Samedi 23 Nov 2024
05:30
[S'inscrire]  [Mon Profil]  [Messages privés
[Liste des Membres] [FAQ] [ Connexion ]

Recherche avancée
 
Ecussons
Autocollants
Polos
Retour au site
Retour au forum

Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.

Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
le nouveau forum

 

          
Auteur
Messe Paul VI et messe Traditionaliste
  Cliquez pour charger les messages précédents [...]
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Caracal, au sujet des messes privées, je ne parlais pas des canons concernant la messe sans fidèle, mais du paragraphe 27 de Sacrosanctum Concilium:
Citation:
27
Chaque fois que les rites, selon la nature propre de chacun, comportent une célébration commune avec fréquentation et participation active des fidèles, on soulignera que celle-ci, dans la mesure du possible, doit l'emporter sur leur célébration individuelle et quasi privée.

Ceci vaut surtout pour la célébration de la messe (bien que la messe garde toujours sa nature publique et sociale), et pour l'administration des sacrements.


Les prêtres en communauté et les séminaristes expérimetnés préfèrent souvent dire leurs office de leur côté. C'est peut-être plus agréable, mais ce n'est pas écclesial.
C'est la même chose pour la messe !
272
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
Patientez...

j'aimerais demander des précisions de formes aux personnes adeptes et avertis de la messe sSt Pie V. j'avoue ne pas comprendre certains points :

(si jamais j'ai déjà posé ces questions veuillez m'en excuser mais je n'ai pas retrouvé le message).

1- pourquoi s'assoitons en plein milieu du "credo" et du "notre père" ??
je trouve que cela est un manque de respect envers nos paroles et le seigneurs, là dessus la messe Paul VI respect cela.

2- ne trouvez vous pas que faire les annonces entre l'évangile et le sermon casse l'esprit de réflexion le fidèle est en écoutant l'évangile ??

j'avoue que ce ne sont que des questions de formes, mais lorsque je me rend à ces messes cela m'interpelle sans trouver de réponses. si quelqu'un pouvait éclairer ma chandelle... çà serait très gentil !!
273
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
Membre familier

Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
Patientez...

Zèbre, tout à fait d'accord avec toi pour la récitation commune de l'office. Mais, concernant la messe, la concélébration n'existe pas dans le rite de St-Pie V. D'où la nécessité de messe privées... qui n'excluent pas, du reste, l'assistance (la "participation", osons le mot) à la messe de communauté.

Nounours :

- Le fait que l'on s'assoit pendant le Credo : Je ne sais trop que te répondre si ce n'est que je peux regarder dans mes bouquins de liturgie. Ordinairement, on s'assoit quand le célébrant l'ayant lu à l'autel se rend à la banquette. Et l'on s'agenouille à l'Incarnatus est. Les 25 décembre et 25 mars, le célébrant s'agenouille sur le premier degré de l'autel et non à la banquette. Je serai assez d'accord avec toi pour dire que ce serait peut-être mieux debout.

- Le Pater : pour le coup, c'est toujours debout. Jamais assis. Ne serait-ce que parce que c'est à la fin du canon et que NSJC se trouve sur l'autel.

- Les annonces : là, en revanche, il y a une explication claire. Les annonces sont très importantes dans la vie paroissiale. Les bans doivent être proclamés solennellement. C'est une obligation canonique. Bref, cela va plus loin que la lecture fastidieuse des horaires de la semaine. (Et encore, ceux du rite Pie V doivent se farcir l'annonce des fêtes de 1ère, 2ème, 3ème classe, vigiles, etc.).
274
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
Patientez...

je vois avec plaisir que tu es d'accord avec moi au moins pour le credo

mais j'avoue ne pas avoir compris ton explication sur le Pater. et pour avoir assisté à une messe st pierre pas plus tard que dimanche dernier, je t'assure que nous nous sommes assis au milieu car, comme tu le dis, le curé s'assoie, mais j'avoue ne pas comprendre pourquoi !

les annonces sont importantes pour la vie paroissiales, mais est ce génant de la faire à la fin ? la liturgie et son explication ne sont t'elles pas plus importantes pour la formation des fidèles que de savoir qu'une vente de gâteau est faite par el club du 3ème age à la sortie de l'église ??

en tous cas merci pour tes réponses.
275
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
Oryx
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 31 points
Forêt : Pisteur
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
Patientez...

