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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
mon cher caracal, je ne remet pas en cause ce que tu ddis sur les paroles de la vierge marie. Mais n'a t'elle pas dit cela pour annoncer le retour du seigneur sur terre ? un jour un prêtre des petit gris à qui nous avions poser la questions de savoir quand le christ reviendrai sur terre, il nous a répondu très justement que cela se ferait au moment où le monde ne sera plus du tout chrétien ou au contraire à partir du moment où le monde entier aura reconnu son excistence.
il reviendra en pleine gloire ou dans la déchéance pour "remettre de l'ordre". c'est comme ça que je vois les paroles de la sainte vierge. caracal, tu me dis dans ta réponse que tu n'as pas dis que le rite traditionnel était normale, alors je me permet de faire un copier/coller de tes paroles : "il seront reconnus, dès que Rome aura retrouvé la doctrine jusque là officielle, normale... en un mot : traditionnelle.". est ce moi qui est mal compris ? c'est possible mais tâche de me l'expliquer. FSS  154      |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je soulignais en disant ceci que ce qui est enseigné aujourd’hui n’est pas ce qui était enseigné hier. Cela se traduit par la Messe, mais pas uniquement. C’est vrai également concernant la liberté religieuse, etc.
Mgr Lefebvre a donc sacré des évêques afin que ceux-ci puissent ordonner des prêtres continuant à professer ce que l’Eglise toute entière a professé jusque là. Pour assurer la continuité. Pour lui, il en allait du salut des fidèles, du dépôt intégral de la foi, non altérée, non édulcorée. Vincent reprenait la devise de Mgr Lefebvre, tirée de St-Paul : « J’ai transmis ce que j’ai reçu ». Au fond, cela résume toute l’optique dans laquelle l’archevêque s’est toujours placé : transmettre ; transmettre la foi, transmettre le sacerdoce, transmettre l’épiscopat pour que l’Eglise demeure. C’est une des raisons pour lesquelles je réfute à grands cris le parallèle opéré par Zèbre, comparant Mgr Lefebvre à Luther ! Quel rapport ? Mgr Lefebvre n’a jamais fait qu’enseigner et professer ce que l’Eglise avait toujours dit. Rien de plus ; sans rien omettre ; sans rien ajouter. Et c’est cela qui lui était reproché : de ne pas accepter l’évolution libérale de l’Eglise. De vouloir transmettre intact le flambeau de la foi catholique. 155 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
mon cher caracal, au risque de mon répéter, je suis désolé mais l'église à évoluée pour en arriver au concile de trente pourquoi cette logique ne peut se tenir après ce dit concile ???
Vatican II fut pensé, réfléchi et concerté entre un pape et 2500 évêques. Mgr Lefevre a suivi le concile durant un moment comme même. c'est l'application de vatican II qui fut surement mal mis en place a une période où le monde était bousculé. mais je pense que c'est revenu a peut prêt à la normale. FSS 156 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Nounours,
Au risque de me répéter, l'Eglise peut évoluer dans la façon de faire passer son message. Elle peut changer les termes de la doctrine professée; c'est de l'apostolat. Mais elle ne peut en changer la substance ! La Vérité professée est inaltérable, inchangeable. Jusque là, je pense que tout le monde est d'accord. Le problème réside dans le fait que l'Eglise a changé son "message" depuis le Concile. Ce ne sont pas les applications du Concile qui sont déviantes, comme beaucoup de bonnes volontés le croient; ce sont les textes eux-mêmes qui sont viciés ! Dans ce cadre, il est intéressant de faire une comparaison en s'en tenant au texte seul, nonobstant les applications plus ou moins conformes, plus ou moins farfelues. Le premier épisode : le libéralisme. (Le problème, c'est que ma disquette a l'air d'avoir un virus... pas certain que ça marche donc aujourd'hui...) 157 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je reviens sur un problème que j'ai déjà évoqué, mais qui n'a pas reçu de réponses (peut-être parce qu'il est en fin de page, donc très peu lu ?  ).
