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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le problème du choix de sa communauté est bien plsu complexe aujourd'hui qu'autrefois.
Avant, c'était simple, tu étais d'une paroisse, et tu n'allais pas en changer d'abord parce que cela ne se faisait pas, et aussi parce que ce n'était pas facile, les autres paroisses étant difficile d'accès. nosu sommes aujourd'hui dans une civilisation du zapping, où l'on change de programme à la moindre contrariété, quitte à revenir dès que le programme d'à côté nous gêne aussi. Nous sommes aussi dans une civilisation où le transport n'est plus un problème. Et aussi, il y a beaucoup moins de prêtres qu'autrefois, plus vieux, et les paroisses ont été considérablement agrandies. Aujourd'hui, chez moi, j'ai le choix entre le vieux curé de ma paroisse, bougon et sans sens du sacré, qui célèbre le dimanche à 10 km de mon village par des routes impossibles, et un jeune prêtre qui offre aux fidèles une belle liturgie à 3 km de chez moi, mais c'est pourtant une autre paroisse. Être fidèle à ma paroisse ?? C'est un peu absurde. Pourtant, on l'aime bien notre curé grognon. Alors j'alterne, le plsu souvent chez le jeune prêtre, et de temps en temps chez mon curé (quand la messe est dite moins loin par exemple), pour lui montrer qu'on ne l'oublie pas et qu'on l'aime bien. Je n'ai pas du tout l'impression de mal faire ainsi, au contraire: je profite d'une messe digne de ce nom et qui nourrit ma foi, tout ne reniant pas complètement mon appartenance à ma paroisse. Il y a depuis Vatican II une diversité de rites complètement abracadabrante, et cela aussi est une nouveauté qu'il faut prendre en compte. Au delà de la notion de vague sensibilité, il y a des célébrations qui sont gênantes, et parfois choquante pour un catholique bien formé. Il est normal alors qu'il aille trouver ce qui peut le faire progresser plutôt que de vivre un calvaire quotidien (ou hebdomadaire), non ? Pour reprendre le sujet original, je pense qu'il faut vivre en loyauté avec l'Eglise, totu en sachant qu'elle nous donne aujourd'hui le choix, tout comme elle le donne à ses pasteurs, et que nous avons le droit de choisir ce que nosu préférons comme nos prêtres choisissent ce qu'ils préfèrent. A eux d'assumer leur choix ! Si tout le monde les quitte, peut-être qu'un retour à la tradition de l'Eglise ne serait pas un mal !!  17       |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Ce qui peut nous faire progresser dans la célébration Eucharistique c'est avant tout la Grâce communiquée par le sacrement ainsi que l'écoute de la Parole de Dieu.
Je ne suis paqs opposé à un choix, mais je demande à ce que ce choix soit fait avec discernement et non pour des raisons de convenance, il existe des Messes franchement inadmissibles (mais pourtant le Seigneur s'y donne à nous quand même !) et donc des raisons sérieuses de les éviter, mais je ne peux pas non plus chercher la Messe qui me plait. D'ailleur la foi est quelque chose qui doit déranger nos vies et nous mettre en mouvement, c'est pourquoi si je cherche uniquement ce qui me convient je risque de ne chercher que ce qui en me dérange pas, que ce qui me conforte dans mes positions. Tout quitter c'est aussi sortir de nos certitudes et de nos argumentations trop bien construites. En plus si chacun se replie sur les paroisses qui plaisent il sera difficile de faire évoluer les choses, nous avons besoin de gens formés et droit dans leur doctrine qui s'engagent dans les paroisses pour les faire évoluer. Je sais que c'est difficile mais cela pourrait permettre de reconstruire des communautés unies et fraternelles. 18 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Ca va peut-être vous faire hurler, mais je trouve que l'attitude adoptée par mes parents est géniale!
