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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Caracal, cette lettre a le mérite de réfléter limpidement ta position.
Plusieurs choses: Vatican II n'a rien supprimé de la foi de l'Eglise, ni rien ajouté. Le seul argument de Mgr Fellay visant le Saint Concile est aisément contestable. j'attend donc toujours de ta part un relevé de ce qui dans le Concile contredirait la foi Catholique. Je suis un fruit de l'Eglise de Vatican II, je n'en ai connu aucune autre, aucun enseignement qui ne soit pas de l'Eglise "de Jean-Paul II" (puisqu'il y a syllogisme de ta part sur l'Eglise dont tu prétends continuer à faire partie). Comment se fait-il donc qu'en ayant reçu que de tels enseignements je sois parfaitement lucide devant les écarts manifeste de la foi catholique (enfin, à voir selon le contexte quand même) des déclarations des deux évêques cités par Mgr Fellay ? Si tout ce mal provient de Vatican II, nous devrions tous approuver ce qu'ils disent ?? Or nous avons bien conscience qu'il y a là déviance. Des déviance de foi, il y en avait aussi de la part des évêques avant Vatican II, je te signale. Comment se fait-il, ayant été formé par cette foi, que je partage pourtant la même que toi, et une sensibilité proche, même ! Je, nous, ne devrions cesser de te contredire et d'approuver tous les exemples de mauvaise orthodoxie que tu nous cites. Or nosu ne nous opposons à toi que sur un point: ta séparation à l'Eglise. Car, se prétendre soumis et obéissant à l'Eglise, et donc toujours en son sein, sachant que cette Eglise est un concept sans réalité visible, un idéal désincarné, c'est trop facile, et c'est bien contre ce genre d'illusion que le Christ est venu nous mettre en garde. Citation: On peut aussi se référer à la parabole du bon samaritain. Ne vaut que la charité qui s'incarne. Votre Eglise est "inexistante", elle n'a que son "essence". Nous croyons de notre côté à une Eglise incarnée, dont les chefs sont parfois défaillants, tout comme nous-mêmes (m'étonnerait que Mgr Lefebvre n'ait jamais été défaillant, tiens !), mais qui n'atteint pas ce qui est fondamental dans l'Eglise: sa foi, sa charité, son espérance ! Oublierais-tu les deux autres (et surtout la Charité) à force de vouloir défendre la foi ? Elle n'est pas mise en cause, même si je t'accorde que la liberté laissée ici et là ou certaines précisions manquantes permettent à des clercs de croire n'importe quoi, parce qu'ils ne se donnent pas la peine d'étudier convenablement, ou parce que cela ne leur est pas offert. Mais comme tu le dis, Vatican II n'a jamais abrogé aucun autre concile ! Qui empêche donc de s'y référer ? Qui prétend que Vatican II résumerait à lui seul tous les autres Conciles ?  164       |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je te ferai remarquer, Zèbre, qu'il n'a jamais été question de nous séparer de l'Eglise... Une condamnation inique et nulle a été prononcée par les mêmes qui accueillent à bras ouvert tous les "frères séparés" : n'y a-t-il pas contradiction ? Car, qu'était-il reproché à Mgr Lefebvre ? De ne pas accepter certaines parties du Concile. Il a réclamé un débat doctrinal. Il n'y a pas eu droit. Ce à quoi il a eu droit ? des condamnations : des suspens, des interdictions et pour finir une excommunication.
Crois-tu, Zèbre, au sérieux de tout cela ??? On nous a parlé (à nos parents plutôt) d'aggiornamento, de renouveau, que tout serait beau demain. Résultat ? Eglise vide, plus de prêtres, foi laminée, doctrine de plus en plus ligth pour ne pas heurter et coller au monde, plaire à tout le monde... Alors Zèbre, ne crois-tu pas qu'il y ait une REEL problème ? Et quelle en est la cause ? La simple mauvaise application du Concile ? Crois-tu vraiment à cette explication ? N'est-ce pas du foutage de gueule ? (désolé, mais c'est ce que je pense). N'y a-t-il pas une vraie crise de la foi ? Dire que l'Eglise a déjà connu cela, à un tel degré, est faux et tu le sais bien. L'Eglise a été minée par le libéralisme. Ce libéralisme a commencé à contaminer l'Eglise depuis longtemps; une vraie pieuvre. Saint Pie X mettait déjà en garde dans Pascendi (qui l'a lu ???). Mais la Révolution faisait son chemin. Un vrai iceberg dont on ne voyait pas la surface. Quelle image te fais-tu du Concile, Zèbre ? Des évêques réunis pour discuter gentiment ? Ce serait bien naïf. Votre "saint" Concile, ce fut une lutte permanente entre "conservateurs" et "libéraux". Avec des coups bas, des ligues, des pressions, etc. ce ne fut pas un grand Salut du Sacrement avec une blanche colombe apportant sur un papier les instructions du Saint Esprit : halte au mythe ! Ne pas l'admettre est ridicule. Il faut raisonner en historiens, pas en passionés ! Les vainqueurs furent les libéraux. Ceux déjà condamnés auparavant. Mgr Fellay le cite dans sa lettre : comment concevoir que les "penseurs" du Concile furent des gens condamnés par les Papes précédents ??? Réponds à cette question, Zèbre. Ce sont ces gens là qui furent à la source du Concile. Qui ont tout noyauté. Il faudrait songer à arrêter l'angélisme tournant à l'absurde et commencer à raisonner en pragmatiques ! Quant aux preuves que tu attends Zèbre, je les prépare. J'ai des problèmes d'informatiques qui me retardent. Mais tu comprendras aisémment que je ne peux faire toute la synthèse d'ouvrages. J'ai donné quelques références. Je peux en donner d'autres. Mais il serait bon de les lire... cela m'éviterait du travail supplémentaire (à vrai dire, j'en ai déjà assez... d'ailleurs je passe trop de temps sur ce forum). Je serai même prêt, cher Zèbre, à te prêter des livres, voire même à t'en offir s'il le faut. 165 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
je crois Caracal, que nous passons tous les deux trop de temps sur ces discussions là, parce qu'elles n'avancent pas !