Citation: 158 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Caracal
Je n'ai pas parlé de Paul VI mais de Paul IV. J'ai retrouvé l'encyclique en question qui est en fait une bulle. Le terme employé n'est pas "antéchrist" mais "hérétique" ce qui revient à peu près au même. Voici le passage en question: "§ 6 - Si jamais un jour il apparaissait qu'un évêque, faisant même fonction d'Archevêque, de Patriarche ou de Prélat ; qu'un cardinal de l'Église romaine, même Légat ; qu'un SOUVERAIN PONTIFE, lui-même, AVANT sa promotion et élévation au cardinalat ou au Souverain Pontificat, déviant de la Foi Catholique, soit tombé en quelque hérésie, sa Promotion ou Elévation, même si elle a eu lieu dans la CONCORDE et avec L'ASSENTIMENT UNANIME des cardinaux, EST NULLE, SANS VALEUR, NON AVENUE. Son entrée en charge, gouvernement, administration, TOUT DEVRA ÊTRE TENU POUR ILLÉGITIME." Donc, je persiste en disant QUE LA FSSPX se contredit. 159 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Merci pour ta précision Emmanuel, mais tu pratiques encore le syllogisme...
Deux affirmations vraies, une conclusion qui n'en découle pas; donc, un peu hâtive; ou, si c'est clair dans ton esprit, il faudrait développer un peu plus avant... donc, j'attends des explications ! 160 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
A Oryx :
Ce que tu soulignes est fort intéressant, mais comporte une faille : justement celle de Vatican II en tant que Concile pastoral... Les déclarations en question ne font donc partie que du magistère ordinaire. L'infaillibilité n'est pas ici engagée ! Et quand deux textes se contredisent... lequel choisir ??? 161 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Pour mieux comprendre certains positions, voici une lettre de Mgr. Fellay à Card. Castrillon-Hoyos, datée du 22 juin 2001. Un peu longue mais très claire.
Eminentissime Seigneur, Le regard fixé sur le Sacré-Coeur, dont nous célébrons la fête en ce jour, selon ses propres désirs, j'implore de Sa miséricorde qu'Il daigne imprégner de sa lumière et de sa charité les lignes qui suivent. Le jésuite Mgr Pierre Henrici, alors secrétaire de Communio, disait dans une conférence sur la maturation du Concile, qu'au Concile Vatican Il deux traditions théologiques étaient entrées en collision, qui fondamentalement ne peuvent pas se comprendre. Votre lettre du 7 mai a causé un sentiment similaire d'incompréhension et de déception. Nous avons l'impression qu'elle nous impose un dilemme: soit nous entrons dans la pleine communion, et alors nous devons nous taire sur les grands malheurs qui frappent l'Eglise ; à défaut de cage dorée, on nous impose une muselière ; soit nous restons « au dehors». Ce dilemme, nous le récusons. Car d'une part nous n'avons jamais quitté l'Eglise, d'autre part notre situation actuelle inconfortable, certes, n'est pas le résultat d'une action coupable de notre part, mais la conséquence d'une situation désastreuse dans l'Eglise contre laquelle nous avons tant bien que mal essayé de nous protéger. Les différentes décisions prises par Mgr Lefebvre ont été dictées par la volonté de ne pas perdre la foi catholique et de survivre au milieu d'une débâcle universelle dont Rome n'est pas étrangère. Nous appelons cela un "état de nécessité." Si nous voulons dépasser l'impasse dans laquelle conduit votre lettre, il faudrait changer assez profondément les perspectives, le status quaestionis. En effet, pour son Eminence, 1. Nous sommes en rupture de communion 2. Les raisons avancées pour justifier nos actions, entre autres les sacres, seraient totalement insuffisantes. Car l’Eglise étant sainte et le magistère toujours assisté par le Saint-Esprit, les défaillances dont nous nous plaignons seraient inexistantes ou seulement des abus limités. Notre problème proviendrait d'une vue sur l'histoire de l'Eglise et de ses crises bien trop fixiste, bornée, qui nous empêche de saisir l'évolution homogène et justifiée des diverses adaptations au monde d'aujourd'hui opérées par le Concile et le magistère subséquent. 3. Rome est suffisamment bon prince en nous offrant la structure qu'elle nous a proposée. Il est abusif d'en demander plus, peut-être même injurieux envers le St Siège, dans ces circonstances où Rome fait le premier pas. Aucun préalable ne sera accordé. Surtout pas la messe qui causerait du trouble dans l'Eglise. De notre côté, il me semble pouvoir affirmer, en suivant les papes Pie XII et Paul VI, que l'Eglise se trouve dans une situation littéralement apocalyptique. Il est indéniable que les i dysfonctionnements dans la Hiérarchie catholique, - le cardinal Seper disait « la crise de l'Eglise est une crise des évêques» -, les lacunes, les silences, les inductions, les tolérances d'erreurs et même des actes positifs destructeurs se rencontrent jusque dans la