La liturgie était catastrophique dans notre paroisse (avec un prêtre ouvrier...), du coup, ils ont pris en main l'équipe d'animation et les orgues, et ça a permis de faire avancer les choses (depuis on a récupéré les deux lectures, le psaume, le canon n'est plus récité par les enfants de choeur etc...). Mais, en même temps, ils ont fait le choix d'emmener leurs enfants dans une paroisse voisine où le curé est mariste, et aux vêpres du dimanche dans un monastère. A partir du moment où l'on ne se désengage pas de son devoir de paroissien, je ne crois pas que le "zapping" soit franchement scandaleux! Pour ce qui est du zapping, je crois que les études sup' y sont pour beaucoup! perso, depuis que je suis à Paris, j'y suis finallement assez peu le week-end, et y'a pas deux dimanche à la suite où je vais à la Messe dans la même ville... alors pour la stabilité pastorale, c'est pas génial! ceci dit, je ne demande qu'à m'investir le jour où ma vie sera géographiquement plus stable... 19 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Je ne sais pas si l'attitude de tes parents est "géniale", mais elle me plait car cela montre un désir de s'engager et de faire bouger les choses, en plus je suis sur que eux même ont pu évoluer et apprendre des choses en s'engageant dans leur paroisse.
Union de prière. 20 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
à défaut de "géniale", on peut peut-être la considérée comme courageuse et exemplaire en un sens???
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| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Oui courageuse mais surtout ce qui me plait c'est qu'elle manifeste que tes parents ont le sens de l'Eglise, bravo pour eux.
Union de prière 22 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Voici une étude comparative et, je pense, tout à fait objective des deux rits:
La Sainte Messe, hier, aujourd'hui et demain Explication de l'ordinaire de la messe, selon le missel romain, édité par Jean XXIII en 1962, suivie des textes commentés du rit de 1969, des rites lyonnais et dominicain, de la liturgie de saint Jean Chrysotome. par Dom Jean-Denis Chalufour, OSB Abbaye Notre-Dame de Fontgombault A lire par tout ceux qui veullent connaître ou améliorer leur connaissance de la Liturgie de la Sainte Messe et plus particulièrement du rit tridentin. Association Petrus a Stella Abbaye Notre-Dame 36220 Fontgombault 
voilà Zebre, j'ai utilisé le html; est-ce mieux pour la taille? _________________ Pour Dieu et pour la France. [ Ce Message a été édité par: Bessou le 12-06-2003 14:47 ] 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bien joué pour l'image bessou (un tout petit peu plus petite n'aurait pas été mal mais bon je dis ça parce que ça risque de rendre le fuseau plus difficile à charger et à lire...) 24 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Pour rebondir sur le débat je conseille un autre livre qui donne une bonne idée des enjeux de la messe de Paul VI et des conséquences de son application tant au point de vue du dogme que de la dimension sacrificielle de la sainte messe.
Il s'agit de "Lettre ouverte aux catholiques perplexes" éd. Albin Michel écrit en son temps par Mgr Lefèvre.Ce livre n'est pas un plaidoyer en faveur de la FSSPX car il a été écrit avant les sacres et la séparation avec Rome.Je le conseille aux "tradis" pour les arguments et aux "progros" pour qu'ils puissent y réfléchir en toute sincérité. FSS.Hérisson [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 01-08-2003 20:27 ] 25 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
merci hérisson pour ton conseil de livre, mais est t'il conseillé également aux personnes pouvant se trouvé entre les tradis et les progos.
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Salut Nounnoursse (excuse-moi pour les fautes!), ce livre est conseillé à tout catholiques qu'il soit "progro","sensibilité Nounours","tradi" ou "intégroïde".J'espère n'avoir oublié personne.Ah si pardon , les sédévacantistes.
FSS Hérisson 27 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
c'est quoi un intégroide et un sédévacantiste ?
28 |
| Simplicio Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Mai 2003 Messages : 161 |
C'est des gars qui soit aiment les "coccigrue" ou preferent plutôt les "billevesés"...
29 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
traduction faite ???? 30 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Les sédévacs considèrent ni plus ni moins que le Pape n'est pas le Pape et qu'en conséquence, le Siège de Pierre est vacant.