Nounours, je ne vois que deux explications :

  1. Tu confonds avec le Gloria; c'est alors la même chose que pour le Credo : le prêtre entonne le Gloria/Credo à l'autel, le récite à voix basse, toujours à l'autel, puis va s'asseoir à la banquette, alors imité par les fidèles qui continuent à chanter (et en effet, je suis d'accord qu'il serait plus logique qu'ils restent debout).
  2. Ou bien, à la Messe où tu es allé, le prêtre a fait sa petite sauce, et n'a pas suivi les rubriques.


Je penche plutôt pour la première solution, dans la mesure où

  1. Le prêtre chante seul le Pater et les fidèles répondent uniqement à la fin Sed libera nos a malo.
  2. Contrairement au Gloria ou au Credo, qui sont des "hymnes" (je ne suis pas sûr que le terme soit tout à fait adéquat), le Pater est une prière et est donc dite par le prêtre, debout, et à l'autel.
  3. Enfin, le prêtre, lorsqu'il chante le Pater, doit regarder l'hostie consacrée (c'est grâce au Christ que nous pouvons appeler Dieu notre Père, à la fois parce que c'est Lui qui nous a appris cette prière, mais surtout, parce que c'est par Lui qui nous sommes devenus pleinement fils de Dieu). Il paraît difficile de le faire de la banquette.


_________________
"Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette."

[ Ce Message a été édité par: Oryx le 07-10-2003 14:52 ]
276
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF (plus dans l'active)  Profil de Oryx  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
Patientez...

est ce que comme le credo, il peut dire le pater de son coté pendant ques les fideles le disent plus lentement et à voix haute et une fois finis le pretre va s'assoir et les fideles le suivent. ce que je trouve absurde et non respectueux à mon sens.
277
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
Oryx
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 31 points
Forêt : Pisteur
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
Patientez...

Que prescrivent les rubriques ?
Citation:
Le célébrant, après avoir couvert le calice et adoré le Sacrement, se lève et, posant les mains étendues sur l’autel de part et d'autre à l’intérieur du corporal, il dit à voix intelligible : Per omnia saecula saeculorum. Lorsqu’il dit : Oremus il joint les mains et incline la tête vers le Sacrement. En commençant : Pater noster, il étend les mains et, se tenant avec les yeux fixés sur le Sacrement, le poursuit jusqu’à la fin. Quand le ministre a répondu : Sed libera nos a malo, le célébrant dit à voix basse : Amen, puis de la main droite, gardant le pouce et l’indice joints, il essuie la patène légèrement avec le purificatoire, et la prend entre l’index et le doigt du milieu ; la tenant droite appuyée sur l’autel, la gauche posée sur le corporal, il dit à voix basse : Libera nos, quaesumus, etc.

Donc : le célébrant récite à voix haute (ou chante) le Pater et les fidèles répondent à la fin; il n'est en aucun cas prévu que le prêtre aille s'asseoir. Si tu as vu ça, c'est une erreur du prêtre (d'autant plus étonnante que cela ne rime à rien )

_________________
"Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette."

[ Ce Message a été édité par: Oryx le 07-10-2003 23:36 ]
278
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF (plus dans l'active)  Profil de Oryx  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
Patientez...

oryx : je ferais plus attention une prochaine fois, et te redirais çà.
279
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
Patientez...

Salut Nounours.Je suis très étonné que l'abbé C.(je pense que nous parlons du même) chante le Pater assis.J'ai assisté à une de ses messes il y a un mois environ pendant le pélé de Loubelande prés de St Laurent /Sèvre et je n'ai pas remarqué cela.Bizarre,bizarre vous avez dit bizarre!
280
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
Patientez...

en fait ce n'était pas l'abbé C. mais un autre.
en fait comme je l'ai dis à Oryx, n'est t'il pas possible, qu'il le dise dce son coté, et aille s'assoire en attendant que les fidèles finissent ??
281
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
Oryx
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 31 points
Forêt : Pisteur
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
Patientez...

Normalement, non.
282
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF (plus dans l'active)  Profil de Oryx  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
TECHNIQUE: 27 points
BONNE HUMEUR: 32 points
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
Patientez...

Les fidèles ne chantent pas le Pater.
283
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
Membre familier

Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
Patientez...