Curie et malheureusement jusque chez le Vicaire du Christ. Ce sont des faits publics et constatables par le commun des mortels. Affirmer l'existence de ces faits n'est pas contradictoire avec la foi dans la Sainteté de l'Eglise ni dans l'assistance du St Esprit. Mais nous touchons ici le mystère de l'Eglise, de la conjonction et de la coordination de l'élément divin et de l'élément humain dans le Corps Mystique. Pour rester dans la vérité de la réalité, il nous faut tenir tout autant aux affirmations de la foi qu'à la constatation des faits. Dans l'affirmation de l'infaillibilité du Souverain Pontife, le Concile Vatican I a donné explicitement une limite à l'assistance du Saint-Esprit: « le Saint-Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître sous sa révélation une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi. » Denzinger-Hünermann, N. 3070. Nous adhérons évidemment de tout coeur aussi aux paragraphes suivants de Pastor Aeternus ainsi qu'à Dei Filius. Mais c'est précisément là que nous touchons au plus profond du mystère actuel Ce sont précisément les nouveautés de la nouvelle théologie, condamnées par l'Eglise sous Pie XII, qui font leur entrée à Vatican II. Comment se fait-il que tous les grands ténors du Concile, les experts théologiens, sont tous frappés de sanctions sous Pie XII ? De Lubac, Congar, Rahner, Courtney-Murray, Dom Beaudoin (mort juste avant le Concile). Et pour aller un peu plus loin, Blondel, Teilhard de Chardin... On voudrait nous faire croire aujourd'hui que ces nouveautés seraient en développement homogène avec le passé ? Elles ont été condamnées au moins dans leur principe. Le Cardinal Ratzinger lui-même nomme Gaudium et Spes un contre-Syllabus. (Theologische Prinzipienlehre, p.398, Erich Wewel Verlag, München, 1982.) Il faut donc nécessairement choisir. Que ces doctrines soient ensuite sanctionnées par un Concile qui ne se veut pas dogmatique n'est pas suffisant pour les blanchir. Le sceau d'un vote ne transforme pas une erreur en vérité infaillible : en fait foi la réponse de Mgr Felici au Concile sur la question de l'infaillibilité de celui-ci. (Notification du 16 nov 1964, DH 4350-4351) De plus, le problème du Concile n'est pas d'abord du côté des interprétations individuelles, il vient en outre de son manque de précision dans les termes, de ses ambiguïtés voulues, (selon l'un des experts du Concile), et qui rendent possible diverses interprétations. Il vient ensuite de certaines interprétations données par le Saint Siège lui-même. Si l'on suit les indications de celui-ci, on aboutit à Assise, dans la synagogue et les forêts sacrées du Togo. « Voyez Assise à la lumière du Concile » Jean Paul II, Audience du 22 août 1986. (Comment expliquer à la lumière de la foi catholique cette phrase clé de la théologie de Jean Paul II, qui éclaire beaucoup de passages sinon incompréhensibles, tels « le chemin de l'Eglise, c'est l'homme», ou bien Gaudium et Spes 22 ? : « Dans l'Esprit Saint, chaque personne et chaque peuple sont devenus, par la croix et la résurrection du Christ, des enfants de Dieu, des participants de la nature divine et des héritiers de la vie éternelle. » ( Jean Paul II, Message aux peuples d'Asie du 21 février 1981, DOC 1894, 15 mars 1981, p 281.) Un magistère qui contredit l'enseignement du passé, (par exemple l'oecuménisme actuel et Mortalium Animos), un magistère qui se contredit lui-même, (voir la déclaration conjointe sur la Justification et la note précédente du cardinal Cassidy, ou la condamnation et la louange du terme Eglises Soeurs), là est le problème lancinant. Cette crise magistérielle pose un problème quasi impossible à résoudre pratiquement. Comment opérer le discernement nécessaire entre ce qui est vraiment le magistère et ce qui n'en a que l'apparence ? Et le cauchemar s'étend de la Curie aux évêques résidentiels. Voici deux exemples tous récents, pris entre mille. Lorsque Mgr Tauran déclare aux Philippines le 4 juin 2001: « Il serait erroné de considérer le fidèle d'autres religions comme quelqu'un à convertir. Il est plutôt une personne qu'il faut comprendre, en laissant à Dieu le rôle d'éclairer sa conscience. Les religions ne doivent pas entrer en compétition les unes avec les autres, mais doivent être plutôt comme des frères et sueurs qui marchent la main dans la main pour construire des canaux de fraternité, en bâtissant un monde beau dans lequel il soit possible de vivre et de travailler », est-il fidèle à la foi catholique ? Lorsque le Cardinal Kasper déclare à New York : « L'ancienne théorie de la substitution n'a plus cours depuis le Concile Vatican II. Pour nous, chrétiens d'aujourd'hui, l'alliance avec le peuple juif est un héritage vivant... Il ne peut y avoir une simple coexistence entre les deux alliances. Les juifs et les chrétiens, de par leur