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Pour répondre à ta question Nounours, les "intégroïdes" sont tout simplement les fidèles de la FSSP X fondée par Mgr Lefèbvre.Il s'agit juste d'un sobriquet que je préfère au terme erroné et galvaudé d'"intégriste".
FSS Hérisson 32 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Pour ma part, j'aime assez le titre d'"intégriste", malgré l'amalgame que l'on peut en faire avec les intégristes d'autres religions, s'il signifie "respecter intégralement sa foi" : c'est ce que je m'efforce de faire. Et vous aussi, j'espère. Non ?
Vouloir respecter intégralement une religion telle que le religion catholique est formidable, positif, etc. Respecter intégralement une religion de poseurs de bombes... c'est un peu plus embêtant, mais une religion d'amour telle que la nôtre (j'aimme bcp "religion d'amour", ça fait le gars sympa). Alors, camarades cathos, soyons des intégristes ! 33 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
J'adhère à l'opinion de SG Mgr Caracal.Toutefois le terme d'intégriste a une connotation négative au près du grand public et de la majorité des catholiques.En outre, nombre de cathos de ce forum vont réagir à la phrase de votre grandeur selon laquelle l'intégriste "respecte intégralement sa foi".Faut-il être de sensibilité tradi ou intégroïde pour être pleinement catholique?
Je pose la question et j'espère que ceux qui y répondront le feront de façon argumentée quelle que soit leur sensibilité. FSS Hérisson _________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 19-08-2003 10:24 ] 34 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
NB:L'intégriste respecte intégralement la doctrine catholique, certes, mais laquelle pré ou post conciliaire? Si c'est "pré", l'église actuelle serait-elle dans l'erreur?
(point d'ironie piquante à la sauce sarcastique, en mes propos, ce sont de vraies questions!!) 35 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Loin de moi l'idée de lancer un grand débat tradi/pas tradi dans ma dernière intervention, mais ce semble avoir été pris plus ou moins pour tel...
Il ne faut certes pas revendiquer l'appellation devant des "non cathos" : ils ne comprendraient pas (et même les cathos, le comprendraient-ils...?). Il est certes important, dans un discours, de faire attention au choix des mots. Ce qui importe, ce n'est pas tant leur signification que la manière dont ils seront compris. Je reprends une définition d'"intégrisme" (prise sur un site "citoyen") : "Un intégriste est une personne partisane de doctrines fondées sur le maintien d'un système en totalité. Ces doctrines refusent toute évolution et cherchent au contraire à conserver les traditions. Les intégristes montrent donc une intransigeance et un conservatisme rigides dans la pratique et la défense de leurs idées. Les intégristes ne reculent pas devant la violence ou la terreur pour imposer leur vision des choses. Quoique le terme puisse être utilisé dans tous les domaines de la vie, on l'emploie plus spécialement dans le cadre des doctrines religieuses. Ainsi, on peux citer comme exemple d'intégrisme religieux l'Inquisition catholique ou les mouvements islamiques qui réclament le strict respect et le recours unique au Coran dans toutes les sphères de l'existence quotidienne." La première partie de la définition ne me gêne pas. Nous prenons, effectivement, la religion catholique dans sa totalité. Et où est le problème ? Nous cherchons aussi à garder nos traditions... la mode, c'est ce qui passe et être dans le vent est une ambition de feuille morte. "intransigeance et un conservatisme rigides dans la pratique et la défense de leurs idées" : ca peut en choquer, mais pas des catholiques... à partir du moment où l'on conçoit la religion catholique comme la seule détentrice de la vérité... (Ut unum sint, Dignitatis Humanae... c'est une autre histoire). "Les intégristes ne reculent pas devant la violence ou la terreur pour imposer leur vision des choses." : bon, là, on se limite à certains intégrismes... je n'ai jamais vu des intégristes cathos imposer la récitation du chapelet en menaçant le fidèle avec une Kalachnikov (ou plutôt un Uzi...). Dernière partie de la définition : "l'Inquisition catholique" : on tombe dans les sornettes habituelles... "les heures les plus sombres de notre histoire" : Pétain, Jehanne d'Arc, l'Inquisition, Galilée, Hitler, le deuxième tour des présidentielles, la Saint-Bathélémy, la Reconquista, etc. Pour ceux qui ne seraient pas très au point et manqueraient d'arguments, il est possible de recommander des bouquins. 