Tu as raison Vincent, mais c'est un abus qui se rencontre en certains lieux. Chanter le Pater est une innovation du rite de 1969 (je ne crois même pas qu'on le rencontre dans celui de 1965-à vérifier). Mais à des messes de certaines communautés "Ecclesia Dei", le Pater est chanté... alors que ce sont les livres de 1962 qui sont en usage selon ce même Motu Proprio...
284
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
Patientez...

il peut êter parlé, non ?
285
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
Membre familier

Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
Patientez...

Oui, aux messes lues. Aux messes chantées, il est... chanté !
286
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
Patientez...

je ne comprend pas bien, juste au desssu tu as dis que lorsqu'il était chanté cela était une dérive ...
287
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
Patientez...

Nounours, à la grand-messe le Pater est chanté par le prêtre et l'assemblée répond "sed libera nos a malo".Le Pater est récité par le prêtre lors d'une messe basse.
288
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
Patientez...

et les fidèles ne disent que çà ?? alors çà j'ai jamais vu. j'ai beau être un bleu dans vos messes, j'ai assisté à qq'unes et j'ai jamais vu çà ...
289
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
Membre familier

Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
Patientez...

Pt'êt ben, mais c'est ainsi que le prévoit la liturgie ! Donc, pour récapituler : dans le rite de Saint Pie V, seul le prêtre chante ou dit le Pater (selon que c'est une messe lue ou chantée) et les fidèles se contentent de répondre ou de chanter : Sed libera nos...(Mais délivrez nous du mal...)

Le Pater dit ou chanté par les tous les fidèles, c'est le rite de Paul VI.
290
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
Louis Fruchard
Chef - vieux loup
  
TECHNIQUE: 43 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Cité : Educateur
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003
Messages : 530

Réside à : Nord
Patientez...

Citation:
Le 2003-10-13 17:58, Caracal a écrit
Donc, pour récapituler : dans le rite de Saint Pie V, seul le prêtre chante ou dit le Pater (selon que c'est une messe lue ou chantée) et les fidèles se contentent de répondre ou de chanter : Sed libera nos...(Mais délivrez nous du mal...)

Le Pater dit ou chanté par les tous les fidèles, c'est le rite de Paul VI.



On peut être plus précis, il y a un cas où dans la messe dite de St Pie V (cf. réforme du triduum pascal par Pie Pie XII)les fidèles DOIVENT chanter le Pater AVEC le célébrant : c'est à la messe du Jeudi Saint.
291
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF. (V.O. ou A.O.C ?)  Profil de Louis Fruchard  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
Membre familier

Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
Patientez...

OK, ok. Mais si tu voulais être vraiment précis, tu aurais dit que c'était la même chose à l'office du vendredi saint (ex messe des présanctifiés), mOnsieur le liturgiste !
292
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
Miles Christi
Membre notoire
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003
Messages : 74

Réside à : Nantes
Patientez...

Et bien suivons les conseils de Zèbre.

Au sujet du fait que dans la messe St Pie V les fidèles s'assoient au milieu du Gloria et du Credo :

Dans le rite tridentin, seul le prêtre assisté des servants réalise la liturgie. Ce qui compte, ce qui "vaut" c'est ce qu'il dit et fait, d'une part dans la liturgie eucharistique et l'offertoire, évidemment, dans la récitation des prière d'ouverture, sur les offrandes et post communion,certes mais aussi lors du Gloria, du Credo et du Sanctus. Les fidèles assistent à la messe. D'ailleurs, pendant de nombreuses années, l'action qui se déroule au choeur est complètement déconnecté de ce qui se passe dans la nef. Dans la nef, on récite son chapelet, on fait de pieuses lectures, parfois même, à certaines époques, on écoute de la musique sacrée jouée par orchestre, voire une partie chantée de le messe sans qu'elle soit liée à ce qui se passe vraiment dans le choeur.
L'Eglise a toujours souhaité l'union des fidèles à la liturgie. Ainsi, Pie X demande que les fidèles répondent aux acclamations et pas seulement le servant (Dominus Vobiscum...)et qu'ils chantent ou disent les parties de la messe telles Gloria ou Credo. Mais c'est tjs la prière du prêtre qui compte et si les fidèles n'ont pas fini de chanter alors que le prêtre a fini de réciter et bien l'action liturgique a été réalisée et l'on peut s'asseoir en attendant la fin du chant.
Le concile de Vatican II a étendu le rôle de l'assemblée. Celle-ci, pour certaines parties (évidemment pas la liturgie eucharistique) tient un rôle de "célébrant". C'est ainsi que doit se comprendre la fameuse participation des fidèles. Ainsi, l'action liturgique de récitation du Gloria ou du credo n'est pas réalisée seulement par le prêtre mais aussi par les fidèles pour ces parties.