identité respective spécifique, sont intimement liés les uns aux autres. L'Eglise croit que le judaïsme, c'est‑à‑dire la réponse fidèle du peuple juif à l'alliance irrévocable de Dieu, est salvifique pour eux, parce que Dieu est fidèle à ses promesses », exprime-t-il la foi catholique, est-il fidèle à St Jean, à St Paul, à Notre Seigneur lui-même ? Or, ils sont l'un, intime collaborateurs du Pape, l'autre prince de l'Eglise, récemment honoré de la pourpre cardinalice, électeur du futur Vicaire du Christ. Il est impossible d'être en communion avec eux. Ils n'ont plus la foi. Nous pourrions citer des dizaines et des dizaines de paroles épiscopales de la même teneur. Que faire lorsque les gardiens de la foi défaillent ? Les suivre aveuglément ? Ne méritent-ils pas les qualificatifs dont St Catherine de Sienne gratifiait certains princes de l'Eglise de l'époque ? Déclarer cela ne nous mettra pas dans les bonnes grâces du Saint Siège. Mais nous avons des soucis bien plus graves. Les milliers et millions de fidèles catholiques qui déchoient de la foi et se damnent à cause de ces défaillances de Rome, voilà notre souci. "Quicumque vult salvus esse, ante omnia opus est, ut teneat catholicam fidem: nisi quisque integram inviolatamque servaverit, absque dubio in aeternum peribit." Symbole de St Athanase, DH 75 Il faut distinguer Rome et Rome. Nous essayons de faire cela. Les paroles de Pie XII, alors Secrétaire d'Etat de Pie XI, résonnent à nos oreilles « Supposez, cher ami, que le communisme ne soit que le plus visible des organes de subversion contre l’Eglise et contre la tradition de la révélation divine, alors nous allons assister à l'invasion de tout ce qui est spirituel, la philosophie, la science, le droit, l'enseignement, les arts, la presse, la littérature, le théâtre et la religion. Je suis obsédé par les confidences de la Vierge à la petite Lucie de Fatima. Cette obstination de la Bonne Dame devant le danger qui menace l'Eglise, c'est un avertissement divin contre le suicide que représenterait l'altération de la foi, dans sa liturgie, sa théologie et son âme... J'entends autour de moi des novateurs qui veulent démanteler la Chapelle Sacrée, détruire la flamme universelle de l'Eglise, rejeter ses ornements, lui donner le remords de son passé historique. Eh bien, mon cher ami, j'ai la conviction que l'Eglise de Pierre doit assumer son passé ou alors elle creusera sa tombe. ... un jour viendra où le monde civilisé reniera son Dieu, où l'Eglise doutera comme Pierre a douté. Elle sera tentée de croire que l'homme est devenu Dieu, que son Fils n'est qu'un symbole, une philosophie comme tant d'autres, et dans les églises les chrétiens chercheront en vain la lampe rouge ou Dieu les attend. » Mgr Roche et P. Saint Germain Pie XII devant l'histoire, pp.52-53 A son ami Jean Guitton, Paul VI disait en substance qu'il y a dans l'Eglise une pensée de type non catholique. Il se peut qu'elle prévale, mais elle ne sera jamais l'Eglise catholique. (Jean Guitton, Paul VI secret) Devant cette catastrophe, comment les fidèles doivent-ils réagir ? Leur est-il permis de réagir ? Nous suivons simplement le conseil de Saint Vincent de Lérins dans son Commonitorium (N3) : « Que fera donc le chrétien catholique, si quelque parcelle de l'Eglise vient à se détacher de la communion de la foi universelle ? Quel autre parti prendre, sinon de préférer au membre gangrené et corrompu le corps dans son ensemble qui est sain ? et si quelque contagion nouvelle s'efforce d'empoisonner non plus seulement une petite partie de l'Eglise, mais l'Eglise toute entière à la fois ? Alors encore, son plus grand souci sera de s'attacher à l'antiquité, qui, évidemment, ne peut plus être séduite par aucune nouveauté mensongère. » Voilà un status quaestionis d'où il faudrait partir pour essayer de trouver une solution. Nous ne sommes qu'un signe marquant de la terrible tragédie que traverse l'Eglise, peut-être la plus terrible de toutes jusqu'ici, où non seulement un dogme mais tous sont attaqués, au sein des universités pontificales elles‑mêmes jusqu'au bancs des écoles maternelles. Le problème liturgique est un peu semblable. Et d'ailleurs les fidèles sont mis en demeure de prendre sur eux-mêmes de chercher une liturgie convenable. Ils ne peuvent plus aller simplement à la paroisse. C'est un fait qui ne touche pas seulement les traditionalistes. D'où une grande transformation dans le monde catholique, en tous cas dans l'ancien monde: la désagrégation de la vie de la paroisse ; la croissance des mouvements ecclésiaux sont dus en grande partie au fait que les fidèles ne trouvent plus la nourriture dont ils ont besoin pour vivre de la foi et de la grâce dans leur paroisse. La nouvelle liturgie n'est pas étrangère à ce phénomène. Nous ne pouvons pas ignorer ce problème gigantesque. De