Je te propose d'en rester là, jusqu'à ce que tu postes des éléments définis et argumentés sur ta position, des textes que nous puissions analyser ensemble. Un forum est non seulement un espace de discussion, c'est aussi un espace de travail. Cette discussion après 4 pages s'est assez étendue sur des considérations répétitives sans quère d'apport théologique. Tu peux ouvrir un autre fuseau pour argumenter sur les défaillances de la foi de l'Eglise (incarnée) qui nous a formé. Je n'en vois aucune... 166 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je partage l'opinion de Caracal lorsqu'il dit que le Concile Vatican II fut l'occasion et le prétexte à un affrontement entre "conservateurs" (comme Mgr Lefèbvre, les cardinaux Ottaviani et Baci) et"libéraux".En caricaturant on peut dire que Vatican II est le match revanche de Vatican I qui avait vu la victoire du courant réactionnaire et doctrinaire.
Avec Vatican II c'est le courant décentralisateur, épiscopalien gallican qui prend sa revanche. 167 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, puisqu'il faut encore répondre, je n'ai jamais cru que Vatican II fut un Concile où tous les évêques à genoux écrivaient ce qu'un colombe blanche flamboyante leur dictait dans l'oreille.
Vatican II fut fait aussi par des hommes, et ces hommes ont lutté. Mais ça n'est pas une nouveauté, les luttes intestines,les pressions et autres exercices d'influence, ont toujours existé pour chaque concile (je ne te raconte pas celui de Nicée puis de Constantinople surtout !! Ce fut la guerre !) Notre foi consiste à dire qu'au travers de tout ce que font les hommes, parce qu'ils se mettent volontairement sous la direction du St Esprit, c'est Lui qui aboutit en fin de compte à accomplir le volonté de Dieu. même si cela se fait selon des modes ambigus, même si la motivation du prélat qui aura fait vaincre telle opinion n'avait rien à voir avec le souci de la vérité, le St Esprit, lui, s'y retrouve et crée son Concile. Citation: C'est vrai, elle a déjà connu nettement PIRE !! La crise de la foi dont tu parle a été permise par Vatican II, mais il n'en est pas la cause. La cause en est mai 68 et des idéologies modernes en général. la cause en est au débridement de la Philosophie, aux lumières, et aux courants de liberté d'opinion et de pensée qui ont fait que beaucoup ont cru voir dans l'Eglise un monstre contre la liberté. Le problème est bien plus complexe que des textes théologiques que très peu de chrétien (et de prêtres) ont lu (ils ont pourtant perdu la foi, c'est donc que le mal venait d'ailleurs). La situation aujourd'hui serait bien pire s'il n'y avait pas eu Vatican II. Ce concile est arrivé peut-être un peu tard, en plein bouleversements sociaux, mais sans lui l'Eglise n'aurait jamais prouvé qu'elle n'ateignait pas la liberté de conscience, elle qui au contraire l'a toujours défendu. Elle a provué qu'elle s'intéressait au monde, qu'elle vivait et le comprenait, qu'elle évoluait sur des questions de plus en plus complexe (comme celle de l'usure par exemple), bref, qu'elle était au coeur du monde et qu'elle seule pouvait le guider et le sauver. 168 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Tu as dis Caracal :
"On nous a parlé (à nos parents plutôt) d'aggiornamento, de renouveau, que tout serait beau demain. Résultat ? Eglise vide, plus de prêtres, foi laminée, doctrine de plus en plus ligth pour ne pas heurter et coller au monde, plaire à tout le monde... " Crois-tu que ce soit la faute du Concile Vatican II ? Non. Certe, sa mauvaise application n'a fait qu'empirer les choses mais le problème est comme cela a déjà était dis plus ancien: C'est le résultat des lumières,  de la terreur de la déchristianisation entreprise par les rad' soc' du début du siècle...
