Messe" des cardinaux Ottaviani et Bacci, tous deux des pontes de la Curie romaine. C'est indispensable pour comprendre. C'est en ligne (gratos) sur internet. De très nombreux pasteurs protestants ont dit et redit que cette messe ne leur posait pas de problème sur le plan doctrinal : qu'il pouvait eux aussi la célébrer. Serait-ce une messe protestante ? Il faut comprendre tous les problèmes, majeurs pour notre foi, que posent cette messe. Il faut donc revenir à l'ancienne messe; on ne peut tolérer une cohexistence des deux rites. Ce n'est pas de l'intolérance. C'est parce qu'il en va de la sauvegarde de la foi ! J'ai encore été long, mais vous l'avez cherché 
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je m'étais peut-être un peu emballé à propos de Vatican I; pourtant, voilà ce que dit la constitution Pastor Aeternus qui proclame l'infaillibilité pontificale :
Citation: Citation: Quant à la survie des communautés Ecclesia Dei grâce à l'existence de la FSSPX, c'est malheureusement sans doute vrai... 55 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Pour appuyer ce que je disais dans un précédent message :
1.1 Max Thurian "Des communautés non catholiques pourront célébrer la Sainte Cène avec les mêmes prières que l'Eglise catholique : théologiquement, c'est possible." (Max Thurian, pasteur protestant à Taizé. Cité in "La Croix" du 30 mai 1969) 1.2 Roger Schutz "Les nouvelles prières eucharistiques présentent une structure qui correspond à la messe luthérienne." (Roger Schutz, pasteur protestant à Taizé. Cité in "Itinéraires" n°305, p.162) 1.3 Pasteur Viot "Ce que nous remettons en cause, et là-dessus c'est un point sur lequel tous les protestants sont d'accord, il n'y a pas de divergence sur ce point, c'est que la messe puisse être une répétition du sacrifice de Jésus-Christ, que le prêtre puisse offrir le Corps et le Sang une nouvelle fois. Cela nous paraît, je vous le dis très franchement, abominable que l'on puisse ainsi répéter quelque chose qui est unique dans l'histoire du salut, et si c'est unique et parfait, cela ne peut être répété, et le grand mérite de l'Ordo de Paul VI, c'est qu'il ouvrait justement une voie dans ce sens, et que c'est ainsi que l'Eglise conciliaire agissait. Et ce qui était intolérable dans la messe de Pie V, je l'ai écrit dans le journal Le Monde, et je rappelle d'ailleurs que beaucoup de nos ancêtres dans la foi ont préférés subir le bûcher plutôt que d'entendre cette messe là. Et ils avaient un certain courage, et théologiquement ils avaient raison, car cette messe-là n'est pas possible à nos yeux, au niveau évangélique." (Pasteur Viot, président du Consistoire luthérien de Paris. Cité in "Una Voce" de juillet 1985 - Ce même pasteur a été ordonné prêtre catholique il y a quelques semaines, après s'être converti) 1.4 Pasteur Jordahn "Ainsi dans ma paroisse d'Hambourg, par exemple, nous utilisons régulièrement la prière eucharistique II, avec la forme luthérienne des mots de l'institution, et en omettant la prière pour le Pape." (Pasteur Ottfried Jordahn, conférence à l'institut Dom Herwegen de l'abbaye de Maria Laach, le 15 juin 1975. Cité in "Itinéraires" n°218, p.116) 1.5 Une revue protestante "Les nouvelles prières eucharistiques ont laissé tomber la fausse perspective d'un sacrifice offert à Dieu." ("une des plus grandes revues protestantes", citée par Jean Guitton in "la Croix" du 10 décembre 1969) 1.6 Université protestante "Rien dans la messe maintenant renouvelée ne peut gêner vraiment le chrétien évangélique." (M. Siegvalt, professeur de dogmatique à la faculté protestante de Strasbourg. Lettre à évêque de Strasbourg, citée in "Le Monde" du 22 novembre 1969) 1.7 Consistoire protestant "Etant donné les formes actuelles de la célébration eucharistique dans l'Eglise catholique, et en raison des convergences théologiques présentes, beaucoup d'obstacles qui auraient pu empêcher un protestant de participer à sa célébration eucharistique semblent en voie de disparition. Il devrait être possible, aujourd'hui, à un protestant de reconnaître dans la célébration eucharistique catholique la Cène instituée par le Seigneur." (Consistoire supérieur de la confession d'Augsbourg et de Lorraine. Déclaration du 8 décembre 1973, publiée dans "L'Eglise en Alsace", janvier 1974, publication de l'Office diocésain d'information. Cité in "La nouvelle Messe", Louis Salleron, 2ème édition p.193) --- "Nous tenons à l'utilisation des nouvelles prières eucharistiques, dans lesquelles nous nous retrouvons, et qui ont l'avantage de nuancer la théologie du sacrifice que nous avions l'habitude d'attribuer au catholicisme. Ces prières nous invitent à retrouver une théologie évangélique du sacrifice." (Id., cité in id.) 1.8 Roger Mehl "Si l'on tient compte de l'évolution décisive de la liturgie catholique, de la possibilité de substituer au canon de la messe d'autres prières liturgiques, de l'effacement de l'idée selon laquelle la messe constituerait un sacrifice, de la possibilité de communier sous les deux espèces, il n'y a plus de raisons pour les Eglises de la Réforme d'interdire à leurs fidèles de prendre part à l'Eucharistie dans l'Eglise Romaine." (Roger Mehl, protestant, in "Le Monde" du 10 septembre 1970) 1.9 Osservatore Romano "Il est intéressant de noter le commentaire suédois qui dit à peu près ceci : la réforme liturgique (...) s'est rapprochée des formes mêmes de la liturgie de l'Eglise luthérienne." ("Osservatore Romano", 13 octobre 1967) 2 L'avis de Julien Green "La première fois que j'entendit la messe en français, j'eus peine à croire qu'il s'agissait d'une messe catholique, et ne m'y retrouvais plus. Seule me rassura la consécration, bien qu'elle fut mot pour mot pareille à la consécration anglicane." (Julien Green, de l'Académie française, converti de l'Anglicanisme en 1916, in "Ce qu'il faut d'Amour à l'homme", Plon 1978 p.135) --- "Un jour que j'étais à la campagne avec ma soeur Anne, nous assistâmes à une messe télévisée... Ce que je reconnus, comme Anne de son côté, était une imitation assez grossière du service anglican qui nous était familier dans notre enfance." (Id, in id. p.138) 56 |
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Posté le: 15-08-2003 à 13:34
