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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Zèbre, tout à fait d'accord avec toi pour la récitation commune de l'office. Mais, concernant la messe, la concélébration n'existe pas dans le rite de St-Pie V. D'où la nécessité de messe privées... qui n'excluent pas, du reste, l'assistance (la "participation", osons le mot) à la messe de communauté.
Nounours : - Le fait que l'on s'assoit pendant le Credo : Je ne sais trop que te répondre si ce n'est que je peux regarder dans mes bouquins de liturgie. Ordinairement, on s'assoit quand le célébrant l'ayant lu à l'autel se rend à la banquette. Et l'on s'agenouille à l'Incarnatus est. Les 25 décembre et 25 mars, le célébrant s'agenouille sur le premier degré de l'autel et non à la banquette. Je serai assez d'accord avec toi pour dire que ce serait peut-être mieux debout. - Le Pater : pour le coup, c'est toujours debout. Jamais assis. Ne serait-ce que parce que c'est à la fin du canon et que NSJC se trouve sur l'autel. - Les annonces : là, en revanche, il y a une explication claire. Les annonces sont très importantes dans la vie paroissiale. Les bans doivent être proclamés solennellement. C'est une obligation canonique. Bref, cela va plus loin que la lecture fastidieuse des horaires de la semaine. (Et encore, ceux du rite Pie V doivent se farcir l'annonce des fêtes de 1ère, 2ème, 3ème classe, vigiles, etc.).  274      |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je vois avec plaisir que tu es d'accord avec moi au moins pour le credo 
mais j'avoue ne pas avoir compris ton explication sur le Pater. et pour avoir assisté à une messe st pierre pas plus tard que dimanche dernier, je t'assure que nous nous sommes assis au milieu car, comme tu le dis, le curé s'assoie, mais j'avoue ne pas comprendre pourquoi ! les annonces sont importantes pour la vie paroissiales, mais est ce génant de la faire à la fin ? la liturgie et son explication ne sont t'elles pas plus importantes pour la formation des fidèles que de savoir qu'une vente de gâteau est faite par el club du 3ème age à la sortie de l'église  ??
en tous cas merci pour tes réponses. 275 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Nounours, je ne vois que deux explications :
Je penche plutôt pour la première solution, dans la mesure où
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 07-10-2003 14:52 ] 276 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
est ce que comme le credo, il peut dire le pater de son coté pendant ques les fideles le disent plus lentement et à voix haute et une fois finis le pretre va s'assoir et les fideles le suivent. ce que je trouve absurde et non respectueux à mon sens. 277 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Que prescrivent les rubriques ? Citation: Donc : le célébrant récite à voix haute (ou chante) le Pater et les fidèles répondent à la fin; il n'est en aucun cas prévu que le prêtre aille s'asseoir. Si tu as vu ça, c'est une erreur du prêtre (d'autant plus étonnante que cela ne rime à rien  )
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 07-10-2003 23:36 ] 278 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
oryx : je ferais plus attention une prochaine fois, et te redirais çà. 279 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Salut Nounours.Je suis très étonné que l'abbé C.(je pense que nous parlons du même) chante le Pater assis.J'ai assisté à une de ses messes il y a un mois environ pendant le pélé de Loubelande prés de St Laurent /Sèvre et je n'ai pas remarqué cela.Bizarre,bizarre vous avez dit bizarre!
280 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
en fait ce n'était pas l'abbé C. mais un autre.
en fait comme je l'ai dis à Oryx, n'est t'il pas possible, qu'il le dise dce son coté, et aille s'assoire en attendant que les fidèles finissent ?? 281 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Normalement, non.
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Les fidèles ne chantent pas le Pater.
283  |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Tu as raison Vincent, mais c'est un abus qui se rencontre en certains lieux. Chanter le Pater est une innovation du rite de 1969 (je ne crois même pas qu'on le rencontre dans celui de 1965-à vérifier). Mais à des messes de certaines communautés "Ecclesia Dei", le Pater est chanté... alors que ce sont les livres de 1962 qui sont en usage selon ce même Motu Proprio...
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| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
il peut êter parlé, non ? 285 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Oui, aux messes lues. Aux messes chantées, il est... chanté !
286 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je ne comprend pas bien, juste au desssu tu as dis que lorsqu'il était chanté cela était une dérive ... 287 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Nounours, à la grand-messe le Pater est chanté par le prêtre et l'assemblée répond "sed libera nos a malo".Le Pater est récité par le prêtre lors d'une messe basse.
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| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
et les fidèles ne disent que çà ?? alors çà j'ai jamais vu. j'ai beau être un bleu dans vos messes, j'ai assisté à qq'unes et j'ai jamais vu çà ... 289 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Pt'êt ben, mais c'est ainsi que le prévoit la liturgie ! Donc, pour récapituler : dans le rite de Saint Pie V, seul le prêtre chante ou dit le Pater (selon que c'est une messe lue ou chantée) et les fidèles se contentent de répondre ou de chanter : Sed libera nos...(Mais délivrez nous du mal...)
Le Pater dit ou chanté par les tous les fidèles, c'est le rite de Paul VI. 290 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Citation: On peut être plus précis, il y a un cas où dans la messe dite de St Pie V (cf. réforme du triduum pascal par Pie Pie XII)les fidèles DOIVENT chanter le Pater AVEC le célébrant : c'est à la messe du Jeudi Saint. 291 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
OK, ok. Mais si tu voulais être vraiment précis, tu aurais dit que c'était la même chose à l'office du vendredi saint (ex messe des présanctifiés), mOnsieur le liturgiste  !
292 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Et bien suivons les conseils de Zèbre.