Je pense moi que ce concile n'aurait pas eu lieu, la situation serait encore pire. en effet, c'est véritablement la première contre-attaque de l'Eglise face à cette société pourrie de laïcisme et de matérialisme comme l'avait été le concile de Trente face à la Réforme . Non l'Eglise ne s'est pas reniée, elle s'est ADAPTEE. Il y a eu certe à cet instant, comme à chaque fois lors des grands tournant de ce genre , "de la casse". Seulement, il y a aussi eu , certe faiblement au début, et il y a de plus en plus maintenant, de fruits, de beaux fruits;
En effet, comme on nous le cache bien volontairement, les Eglise se remplissent de nouveaux (si,si!)lentement, il est vrai mais les chiffres augmentes, nos prêtres retrouvent le col romain et on assiste à une explosion de communautés nouvelles indéniablement habitées par l'Esprit Saint. Bref, la génération véritablement formé par Vatican II est en train de (re)prendre pied dans le monde et de dévellopé la Nouvelle Evangélisation dont parle Jean-Paul II et qui est loin d'être de piètre qualité. Si tout ceci n'avait pas eu lieu, imagines-tu dans quelle état serait l'Eglise. Certe avec des prêtre bien formé, bien habillé et tout le tralala (quique peut-être le manque de renouvellement aurrait-il engendré une certaine décadence en la matière, confaire certaines périodes de l'histoire de l'Eglise), mais l'Eglise serait une proie encore plus facile, en effet, elle n'aurrati pas la structure nécessaire pour se défendre. Le concile a engendré à court terme enfendré des conséquences peu souhaitable, mais à long terme, soit sur qu'on ne peut pas en dire autant. Ce n'est pas parce qu'il est pure qu'un autre qu'il a donné lieu à des problèmes, mais parce qu'il a été fait à la bourre, définissant à moitié ce qu'il réformé. Peut-être eut-il était souhaitable, comme l'avait envisagé Pie XII, de l'entreprendre plus tôt, malheureusement la guerre ne l'a pas permi. Enfin Hérisson, on ne peut opposer Vatican I à Vatican II qui sont dans la continuité l'un de l'autre. 169 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher Emmanuel , tes arguments ne sont pas tous faux , certains peuvent être défendables mais pour ce qui est de la continuité entre Vatican I et Vatican II j'attends une démonstration!
170 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
caracl, nous a raconté dans un précédent message, de sémijaire un peu baclé, avec soirée disco, et télé à gogo. Puis que nous avons la chance d'avoir un séminariste sur ce forum, je pense que son expérience serait d'une grande aide...
Zebre, pourrais tu STP, nous donner ton expérience et nous dire comment est ce que toi tu vis ton séminaire et ta future direction de clocher. merci beaucoup. FSS 171 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
[quote] Le 2003-09-24 11:05, Caracal a écrit
et pour finir une excommunication. caracal, si Mgr a subi un excommunion, il ne fait donc plus partie de l'église, ainsi que tout ses actes postérieur à cette décision... non ? FSS 172 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Caracal, Citation: L'argument qui consiste à dire que la condamnation de Mgr Lefebvre est nulle parce que d'autres font pire et ne sont pas condamnés n'est pas recevable. Le Code de Droit Canon prévoit bien comme cause d'excommunication l'ordination illicite d'évêque, et cela a été le cas; on peut justifier les sacres par l'état de nécessité ou tout ce qu'on veut, toujours est-il que ces sacres se sont fait contre la volonté du Pape, et la sanction est tout à fait normale. D'autres ne s'y sont pas trompés, en demandant en 88 d'être eux aussi excommuniés. La question de savoir si d'autres (évêques ou cardinaux compris) devraient l'être est différente. La condamnation de Mgr Lefebvre est alors injuste, mais certainement pas nulle. Emmanuel, Lorsque tu évoques Pie XII, il y a un petit problème de logique : tu dis Citation: Eugène Pacelli a été élu Pape le 2 mars 1939. Il avait alors d'autres chats à fouetter que la réunion d'un Concile. En revanche, après la guerre (1945), il a eu encore 13 ans jusqu'à sa mort (1958) pour le réunir. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait ? La question est posée, mais on ne peut pas dire que ce soit à cause de la guerre. Entre Vatican I et II, il est évident qu'il y a une rupture; non pas sur le plan de la doctrine, mais des orientations. _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 24-09-2003 14:13 ] 173 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Je pense que beaucoup sur ce forum perdent de vue que l'Eglise n'est pas faite pour plaire aux hommes mais pour plaire à Dieu... c'est çà le hic du Concile on a essayé de rendre l'Eglise plus attrayante, de lui donné un visage moins autoritaire dans l'esprit soixante-huitard...