tout notre coeur, de toute notre âme, nous voulons travailler à la restauration de l’Eglise, mais nous ne pouvons pas simplement faire comme si tout allait bien ou s'il s'agissait de questions de détail. Nous sommes prêts à rendre compte de notre foi à Rome, mais nous ne pouvons pas appeler bien ce qui est mal, mal ce qui est bien. Daignez, Eminence, excuser la longueur de cette lettre, ses généralités et certaines affirmations qui demanderaient à être étayées bien davantage. Nous sommes tout à fait disposés à continuer ce travail, si Rome veut bien... Nous voulons rester catholiques, nous voulons conserver toute notre foi sans rien abandonner, voilà la cause de notre combat, de nos peines, des oppositions dont nous souffrons. Nous sommes persuadés que nous ne causons pas de mal à l'Eglise en faisant cela, même si les apparences parlent contre nous. Veuillez recevoir, Eminence, l'expression de mes sentiments dévoués et religieux in Cordibus Jesu et Mariae » 162 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Je suis très logique Caracal, en effet, tu a diten répondant à Nounours :" "La chaire de Pierre et les postes de Rome étant occupés par des antichrists" : à partir du moment où l'on conçoit qu'il n'est plus aujourd'hui enseigné ce qui était enseigné autrefois mais bien le contraire exact... "
Je t'ai ensuite demandé comment on pouvait reconnaitre le pape en le traitant d'antéchrist, m'appuyant sur la bulle citée plus haut, qui montre une contradiction de la FSSPX: elle reconnaît un pape qu'elle traite d'antéchrist. 163 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Caracal, cette lettre a le mérite de réfléter limpidement ta position.
Plusieurs choses: Vatican II n'a rien supprimé de la foi de l'Eglise, ni rien ajouté. Le seul argument de Mgr Fellay visant le Saint Concile est aisément contestable. j'attend donc toujours de ta part un relevé de ce qui dans le Concile contredirait la foi Catholique. Je suis un fruit de l'Eglise de Vatican II, je n'en ai connu aucune autre, aucun enseignement qui ne soit pas de l'Eglise "de Jean-Paul II" (puisqu'il y a syllogisme de ta part sur l'Eglise dont tu prétends continuer à faire partie). Comment se fait-il donc qu'en ayant reçu que de tels enseignements je sois parfaitement lucide devant les écarts manifeste de la foi catholique (enfin, à voir selon le contexte quand même) des déclarations des deux évêques cités par Mgr Fellay ? Si tout ce mal provient de Vatican II, nous devrions tous approuver ce qu'ils disent ?? Or nous avons bien conscience qu'il y a là déviance. Des déviance de foi, il y en avait aussi de la part des évêques avant Vatican II, je te signale. Comment se fait-il, ayant été formé par cette foi, que je partage pourtant la même que toi, et une sensibilité proche, même ! Je, nous, ne devrions cesser de te contredire et d'approuver tous les exemples de mauvaise orthodoxie que tu nous cites. Or nosu ne nous opposons à toi que sur un point: ta séparation à l'Eglise. Car, se prétendre soumis et obéissant à l'Eglise, et donc toujours en son sein, sachant que cette Eglise est un concept sans réalité visible, un idéal désincarné, c'est trop facile, et c'est bien contre ce genre d'illusion que le Christ est venu nous mettre en garde. Citation: On peut aussi se référer à la parabole du bon samaritain. Ne vaut que la charité qui s'incarne. Votre Eglise est "inexistante", elle n'a que son "essence". Nous croyons de notre côté à une Eglise incarnée, dont les chefs sont parfois défaillants, tout comme nous-mêmes (m'étonnerait que Mgr Lefebvre n'ait jamais été défaillant, tiens !), mais qui n'atteint pas ce qui est fondamental dans l'Eglise: sa foi, sa charité, son espérance ! Oublierais-tu les deux autres (et surtout la Charité) à force de vouloir défendre la foi ? Elle n'est pas mise en cause, même si je t'accorde que la liberté laissée ici et là ou certaines précisions manquantes permettent à des clercs de croire n'importe quoi, parce qu'ils ne se donnent pas la peine d'étudier convenablement, ou parce que cela ne leur est pas offert. Mais comme tu le dis, Vatican II n'a jamais abrogé aucun autre concile ! Qui empêche donc de s'y référer ? Qui prétend que Vatican II résumerait à lui seul tous les autres Conciles ? 164  |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je te ferai remarquer, Zèbre, qu'il n'a jamais été question de nous séparer de l'Eglise... Une condamnation inique et nulle a été prononcée par les mêmes qui accueillent à bras ouvert tous les "frères séparés" : n'y a-t-il pas contradiction ? Car, qu'était-il reproché à Mgr Lefebvre ? De ne pas accepter certaines parties du Concile. Il a réclamé un débat doctrinal. Il n'y a pas eu droit. Ce à quoi il a eu droit ? des condamnations : des suspens, des interdictions et pour finir une excommunication.