36 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Pour répondre à Bayard :
Il paraît un peu compliqué de répondre à cette question sur ce forum alors certains y ont consacré des bouquins énormes... LLa divergence entre les tradis/pas tradis en matière de doctrine repose sur la liberté religieuse et sur l'oecuménisme (ce sont tout au moins les choses les plus importantes). Tout particulièrement sur l'encyclique Dignitatis Humanae qui est un peu (pléonasme) problématique en ce qu'elle contredit les encycliques précédentes (Quanta Cura, etc.). Pour plus d'infos, je recommande les livres de Mgr Lefebvre ("C'est moi l'accusé qui devrait vous juger", "Lettre aux catholiques perplexes", etc.) pour la thèse opposition de doctrine entre Vatican II et doctrine traditionnelle et l'oeuvre d'un moine du Barroux (j'ai oublié le titre) pour la thèse contraire (attention le bouquin est énorme et indigeste), c'est-à-dire "Dignitatis Humanae s'inscrit dans la Tradition de l'Eglise". Bonnes lectures... 37 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Mon cher Caracal,
Je tiens d'abord à dire que je suis d'accord avec toi. Toutefois, je ferais quelques remarques : Citation: Certains citerons sans doute les meurtres (ou en tout cas menaces) de médecins pratiquant l'avortement aux Etats-Unis, ou l'incendie du cinéma passant La Dernière Tentation du Christ... Ce dernier incident a été, à l'époque, monté en épingle par les média. En ce qui concerne l'ouvrage du moine du Barroux, il s'agit de la thèse du Père Basile, La Liberté religieuse et la Tradition catholique. Je ne l'ai pas lu, mais en effet cela doit être assez indigeste à lire en l'état : elle fait 6 volumes. 38 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
1°) Les meurtres ou violences attribués, aux U.S. a des pro-vie, concernaient des protestants, non des catholiques.
2°) Quant à l'incendie d'un cinéma, ce fut le seul moyen de se faire entendre... car si l'Islam et le judaïsme sont intouchables, on peut baffouer la religion catholique sans aucune limite si ce n'est, parfois, dans le meilleur de cas, une vague bafouille épiscopale. L'Etat a du reste été sans complaisance aucune avec les jeunes Zorros catholiques : ils ont du s'exiler de nombreuses années pour n'être pas rattrapé. Heureusement, on est plus compréhensif avec José Bové... 39 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Merci Caracal pour ces éclaircissements, qui amènenet d'autres questions... L'intégrisme peut donc amener à des attitudes totalitaires et violentes, et ça me semble quand même assez en contradiction avec ce que j'entends à la messe!
D'autre part, Mgr Lefebvre ne fait plus partie de l'Eglise non? Enfin bon, il est vrai que c'est un débat assez épineux et que le mieux est sans doute de s'en référer aux ouvrages que tu me conseilles. Sinon, autre point, pour avoir assisté à des messes en rite tridentin, ce déploiement de richesses (aubes et surplis brodés...), ce faste, me semblent surfait pour une église dont le Dieu est né sur la paille. Je concède que ces réflexions sont peut-être naïves, mais j'aimerai là encore être éclairée! FSS 40 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Merci Caracal pour ta rectification (pour le premier). En ce qui concerne le deuxième, même si je te rejoins sur le droit que tout le monde de taper sur l'Eglise, contrairement à l'Islam ou au Judaïsme, ma remarque initiale ne faisait que souligner que la violence peut aussi être le fait de catholiques.