Le résultat ne s'est pas fait attendre : l'Eglise passe aux yeux de tous pour ringarde, Elle est foulée aux pieds par les médias, le Pape est tourné en ridicule... Que les optimistes béats de ce forum se rassurent : il reste quelques paroisses bourgeoises un peu chacha très fréquentées, mais dans nos campagnes, le culte catholique perd du terrain chaque jour, les ADAP, les enterrements sans prêtres en sont qd même des preuves tangibles.... La reconquête viendra de ceux qui n'ont pas suivi "mai 68 dans l'Eglise" j'en suis persuadée.... 174 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
"Vatican II, c'est 1789 dans l'Eglise" a dit le Cardinal Congar.
La crise actuelle de l'Eglise puise effectivement ses sources dans les lumières, dans le libéralisme, etc. Et si cela se vérifie sur le plan religieux, il en est de même sur le plan moral et politique. Si mai 68 a été une révolution, Vatican II en a été une autre. L'un comme l'autre ont des racines bien profondes, comme 1789 en avait aussi. Une révolution ne se fait pas du jour au lendemain. C’est un long processus, une lente infiltration. Personne ne voit rien venir… jusqu’au jour où l’iceberg émerge ! Et tout le monde de dire : Ah bon, c’est étonnant. Alors que cela n’a rien d’étonnant ; que de nombreuses personnes l’ont préparé, mijoté, se sont infiltrés à des postes d’importance, de décision. C’est vrai sur le plan politique avec la montée du communisme, les infiltrations du KGB et les « idiots utiles » dont parle Lénine. Ces idiots, il y en aussi sur le plan religieux. Des personnes que l’on convainc qu’il faut faire telle ou telle chose et qui collaborent sans le savoir à des œuvre de destruction. Dire que la crise actuelle n’est en rien la faute de Vatican II est un peu naïf me semble-t-il. Dire qu’en réalité tout va bien et que les églises se remplissent de nouveau l’est tout autant ! D’où proviennent ces chiffres ? Dire que les prêtres d’aujourd’hui sont plus « conservateurs » est sans doute vrai, et nous ne pouvons que nous en réjouir. Mais combien sont-ils face à tous les décès de vieux prêtres chaque année ? Les « réorganisations » mises en place par les diocèses le prouvent si besoin est. Dire aussi que le Concile porte de mauvais fruits à court terme mais bons à long terme est également très étrange. Quel est donc cet arbre bizarre ? Dire encore que sans Vatican II la situation serait pire : quels sont les éléments permettant d’affirmer de telles choses ? C’est bien péremptoire. En quoi Vatican II a-t-il « sauver les meubles » ? Quels sont les éléments justifiant une telle affirmation ? En tous cela, que des affirmations péremptoires. Aucun élément venant le prouver ! « On ne peut opposer Vatican I à Vatican II qui sont dans la continuité l'un de l'autre. » C’est amusant. De nombreux cardinaux on dit le contraire, mais bon… et je ne parle pas des seules orientations, mais bien de la doctrine elle-même. J’ai l’impression que l’on atteint un point où il n’y a plus beaucoup d’arguments : seulement des espoirs ou des affirmations ayant vocation à rassurer… si cela peut aider à vivre où à se justifier… Quant à ce que dit Oryx : en tant que juriste, je n’ai jamais prétendu la nullité de l’excommunication en disant que d’autres font pire. Il est évident que cela ne tient pas la route. J’ai seulement demandé à Zèbre si oui ou non il ne croyait pas que l’on marchait littéralement sur la tête… 175 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Je persiste chère Fauvette en disant que le nombre de catholique recommence à augmenter en France même si c'est très lent. Après, ce n'est pas de "l'optimisme béat", en effet, je restze conscient que le principal reste à faire. Laisse moi cependant te direq que tu a fait une faute de grammaire en disant "La reconquête viendra " en effet, il eu fallu conjuguer le verbe ua présent. La reconquête a commencéeet se fait, comme tu l'a dit par ceux qui n'ont pas suivi mai 68 dans l'Eglise, mais ça ne les a pas empêché de suivre Vatican II.