Crois-tu, Zèbre, au sérieux de tout cela ??? On nous a parlé (à nos parents plutôt) d'aggiornamento, de renouveau, que tout serait beau demain. Résultat ? Eglise vide, plus de prêtres, foi laminée, doctrine de plus en plus ligth pour ne pas heurter et coller au monde, plaire à tout le monde... Alors Zèbre, ne crois-tu pas qu'il y ait une REEL problème ? Et quelle en est la cause ? La simple mauvaise application du Concile ? Crois-tu vraiment à cette explication ? N'est-ce pas du foutage de gueule ? (désolé, mais c'est ce que je pense). N'y a-t-il pas une vraie crise de la foi ? Dire que l'Eglise a déjà connu cela, à un tel degré, est faux et tu le sais bien. L'Eglise a été minée par le libéralisme. Ce libéralisme a commencé à contaminer l'Eglise depuis longtemps; une vraie pieuvre. Saint Pie X mettait déjà en garde dans Pascendi (qui l'a lu ???). Mais la Révolution faisait son chemin. Un vrai iceberg dont on ne voyait pas la surface. Quelle image te fais-tu du Concile, Zèbre ? Des évêques réunis pour discuter gentiment ? Ce serait bien naïf. Votre "saint" Concile, ce fut une lutte permanente entre "conservateurs" et "libéraux". Avec des coups bas, des ligues, des pressions, etc. ce ne fut pas un grand Salut du Sacrement avec une blanche colombe apportant sur un papier les instructions du Saint Esprit : halte au mythe ! Ne pas l'admettre est ridicule. Il faut raisonner en historiens, pas en passionés ! Les vainqueurs furent les libéraux. Ceux déjà condamnés auparavant. Mgr Fellay le cite dans sa lettre : comment concevoir que les "penseurs" du Concile furent des gens condamnés par les Papes précédents ??? Réponds à cette question, Zèbre. Ce sont ces gens là qui furent à la source du Concile. Qui ont tout noyauté. Il faudrait songer à arrêter l'angélisme tournant à l'absurde et commencer à raisonner en pragmatiques ! Quant aux preuves que tu attends Zèbre, je les prépare. J'ai des problèmes d'informatiques qui me retardent. Mais tu comprendras aisémment que je ne peux faire toute la synthèse d'ouvrages. J'ai donné quelques références. Je peux en donner d'autres. Mais il serait bon de les lire... cela m'éviterait du travail supplémentaire (à vrai dire, j'en ai déjà assez... d'ailleurs je passe trop de temps sur ce forum). Je serai même prêt, cher Zèbre, à te prêter des livres, voire même à t'en offir s'il le faut. 165 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
je crois Caracal, que nous passons tous les deux trop de temps sur ces discussions là, parce qu'elles n'avancent pas !