Au sujet du fait que dans la messe St Pie V les fidèles s'assoient au milieu du Gloria et du Credo : Dans le rite tridentin, seul le prêtre assisté des servants réalise la liturgie. Ce qui compte, ce qui "vaut" c'est ce qu'il dit et fait, d'une part dans la liturgie eucharistique et l'offertoire, évidemment, dans la récitation des prière d'ouverture, sur les offrandes et post communion,certes mais aussi lors du Gloria, du Credo et du Sanctus. Les fidèles assistent à la messe. D'ailleurs, pendant de nombreuses années, l'action qui se déroule au choeur est complètement déconnecté de ce qui se passe dans la nef. Dans la nef, on récite son chapelet, on fait de pieuses lectures, parfois même, à certaines époques, on écoute de la musique sacrée jouée par orchestre, voire une partie chantée de le messe sans qu'elle soit liée à ce qui se passe vraiment dans le choeur. L'Eglise a toujours souhaité l'union des fidèles à la liturgie. Ainsi, Pie X demande que les fidèles répondent aux acclamations et pas seulement le servant (Dominus Vobiscum...)et qu'ils chantent ou disent les parties de la messe telles Gloria ou Credo. Mais c'est tjs la prière du prêtre qui compte et si les fidèles n'ont pas fini de chanter alors que le prêtre a fini de réciter et bien l'action liturgique a été réalisée et l'on peut s'asseoir en attendant la fin du chant. Le concile de Vatican II a étendu le rôle de l'assemblée. Celle-ci, pour certaines parties (évidemment pas la liturgie eucharistique) tient un rôle de "célébrant". C'est ainsi que doit se comprendre la fameuse participation des fidèles. Ainsi, l'action liturgique de récitation du Gloria ou du credo n'est pas réalisée seulement par le prêtre mais aussi par les fidèles pour ces parties. Concernant le pater, c'est moi aussi la 1ère fois que j'entends dire ça, c'est un mystère (c'était l'abbé J ?) _________________ La Vérité ne m'appartient pas mais j'appartiens à la Vérité [ Ce Message a été édité par: Miles Christi le 29-10-2003 15:46 ] 293 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
A tous ceux qui jettent l'anathème sur la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (personne de visé sur ce forum, je précise) :
2 pèlerinages très récents, organisés par la dite Fraternité : Lisieux, début octobre : messe de fin de pèlerinage dans la Basilique de la petite Thérèse. Lourdes : le week-end dernier : cérémonies dans la Basilique dédiée à la Très Sainte Vierge. Merci aux évêques et recteur qui n'ont pas eu peur du politiquement incorrect. Deo Gratias 294 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Dans la suite un lien vers des photos de ce pèlerinage avec, en prime, de belles prises de vue de magnifiques cérémonies dans le rite de Saint Pie V :
http://17emebrigade.free.fr/ForumCatholique/Lourdes252627102003/Photos.html 295 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Voila un signe d'ouverture louable de la part de l'épiscopat.
296 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Pour ceux qui veulent la suite du débat, il reprend sous une autre forme sur ce forum dans un fil intitulé "L'Eglise peut elle se tromper ?"
297 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Pour ceux d'entre vous qui souhaitent disposer d'un bon résumé de la foi catholique, je vous conseille l'ouvrage de l'historien F.Bluche "LA FOI CHRETIENNE" paru aux éditions du Rocher.
Même si cet ouvrage très abordable ne remplace pas le Cathéchisme,l'auteur a le mérite d'apporter au lecteur une bonne culture religieuse. L'ignorance n'est donc pas une fatalité!N'oublions pas enfin,que l'intelligence nourrit et fortifie la foi. PS (comme on dit en provençal) Tu vois Zèbre que je peux parfois être sérieux
298 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
par rapport à ce que disait miles christi quelque spost au dessus, bien sur que c'est l'action du célébrant qui est importante, mais doit t'on pour autant oublier les fidèles ?
n'est t'il pas plus logique que le célébrant et les fidèles, fasseet "communion" dans leurs actions ? 299 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour
Quand un catholique en état de grâce assiste à la messe, sa prière fait partie de la communion des saints. Ce faisant, elle est associée à la prière du Christ à son Père, et elle acquiert donc une grande valeur. Cette idée est très différente de celle qui consiste à dire "la prière des fidèles réunis rend le Christ présent". La messe est bien le sacrifice du Christ, pas un mémorial. Soit dit en passant, c'est nettement plus beau ainsi, puisqu'il s'agit bien du sacrifice lui même. 300 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Nounours,
l'Eglise à pour ainsi dire toujours souhaité que les fidèles, l'assemblée, s'associe plus à la messe. Par des prières privées d'abord, puis par celles de la messe elle même, par le fait que toute l'assemblée réponde (Dominus vobiscum / Et cum spiritu tuo) avec St Pie X. Le concile Vatican II a mené cette idée jusqu'au bout en faisant que l'asemblée participe à l'action efficace de la liturgie. Ainsi maintenant ça n'est plus seulement le gloria du prêtre qui compte mais bien celui du prêtre et de l'assemblée, qui le disent ensemble. Il me semble que c'est un élément important de la participation de l'assemblée. Bonne année et à bientôt 301 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Koudou,
pourquoi s'acharner sur ce terme de mémorial qui est traditionnel dans l'Eglise (on le trouve dans le Concile de Trente !)qui ne veut pas dire : "se souvenir". Le mémorial signifie que la célébration du sacrement de l'Eucharistie rend présent l'unique sacrifice du Christ et non pas que nous nous souvenons de l'unique sacrifice du Christ. Union de prière frère Yves. 302 |
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Ecussons
Posté le: 07-10-2003 à 12:58