Oryx, Peut-être était-ce Pie XI si Pie XII n'est arrivé qu'en 1939. Je ne sais pas précisément qui voulait entreprendre un "aggiornamento" anticipé, je sais juste que ça a était évoqué avant guerre mais que l'on a pas pu donner suite à cette idée à cause de la guerre et de l'après-guerre, l'urgence étant alors à la réorganisation de l'Eglise. Quant au changement d'orientation de Vatican II par rapport à Vatican I, ça n'empêche pas une continuité. Je vais me renseigner un peu plus. 176 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Emmanuel,
La réunion d'un Concile était envisagée depuis 1871 (fin du 1er Concile du Vatican); celui-ci n'a, en effet, jamais été clôturé, mais interrompu par la prise de Rome par les nationalistes italiens. Il paraissait indispensable de poursuivre les travaux entamés. Le gros problème est justement que les "libéraux" ont vu dans la convocation par Jean XXIII l'occasion d'une "revanche" sur Vatican I et ont, dès le début du Concile, balayé tous les travaux préparatoires et bouleversé les commissions établies par la Curie. Caracal, oui la crise que connaît aujourd'hui l'Eglise vient en partie de Vatican II. Mais plutôt qu'à cause de ses textes qui donneraient une mauvaise doctrine, c'est par le refus (affirmé par Paul VI) de fixer des règles strictes. Tout le monde a donc pensé que c'était la fin de l'Eglise Mater et Magistra. Les changements de discours de certains acteurs du Concile (le cardinal Ratzinger en tête) depuis lors me laissent plutôt penser que, comme tu le dis pour la Messe, les textes ne sont pas, en eux-mêmes, mauvais, mais laissent la porte ouverte aux interprétations les plus fantaisistes, quoique parfois apparemment logiques (c'est pour ça que j'ai évoqué le Magistère comme seul interprète de ses textes). 177 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
caracal, tu dis que vatican II fut une révolution !? par rapport à quoi, à ce qui était avant ?? non, je ne suis pas d'accord, c'est son application. mise en place lors de grands boulversements de l'ordre moral en France et dans le monde qui à libéralisé les esprit. Je continue à dire que le concile en lui même est stricte et respectueux mais certains événements ont un peu changer la donne de leur mise en place.
Caracal j'aimerais lire ta réponse stp par rapport à l'excommunion. la Fraternté St Pie X fait t'elle oui ou non partie de l'église à partir du moment où son fondateur fut excommunié ?? Fauvette, que veux tu dire excactement sur le fait que la reconquete viendra de ceux qui non pas suivi mai 68 dans les églises ?? 178 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Oryx, ce que tu dis est tout à fait vrai pour certains textes, mais pas pour tous. Certains disent le contraire exact de ce qui était enseigné jusque là. Mais, comme le dit Zèbre à juste titre, il faudrait citer afin de ne pas se limiter à des généralités et à des affirmations péremptoires. (c'est à venir...satanée disquettes)
En revanche, Emmanuel, je ne vois vraiment pas d'où tu tires tes chiffres et quelles sont tes sources concernant la fréquentation des églises... A moins que tu n'aies une ligne directe avec madame Soleil. Mais notons qu'il y a quand même de moins en moins de baptême, de mariages, de confessions et de prêtres. Alors, il y a peut-être plus de monde mais ces braves gens ne s'approchent pas beaucoup des sacrements... Je t'invite en outre à aller de temps à autre à la messe à la campagne : c'est désolant : que des vieux, souvent plein de dévouement qui entretiennent encore les églises...mais après ? 179 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ce n'est pas seulement Caracal qui le dit c'est le Père Congar, dont les idées, précédemment condamnées, ont prévalu au concile. Mais si ces idées étaient condamnées vant le concile, ne le sont elles plus après? 180 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Il est indéniable que le Concile Vatican II a opéré une véritable révolution.C'est un monde qui s'est écroulé brutalement, un monde catholique, donnant naissance à une nouvelle culture catholique.