Je te propose d'en rester là, jusqu'à ce que tu postes des éléments définis et argumentés sur ta position, des textes que nous puissions analyser ensemble. Un forum est non seulement un espace de discussion, c'est aussi un espace de travail. Cette discussion après 4 pages s'est assez étendue sur des considérations répétitives sans quère d'apport théologique. Tu peux ouvrir un autre fuseau pour argumenter sur les défaillances de la foi de l'Eglise (incarnée) qui nous a formé. Je n'en vois aucune... 166 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je partage l'opinion de Caracal lorsqu'il dit que le Concile Vatican II fut l'occasion et le prétexte à un affrontement entre "conservateurs" (comme Mgr Lefèbvre, les cardinaux Ottaviani et Baci) et"libéraux".En caricaturant on peut dire que Vatican II est le match revanche de Vatican I qui avait vu la victoire du courant réactionnaire et doctrinaire.
Avec Vatican II c'est le courant décentralisateur, épiscopalien gallican qui prend sa revanche. 167 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, puisqu'il faut encore répondre, je n'ai jamais cru que Vatican II fut un Concile où tous les évêques à genoux écrivaient ce qu'un colombe blanche flamboyante leur dictait dans l'oreille.
Vatican II fut fait aussi par des hommes, et ces hommes ont lutté. Mais ça n'est pas une nouveauté, les luttes intestines,les pressions et autres exercices d'influence, ont toujours existé pour chaque concile (je ne te raconte pas celui de Nicée puis de Constantinople surtout !! Ce fut la guerre !) Notre foi consiste à dire qu'au travers de tout ce que font les hommes, parce qu'ils se mettent volontairement sous la direction du St Esprit, c'est Lui qui aboutit en fin de compte à accomplir le volonté de Dieu. même si cela se fait selon des modes ambigus, même si la motivation du prélat qui aura fait vaincre telle opinion n'avait rien à voir avec le souci de la vérité, le St Esprit, lui, s'y retrouve et crée son Concile. Citation: C'est vrai, elle a déjà connu nettement PIRE !! La crise de la foi dont tu parle a été permise par Vatican II, mais il n'en est pas la cause. La cause en est mai 68 et des idéologies modernes en général. la cause en est au débridement de la Philosophie, aux lumières, et aux courants de liberté d'opinion et de pensée qui ont fait que beaucoup ont cru voir dans l'Eglise un monstre contre la liberté. Le problème est bien plus complexe que des textes théologiques que très peu de chrétien (et de prêtres) ont lu (ils ont pourtant perdu la foi, c'est donc que le mal venait d'ailleurs). La situation aujourd'hui serait bien pire s'il n'y avait pas eu Vatican II. Ce concile est arrivé peut-être un peu tard, en plein bouleversements sociaux, mais sans lui l'Eglise n'aurait jamais prouvé qu'elle n'ateignait pas la liberté de conscience, elle qui au contraire l'a toujours défendu. Elle a provué qu'elle s'intéressait au monde, qu'elle vivait et le comprenait, qu'elle évoluait sur des questions de plus en plus complexe (comme celle de l'usure par exemple), bref, qu'elle était au coeur du monde et qu'elle seule pouvait le guider et le sauver. 168 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Tu as dis Caracal :
"On nous a parlé (à nos parents plutôt) d'aggiornamento, de renouveau, que tout serait beau demain. Résultat ? Eglise vide, plus de prêtres, foi laminée, doctrine de plus en plus ligth pour ne pas heurter et coller au monde, plaire à tout le monde... " Crois-tu que ce soit la faute du Concile Vatican II ? Non. Certe, sa mauvaise application n'a fait qu'empirer les choses mais le problème est comme cela a déjà était dis plus ancien: C'est le résultat des lumières,  de la terreur de la déchristianisation entreprise par les rad' soc' du début du siècle...