Concernant le pater, c'est moi aussi la 1ère fois que j'entends dire ça, c'est un mystère (c'était l'abbé J ?)

_________________
La Vérité ne m'appartient pas mais j'appartiens à la Vérité

[ Ce Message a été édité par: Miles Christi le 29-10-2003 15:46 ]
293
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Miles Christi  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
Membre familier

Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
Patientez...

A tous ceux qui jettent l'anathème sur la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (personne de visé sur ce forum, je précise) :

2 pèlerinages très récents, organisés par la dite Fraternité :

Lisieux, début octobre : messe de fin de pèlerinage dans la Basilique de la petite Thérèse.

Lourdes : le week-end dernier : cérémonies dans la Basilique dédiée à la Très Sainte Vierge.

Merci aux évêques et recteur qui n'ont pas eu peur du politiquement incorrect. Deo Gratias
294
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
Membre familier

Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
Patientez...

Dans la suite un lien vers des photos de ce pèlerinage avec, en prime, de belles prises de vue de magnifiques cérémonies dans le rite de Saint Pie V :

http://17emebrigade.free.fr/ForumCatholique/Lourdes252627102003/Photos.html
295
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
Patientez...

Voila un signe d'ouverture louable de la part de l'épiscopat.
296
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
koudou
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
Messages : 297

Réside à : Oise
Patientez...

Pour ceux qui veulent la suite du débat, il reprend sous une autre forme sur ce forum dans un fil intitulé "L'Eglise peut elle se tromper ?"
297
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scouts de Doran  Profil de koudou  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
Patientez...

Pour ceux d'entre vous qui souhaitent disposer d'un bon résumé de la foi catholique, je vous conseille l'ouvrage de l'historien F.Bluche "LA FOI CHRETIENNE" paru aux éditions du Rocher.

Même si cet ouvrage très abordable ne remplace pas le Cathéchisme,l'auteur a le mérite d'apporter au lecteur une bonne culture religieuse.

L'ignorance n'est donc pas une fatalité!N'oublions pas enfin,que l'intelligence nourrit et fortifie la foi.


PS (comme on dit en provençal) Tu vois Zèbre que je peux parfois être sérieux
298
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
Patientez...

par rapport à ce que disait miles christi quelque spost au dessus, bien sur que c'est l'action du célébrant qui est importante, mais doit t'on pour autant oublier les fidèles ?

n'est t'il pas plus logique que le célébrant et les fidèles, fasseet "communion" dans leurs actions ?
299
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
koudou
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
Messages : 297

Réside à : Oise
Patientez...

Bonjour

Quand un catholique en état de grâce assiste à la messe, sa prière fait partie de la communion des saints. Ce faisant, elle est associée à la prière du Christ à son Père, et elle acquiert donc une grande valeur.

Cette idée est très différente de celle qui consiste à dire "la prière des fidèles réunis rend le Christ présent".

La messe est bien le sacrifice du Christ, pas un mémorial.

Soit dit en passant, c'est nettement plus beau ainsi, puisqu'il s'agit bien du sacrifice lui même.
300
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scouts de Doran  Profil de koudou  Message privé      Répondre en citant
Miles Christi
Membre notoire
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003
Messages : 74

Réside à : Nantes
Patientez...

Nounours,

l'Eglise à pour ainsi dire toujours souhaité que les fidèles, l'assemblée, s'associe plus à la messe. Par des prières privées d'abord, puis par celles de la messe elle même, par le fait que toute l'assemblée réponde (Dominus vobiscum / Et cum spiritu tuo) avec St Pie X. Le concile Vatican II a mené cette idée jusqu'au bout en faisant que l'asemblée participe à l'action efficace de la liturgie. Ainsi maintenant ça n'est plus seulement le gloria du prêtre qui compte mais bien celui du prêtre et de l'assemblée, qui le disent ensemble. Il me semble que c'est un élément important de la participation de l'assemblée.

Bonne année et à bientôt
301
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Miles Christi  Message privé      Répondre en citant
  technique
  bonne humeur
RSS 

 

 

Semper Parati Scoutopedia, l'encyclopédie scoute

© Fraternite.net | contact
webmestre@fraternite.net