Les pères conciliaires furent avant tout préoccupés d'aggiornamento ou mise à jour,et,pour ce faire,de réforme liturgique,d'unité des chrétiens dans un oecuménisme des plus contestables, des problèmes des rapports avec le monde moderne essentiellement vu sous l'angle de la liberté religieuse ,de la promotion économique et sociale dans le souci des personnes et des peuples les plus favorisés.Bref, une démarche en rupture avec les conciles antérieurs. Mais le plus grave, c'est qu'avec le renfort d'une application maladroite et sans nuance( particulièrement en France), truquée , déviante et mensongère l'Eglise catholique s'est retrouvée du jour au lendemain avec une autre messe ,une autre liturgie sacramentelle,une autre façon oecuménique d'être catholique, une autre perception des autres religions,del'athéisme et des priorités religieuses catholiques dans le monde moderne. Les malfaçons de l'après Concile n'ont pas manqué ainsi de se produire.Les évêques ont fait à partir de 1965 triomphalement et ouvertement ce qu'ils faisaient auparavant furtivement, ils ont laissé faire ce qu'auparavant ils toléraient à peine ce qu'ils persistaient tant bien que mal à interdire.Sans se référer à quelque texte que ce fût , chacun y est allé de son "esprit du concile" lequel traduisait davantage les aspirations personnelles desdits évêques.C'est ainsi que se sont multipliés les nombreux abus et autres graves déviances évoqués aux cours des différents messages. 181 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: C'est toi le procureur ici, c'est à toi de prouver tes argumentations, et avec autre chose que des lettres d'évêques sous le coup d'une excomunication tacite. De plus, je me casse la tête à te donner des réponses que je ne trouve pas si bêtes, pourquoi t'évertues-tu à les ignorer. Est-ce pour les noyer dans le flot de ce qui est posté ici ? J'attend toujours que tu me prouves que toi (produit de l'Eglise arrêtée au Concile de Trente) et moi (produit de l'Eglise de Vatican II) n'avons pas la même foi ! J'attend toujours que tu me prouve que les textes de Vatican II (attention hein ! Je ne veux pas de morceaux choisis tirés de leurs contextes ! On est pas des protestants) ont perdu la foi de l'Eglise. J'attend toujours que tu me prouves que tu es dans l'Eglise catholique, sachant que ton Eglise catholique à toi est désincarnée et rien d'autre qu'une idée, J'attend encore que tu me prouve que c'est Vatican II qui a bousillé la foi de toute l'Eglise. Et puis, comment se fait-il qu'il y ait su peu d'homme, parmis tous ceux qui recherchent sincèrement la vérité, à ne pas se séparer de l'Eglise pour courrir rejoindre la frat, seule et unique Eglise encore vraie dans sa foi !! Vous convertissez des hommes tous les jours dans tous les peuples vous, n'est-ce pas ? Vous rendez les hommes heureux de connaître Dieu, et à part la foi, vous leur enseignez aussi la vraie Charité et l'Espérance, bien sûr ! Votre Eglise croule sous les hommes de bonne volonté ! Mais que font-ils donc tous ces hommes qui cherchent Dieu à ne pas comprendre que c'est chez vous qu'Il est, et pas dans l'Eglise de Rome ! (et cesse de jouer sur les mots "Eglise de Rome". Montre-là moi ton Eglise de Rome !! Où qu'elle est ? En attente dans un monde éthérée ?) Moi aussi ça me fatigue de répondre, dans la mesure où tu ne prend pas la peine de répondre à mes arguments. Serait-ce que tu ne trouves rien à y répondre ?? (présomptueux, non ?) 182 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Caracal,
je ne connais pas les chiffres faisant foi du repeuplement des églises, mais si je suis d'accord avec toi quand tu dis que les églises de campagne son fréquentées par le troisième âge, je dis moi qu'il ne faut pas perdre espoir. pourquoi? tout simplement parce que j'ai vu de mes yeux de nombreuses Paroisses où les fidèles recommençaient à se mettre à genoux pendant l'Offertoire. bien sûr c'était en Provence et pas à Paris, mais si c'est quelque chose qui revient réellement, même si ce n'est pas encore partout, ce n'est pas à négliger. je suis persuadée que si les paroisses remettent à l'honneur le sens du sacré rien n'est perdu, puisqu'elles retrouveront là quelque chose de vital pour la vie spirituelle. si les paroisses recomencent à avoir une vie spirituelle digne de ce nom, pourquoi les églises ne se rempliraient-elles pas? 183 |
| Loup Loup
Nous a rejoints le : 22 Sept 2003 Messages : 158 Réside à : Paris |
Bonjour! me voilà nouveau sur ce sujet!
Je veux simplement dire que de nos jour nous avons perdu les choses essentielles de la foi que sont:l'adoration, la prière, la communion et la confession. Je connais beaucoup de paroisses ou le curé refuse de mettre l'adoration. C'est pour les grand-mères dit-il!!! Mais je suis désolé, si on veut rayonner dans le monde il faut de l'aide du "monsieur d'en haut". Pour cela il faut un dialogue avec lui. Ce dialogue on peut le retrouver dans l'adoration. Voila! je pense que l'eglise doit revenir à l'essentiel et arreter de se diviser pour x raisons. FSS et UDP, Loup. _________________ dieu premier servi! [ Ce Message a été édité par: Loup le 25-09-2003 08:44 ] 184 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
je suis d'accord avec toi, mais on peut prier de la même manière devant le tabernacle... Jésus est là, même quand il n'est pas exposé.
185 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Perdrais-tu de ta légendaire patience cher Zèbre ?