Bayard, ta reflexion sur les fastes du rite tridentin est classique. Juste une petite reflexion au préalable : quand le faste a lieu chez les tradis, on y oppose alors la pauvreté évangélique, alors que lorsque les mêmes personnes l'observent chez les orthodoxes, là ça devient "splendide". Il est vrai que ce dépoiement de richesses (et encore ce n'est pas toujours le cas; je suis allé plusieurs fois à la Messe "tradie" célébrée par un prêtre portant une aube rapiécée et des ornements dont même Emmaüs ne voudrait pas) peut parfois choquer. Tu fais référence au fait que Dieu est né "sur la paille"; oui, mais pour autant, a-t-il refusé les présents des mages ? La Messe, si elle regroupe les chrétiens et est ainsi un acte visible de l'Eglise, s'adresse avant tout à Dieu; lorsque tu te rends à un mariage, tu te pomponnes, tu mets ton plus beau costume ou ta plus belle robe... Lorsque tu célébres la Messe, la liturgie tridentine s'efforce aussi d'être la plus belle possible (je ne mets pas sur le même plan une réception de mariage et la Messe : c'est une analogie !). Le saint curé d'Ars disait ainsi : "Rien n'est trop beau pour Dieu !" et accumulait les ornements les plus beaux (dans le style de l'époque...). C'est cet état d'esprit qui est mis en avant. En poussant ton raisonnement jusqu'à l'absurde, l'Eglise ne devrait-elle pas vendre tous ses "trésors" (parfois au sens propre), ceux-ci étant "surfaits pour une Eglise dont le Dieu est né sur la paille". Je ne pense pas que ce soit ce que tu veux dire, mais ton raisonnement peut aboutir à des idées comme celles-ci. 41 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Chère Bayard,
Ta fraîcheur et ta simplicité réchauffe le coeur : je viens, sur recommandation d'un ami, de me promener sur le forum du diocèse de Pontoise: ce ne sont que banalités échangées ou vindicte contre tout ce qui est un peu catho... Malheureusement, les catholiques eux-mêmes ne discernent plus le vrai du faux, ce qui est catholique et ce qui ne l'est pas. Nous sommes dans un profond désert doctrinal car l'Eglise ne fournit plus beaucoup de boussoles aux pauvres fidèles que nous sommes... Bon, pour en venir à ma réponse : 1°) Je ne défends pas spécialement ceux qui ont mis le feu à ce cinéma. Cela n'a rien d'une attitude "normale", c'est évident. Faut-il comprendre cette exaspération, ce dégoût face à ces attaques contre notre religion, etc.? Il est bien sûr préférable de manifester devant les cinémas, comme il a été fait il y a 2 ou 3 ans devant les cinémas du boulevard des Italiens à Paris, lors de la sortie de 2 films sacrilèges (dont j'ai oublié les titres car ce n'était pas des chefs-d'oeuvre). Les cinémas les ont retiré de l'affiche, il faut le reconnaître. L'action a donc été efficace... mais au prix de chapelets récités publiquement, etc. Cette manifestation avait lieu à l'initiative de la paroisse St-Nicolas du Chardonnet et de nombreux catholiques d'autres paroisses s'étaient joint à cette initiative. Malheureusement, les évêques ne se font jamais ou très très rarement entendre lors de ces évènements. Idem lors de la sortie du film "Amen". Idem lors de la sortie d'un livre de photos avec des femmes nues crucifiées. Idem pour l'avortement (sauf une exception récente), etc., etc. Les exemples sont trop nombreux. C'est le rôle de nos pasteurs : et ils restent silencieux ! Quel malheur ! 2°) Concernant Mgr Lefebvre. Je ne compte pas lancer le débat. Cela a peut-être été déjà évoqué plus haut. Je n'ai pas tout lu. Peu de gens (de clercs s'entend) croient encore à la réalité d'une excommunication, si ce n'est quelques excités, résidus de mai 68. Il suffit pour s'en convaincre de lire la thèse de droit canonique du Père Murray (à la Grégorienne, si je me souviens bien), les déclarations de nombreux évêques, et même de parler avec des prêtres honnêtes. C'est, pour l'ensemble des fidèles catholiques attachés au rite tridentin, la cause d'une grande souffrance et de divisions très malheureuses. L'Eglise a besoin de ces saints prêtres qui composent la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X. Aujourd'hui plus encore qu'hier. L'Eglise a besoin de ces très nombreux fidèles (et jeunes en plus), attachés à l'Eglise, à la Romanité, à la Messe. Malheureusement, les fumées de Satan ont envahi le Vatican comme le disait le pape Paul VI. L'Eglise courre à sa ruine. La négation de la doctrine catholique égarre les fidèles. Il n'y a plus de vérité. Chacun se fait la sienne. Mais l'Eglise reviendra a sa vocation. Nul doute. Le Christ l'a promis. 