Je me suis toujours fait un point d'honneur de répondre aux questions, affirmations, contre-affirmations point par point, chaque fois en justifiant, en fournissant des exemples précis. Je n'ai évincé, esquivé aucune question. Pour ce qui est de la comparaison point par point concernant le Concile je t'ai expliqué : 1°) Que c'était somme toute très long et que je n'avais pas que cela à faire non plus. 2°) J'ai donné des textes en référence, j'ai indiqué quelques livres à lire. Si personne ne veut les lire, c'est votre affaire. Mais il ne faut pas dire qu'il n'y a pas d'arguments. Pour continuer à te répondre : 1°) Je n'ai jamais dit que tes affirmations étaient "bêtes". Mais, souvent (pas seulement les tiennes) elles ne sont pas illustrées. Je suis un peu méfiant de nature et j'ai besoin d'exemple... Et il ne me semble pas ignorer tes réponses... si oui, lesquelles ??? 2°) Je n'ai pas dit que toi et moi n'avions pas la même foi. Je dis que je n'ai pas la même foi que certaines autorités ecclesiastiques proclamant des choses fausses (pour les exemples) et que je ne crois pas la même chose que ce qui est proclamé dans un certain nombre de textes (pour la théorie). Quand certains cardinaux (ex : Daneels) affirment avec satisfaction que nous sommes passés d'une religion des droits de Dieu à une religion des droits de l'homme... eh bien je ne suis pas d'accord. 3°) "J'attend encore que tu me prouve que c'est Vatican II qui a bousillé la foi de toute l'Eglise." : C'est le libéralisme, hérésie reprenant d'autres hérésies plus anciennes qui a tout "bousillé" comme tu dis. Vatican II n'a pas tout "bousillé" : Vatican II a vu le triomphe du libéralisme. Vatican II a vu toutes les idées condamnées arriver au plus sommet et être reconnues. Cela, cher Zèbre, combien d'experts et de cardinaux l'ont reconnu, dit, répété...! Et tu en doutes ??? 4°) "Et puis, comment se fait-il qu'il y ait su peu d'homme, parmis tous ceux qui recherchent sincèrement la vérité, à ne pas se séparer de l'Eglise pour courrir rejoindre la frat, seule et unique Eglise encore vraie dans sa foi !! " : tu pratiques la dialectique, cher Zèbre, utilisant, selon les circonstances, un argument et son contraire. Tu me dis hier que le nombre ne fait pas la vérité (tu es un bon démocrate, dis-moi...hum, hum). Et là, tu me dis le contraire...! Il faudrait donc me dire en quelle théorie tu crois ! Le nombre fait-il la vérité oui ou non ? Et puis, nous ne formons pas une Eglise : nous sommes dans l'Eglise. Et les vérités enseignées et professées sont celles enseignées et professées depuis toujours par l'Eglise jusqu'à... Vatican II ! La Frat St Pie X n'a pas découvert de vérités ! Elles les répètent ! Point barre ! Le problème, cher Zèbre, c'est que cette Fraternité...au fond vous ne la connaissez absolument pas ! Si ce n'est par ce que peuvent en dire La Croix ou La Vie. Pourrais-je te dire : va voir par toi-même. Sus aux préjugés !! Tu n'as rien à perdre. "Allez et voyez"... 5°) "Vous convertissez des hommes tous les jours dans tous les peuples vous, n'est-ce pas ?" Oui, absolument. Car la Fraternité est présente dans le monde entier. Sur tous les continents. Je t'agace, Zèbre. Ma verve provocatrice et acerbe, ma plume acérée et sans pitié (manquant sans doute parfois à la charité, ce que je regrette), mes arguments sévères forçant à se retrancher, semblent te gêner. Peut-être n’est-ce pas dans l’esprit du forum… Les fortes têtes gênent toujours. Si tu veux que je m’en retire, je le ferai sans retour. 186 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Zèbre je trouve que tu y vas un peu fort avec Caracal.C'est le seul à argumenter ses prorpos.On ne peut nier que le Concile de Vatican II a conduit à de graves dérives.Si l'on ne peut remettre en cause son authenticité, on ne peut pas néanmoins se voiler la face sur sa mauvaise application et sur la nouvelle culture catholique qu'il a fait naître.
187 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Caracal, tu dis à zebre que tu réponds à tous les messages qui te sont adressés, pourrais tu alors stp répondre aux miens, à moins que je ne sois pas ssez intéressant pour toi ? mais dis le moi.
moi aussi j'attends tes arguments à une questions que je vais encore et encore te poser : comment peux tu dire que la frat est dans l'église alors que son responsable a subit l'excommunication ?? j'aimerais beaucoup liore ta réponse qui m'intéressera avec le plus grand intérêt. en attendant de te lire, FSS 188 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Nounours, quelle est donc cette idée que tu te fais de moi ? Pourquoi ne voudrais-je pas te répondre ? Nulle sentiment chez moi. Je suis là pour débattre avec tous.
Je dis que la Fraternité est dans l'Eglise car elle n'a jamais rien dit, enseigné, professé ou autres qui ne soit ce que l'Eglise a toujours dit, professé, enseigné, etc. Certes Mgr Lefebvre et les 4 évêques consacrés par lui sont depuis 1988 sous le coup d'une excommunication, car ces évêques ont été sacrés sans l'accord du Pape. Pour autant, la Fraternité part du principe que cette consécration répond à ce que le Code de droit canonique nomme "l'état de nécessité". Qu'est-ce ? L'état de nécessité consiste en "une menace aux biens spirituels, à la vie, à la liberté ou autres biens terrestres" L'état de nécessité consiste en "une menace aux biens spirituels, à la vie, à la liberté ou autres biens terrestres". Si la menace concerne les biens terrestres, on a la nécessité matérielle ; si elle concerne les biens spirituels, on a la nécessité spirituelle, nécessité beaucoup "plus pressante que la nécessité matérielle", les biens spirituels étant plus importants que les biens matériels. Dans la réalité, on peut avoir divers degrés de nécessité spirituelle, mais communément les théologiens en distinguent cinq : 1) nécessité spirituelle ordinaire (ou commune) : c'est celle dans laquelle tombe n'importe quel pécheur dans des circonstances ordinaires ; 2) nécessité spirituelle grave : c'est celle dans laquelle tombe une âme menacée dans des biens spirituels de grande importance, comme la foi et les bonnes mœurs ; 3) nécessité spirituelle quasi extrême : c'est celle dans laquelle tombe une âme qui, sans le secours d'autrui, pourrait très difficilement se sauver ; 4) nécessité spirituelle extrême : c'est celle dans laquelle tombe une âme qui, sans le secours d'autrui, ne pourrait pas se sauver ou bien le pourrait si difficilement que son salut peut être considéré comme moralement impossible ; 5) nécessité spirituelle grave générale ou publique : c'est celle dans laquelle tombent beaucoup d'âmes menacées dans des biens spirituels de grande importance, comme la foi et les bonnes mœurs. Les canonistes et les théologiens donnent couramment comme exemple de grave nécessité spirituelle générale ou publique les épidémies et la diffusion publique d'une hérésie. Aujourd'hui il existe un état de grave nécessité spirituelle générale (ou publique), parce que beaucoup de catholiques sont menacés dans leur foi et dans les bonnes mœurs par la diffusion publique et incontestée du néo-modernisme ou encore de la prétendue "nouvelle théologie", déjà condamnée par Pie XII comme un amas d'erreurs qui "menacent de subvertir les fondements de la Foi catholique", réviviscence de ce modernisme déjà condamné par saint Pie X comme "synthèse de toutes les hérésies" Cette diffusion publique d'erreurs et d'hérésies fut dramatiquement dénoncée par Paul VI lui-même, qui en vint à parler d'"autodémolition" de l'Église et de "fumées de Satan dans le temple de Dieu" et elle fut ainsi admise aussi par Jean-Paul II au début de son pontificat à l'occasion d'un Congrès pour les missions au peuple : « Il faut admettre avec réalisme et avec une sensibilité profonde et déchirante que les chrétiens, aujourd'hui, se sentent en grande partie perdus, embarrassés, perplexes et même déçus ; on a répandu à pleines mains des idées qui s'opposent à la Vérité révélée et enseignée depuis toujours ; de véritables hérésies se sont propagées, dans les domaines dogmatique et moral, créant des doutes, des confusions, des rébellions ; la liturgie a été altérée ; immergés dans le "relativisme" intellectuel et moral, et donc dans le "permissivisme", les chrétiens sont tentés par l'athéisme, l'agnosticisme, l'illuminisme vaguement moraliste, par un christianisme sociologique, sans dogmes définis et sans morale objective ». État, donc, de grave nécessité publique ou générale : grave, parce que ce sont la foi et la morale qui sont menacées ; publique ou générale, parce que ces biens spirituels, indispensables au salut, sont menacés dans une "grande partie" du peuple chrétien. Aujourd'hui, après vingt ans de pontificat, la situation non seulement n'est pas changée mais on peut dire qu'elle s'est notablement aggravée. « On croyait – reconnut Paul VI – qu'après le Concile viendrait une journée de soleil pour l'histoire de l'Église. Est venue au contraire, une journée de nuages, de tempête, de doute »10. Sous ces "nuages", dans cette "tempête", au milieu de ces "doutes", les âmes doivent néanmoins tendre vers le port du salut éternel dans le temps bref d'épreuve qui leur est accordé. Qui peut nier que, généralement, aujourd'hui beaucoup d'âmes se trouvent dans un état de "grave nécessité spirituelle" ? Pour le reste des explications, je me permets d'indiquer cette adresse avec de plus amples développements : Les consécrations épiscopales de S. Exc. Mgr LEFEBVRE étaient justes nonobstant le "NON" du PAPE : étude de la revue théologique "Si si No no" 189 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Tout cela est bel et bon mon cher Caracal.Cependant ne trouves -tu pas qu'en l'espèce la Fraternité est à la foi juge et partie lorsqu'elle entend justifier canoniquement les sacres?
PS:Bientôt, je te soumettrais également une analyse de Paupert concernant la question de l'authenticité du concile litigieux.Ton avis sur la question m'intéresserait beaucoup. 190 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Il est rare de n'être pas juge et partie en même temps lorsque l'on porte un jugement ou tente une analyse... à moins d'être historien ou magistrat. Non ?
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Cela ne me convainc pas.Mais au moins cela prouve que nous ne sommes pas d'accord sur tout contrairement à ce que pourraient penser certains forumistes.Je ne suis pas un de tes clones!
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Posté le: 24-09-2003 à 01:20