3°) Enfin, concernant le faste déployé : la liturgie doit toucher l'âme mais aussi les sens (l'ouïe avec la musique, la vue avec le ballet liturgique, l'odorat avec l'encens, etc.) pour mieux toucher l'âme, pour exalter en elle des sentiments de piété. Il est plus facile de prier sur du beau.. qu'au milieu d'une cité HLM ! Pour autant, la Messe est un devoir. Devoir de culte rendu à Dieu. Ce qui signifie que si la Messe nous "transporte", c'est formidable... à défaut, tant pis. Il faut s'y rendre quand même et apprendre à l'aimer. C'est la raison de l'abandon de la pratique de nombreux jeunes : parce qu'ils laissent tomber quand la messe ne leur fait plus rien "ressentir" ! Mais ce n'est pas son but premier ! Quand à la nécessaire pauvreté de la liturgie : certes, le Christ est né dans une crèche, mort sur une Croix, etc. Mais la liturgie, c'est le ballet divin. Elle doit donc s'approcher le plus possible de ballet céleste. Pour autant, cela ne signifie pas "vivre comme des riches" : il suffit de voir le Curé d'Ars ou le Padre Pio : ils célébraient avec de magnifiques ornements, parce que rien n'est assez beau pour Dieu, mais vivaient dans un très grand dénuement, une très grande pauvreté. Il faut donc vivre avec au coeur la pauvreté évangélique, comprendre que nous ne sommes que de passage sur cette terre (adage si cher aux scouts), mais vouloir aussi honorer Dieu avec ce qu'il y a de plus beau. J'ai été bien long dans mon verbiage. Désolé. 42 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Caracal, je ne compte pas non plus relancer le débat sur Mgr Lefebvre. Quoique...
Il y a certains aspects de ton propos qui me font réagir : Citation: J'avoue être étonné. Il n'existe dans le Code de Droit Canon de l'Eglise plus que 7 causes d'excommunication dont la consécration illicite d'un évêque... De toute façon, la Congrégation des Evêques a publié le 1.VII.1988 un décret excommuniant solennellement Mgr Lefebvre, Mgr de Castro-Mayer et les quatre nouveaux évêques. La thèse du Père Murray à laquelle tu fais référence, à ma connaissance, concerne la FSSPX et non des personnes précises. Citation: Je sais qu'il n'est pas représentatif de la FSSPX (et peut-être encore moins de ses fidèles), mais je soumets à ton jugement ces propos de Mgr Williamson a l'occasion des accords de Campos : "Campos est tombé… dans les griffes de la Rome néo-moderniste… a coulé dans les eaux de l’apostasie… Les prêtres de Campos perdirent leur santé mentale et tombèrent dans la folie et la traîtrise de Rome...". Pour de "saints prêtres" attachés à la "Romanité", ces propos peuvent sembler étrange... Je suis totalement d'accord avec toi lorsque tu dis que c'est la cause d'une grande souffrance. Mais, même si parfois j'avoue ne pas être d'accord avec tout ce qui fait, ou assister à certaines pratiques qui me dérangent, jamais je ne me permettrai de juger l'Eglise. Et c'est ce que font nombre de gens de la FSSPX (ou en tout cas ceux qu'on entend. Attention ! L'Eglise n'est pas comme la France qui pourrait revenir à sa vocation ! L'Eglise est le corps mystique du Christ ! Comment pourrait-elle courir à sa perte ? C'est là où je ne suis plus les "intégroïdes" (pour citer Hérisson), et malgré leur révolte souvent juste, ils franchissent un pas inacceptable. Luther lui-même n'avait pas totalement tort dans ses 95 thèses... _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 19-08-2003 19:19 ] 43 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je constate avec satisfaction que les ténors habituels de ce forum se sont manifestés sur ce thème récurrent et sensible.
Je suis tout à fait d'accord avec les arguments développés par Caracal (comme quoi on peut être un "rallié vendu" et vouloir défendre la Tradition).A ce propos je serai intéressé d'en discuter avec SG Mgr Caracal. Concernant la réflexion de Bayard sur les "fastes du rite St Pie V" je me permets juste de rajouter que la beauté de la liturgie aide à l'élévation de l'âme.Il n'est pas du tout question d'étalage déplacé de richesses.J'avoue personnellement mieux prier devant un maître-autel dans une église romane ou gothique que devant la table portative d'une église transformée en salle polyvalente et désservie par un prêtre en aube de grossesse à la Taizé.Mais ceci est une remarque personnelle.Bref il me semble fondamental pour se prononcer sur ces questions d'avoir un minimum de connaissance puisées dans le dogme,la liturgie et un cathéchisme digne de ce nom, ce qui implique la lecture desdits ouvrages proposés (cf supra). FSS Hérisson 44 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Oryx :
1°) Je ne comprends pas bien ta remarque sur la thèse du Père Murray : "La thèse du Père Murray à laquelle tu fais référence, à ma connaissance, concerne la FSSPX et non des personnes précises." Et alors...??? 2°) La FSSPX a été excommunié rappelles-tu. Certes, elle l'a été en 1988 après les Sacres conférés. Mais que penser d'une telle sentence dans le désordre et le chaos actuel, dans le silence de ces mêmes autorités intransigeantes quand il s'agit de doctrines hérétiques (je dis bien hérétiques) énoncées par certains évêques et cardinaux, quand l'Eglise renie ce qu'elle a toujours enseigné ? Le code de droit canonique ne parle-t-il pas lui-même de l'état de nécessité ? C'est-à-dire de la permission implicite donnée à un évêque de consacrer : Pour juger, aujourd'hui, le bien commun en danger, est suffisante la diffusion d'erreurs et d'hérésies déjà condamnées par l'Église, qui exposent les générations âgées à la perte de la foi et privent les nouvelles générations de la transmission intègre de la Doctrine, dépouillant tout le monde – vieux et jeunes – des biens qui leur sont dus par la hiérarchie aux termes du droit ecclésiastique (can. 682 du Code "piano-benedettino" [ Code Pie X - Benoît XV ] et can. 213 du nouveau Code. Selon la doctrine (au sens juridique de "doctrine", à savoir les commentateurs), un évêque ne peut être considéré comme schismatique que s'il crée une hiérarchie parallèle, avec une juridiction. Mgr Lefebvre n'a jamais voulu conférer de juridiction aux évêques consacrés par lui. Jamais. Ils ne sont là que pour conférer les sacrements (confirmation et ordre) et faire ce que seul un évêque peut faire (bénir les saintes huiles, consacrer un lieu de culte, etc.). Nul utilité de lancer ici un débat canonique. Replongeons-nous (plongeons-nous tout court pour certains) dans l'Histoire de l'Eglise : Saint Athanase ne fut-il pas lui non plus excommunié parce qu'il combattait l'arianisme et que même le Pape de l'époque était vaincu par cette hérésie ? Idem pour Saint Hilaire de Poitiers et beaucoup d'autres. Soyons donc patient. Attendons sagement la canonisation de Mgr Lefebvre.... 45 |
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Ecussons
Posté le: 06-06-2003 à 12:55