Je pense moi que ce concile n'aurait pas eu lieu, la situation serait encore pire. en effet, c'est véritablement la première contre-attaque de l'Eglise face à cette société pourrie de laïcisme et de matérialisme comme l'avait été le concile de Trente face à la Réforme . Non l'Eglise ne s'est pas reniée, elle s'est ADAPTEE. Il y a eu certe à cet instant, comme à chaque fois lors des grands tournant de ce genre , "de la casse". Seulement, il y a aussi eu , certe faiblement au début, et il y a de plus en plus maintenant, de fruits, de beaux fruits;
En effet, comme on nous le cache bien volontairement, les Eglise se remplissent de nouveaux (si,si!)lentement, il est vrai mais les chiffres augmentes, nos prêtres retrouvent le col romain et on assiste à une explosion de communautés nouvelles indéniablement habitées par l'Esprit Saint. Bref, la génération véritablement formé par Vatican II est en train de (re)prendre pied dans le monde et de dévellopé la Nouvelle Evangélisation dont parle Jean-Paul II et qui est loin d'être de piètre qualité. Si tout ceci n'avait pas eu lieu, imagines-tu dans quelle état serait l'Eglise. Certe avec des prêtre bien formé, bien habillé et tout le tralala (quique peut-être le manque de renouvellement aurrait-il engendré une certaine décadence en la matière, confaire certaines périodes de l'histoire de l'Eglise), mais l'Eglise serait une proie encore plus facile, en effet, elle n'aurrati pas la structure nécessaire pour se défendre. Le concile a engendré à court terme enfendré des conséquences peu souhaitable, mais à long terme, soit sur qu'on ne peut pas en dire autant. Ce n'est pas parce qu'il est pure qu'un autre qu'il a donné lieu à des problèmes, mais parce qu'il a été fait à la bourre, définissant à moitié ce qu'il réformé. Peut-être eut-il était souhaitable, comme l'avait envisagé Pie XII, de l'entreprendre plus tôt, malheureusement la guerre ne l'a pas permi. Enfin Hérisson, on ne peut opposer Vatican I à Vatican II qui sont dans la continuité l'un de l'autre. 169 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher Emmanuel , tes arguments ne sont pas tous faux , certains peuvent être défendables mais pour ce qui est de la continuité entre Vatican I et Vatican II j'attends une démonstration!
170 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
caracl, nous a raconté dans un précédent message, de sémijaire un peu baclé, avec soirée disco, et télé à gogo. Puis que nous avons la chance d'avoir un séminariste sur ce forum, je pense que son expérience serait d'une grande aide...
Zebre, pourrais tu STP, nous donner ton expérience et nous dire comment est ce que toi tu vis ton séminaire et ta future direction de clocher. merci beaucoup. FSS 171 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
[quote] Le 2003-09-24 11:05, Caracal a écrit
et pour finir une excommunication. caracal, si Mgr a subi un excommunion, il ne fait donc plus partie de l'église, ainsi que tout ses actes postérieur à cette décision... non ? FSS 172 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Caracal, Citation: L'argument qui consiste à dire que la condamnation de Mgr Lefebvre est nulle parce que d'autres font pire et ne sont pas condamnés n'est pas recevable. Le Code de Droit Canon prévoit bien comme cause d'excommunication l'ordination illicite d'évêque, et cela a été le cas; on peut justifier les sacres par l'état de nécessité ou tout ce qu'on veut, toujours est-il que ces sacres se sont fait contre la volonté du Pape, et la sanction est tout à fait normale. D'autres ne s'y sont pas trompés, en demandant en 88 d'être eux aussi excommuniés. La question de savoir si d'autres (évêques ou cardinaux compris) devraient l'être est différente. La condamnation de Mgr Lefebvre est alors injuste, mais certainement pas nulle. Emmanuel, Lorsque tu évoques Pie XII, il y a un petit problème de logique : tu dis Citation: Eugène Pacelli a été élu Pape le 2 mars 1939. Il avait alors d'autres chats à fouetter que la réunion d'un Concile. En revanche, après la guerre (1945), il a eu encore 13 ans jusqu'à sa mort (1958) pour le réunir. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait ? La question est posée, mais on ne peut pas dire que ce soit à cause de la guerre. Entre Vatican I et II, il est évident qu'il y a une rupture; non pas sur le plan de la doctrine, mais des orientations. _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 24-09-2003 14:13 ] 173 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Je pense que beaucoup sur ce forum perdent de vue que l'Eglise n'est pas faite pour plaire aux hommes mais pour plaire à Dieu... c'est çà le hic du Concile on a essayé de rendre l'Eglise plus attrayante, de lui donné un visage moins autoritaire dans l'esprit soixante-huitard...
Le résultat ne s'est pas fait attendre : l'Eglise passe aux yeux de tous pour ringarde, Elle est foulée aux pieds par les médias, le Pape est tourné en ridicule... Que les optimistes béats de ce forum se rassurent : il reste quelques paroisses bourgeoises un peu chacha très fréquentées, mais dans nos campagnes, le culte catholique perd du terrain chaque jour, les ADAP, les enterrements sans prêtres en sont qd même des preuves tangibles.... La reconquête viendra de ceux qui n'ont pas suivi "mai 68 dans l'Eglise" j'en suis persuadée.... 174 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
"Vatican II, c'est 1789 dans l'Eglise" a dit le Cardinal Congar.
La crise actuelle de l'Eglise puise effectivement ses sources dans les lumières, dans le libéralisme, etc. Et si cela se vérifie sur le plan religieux, il en est de même sur le plan moral et politique. Si mai 68 a été une révolution, Vatican II en a été une autre. L'un comme l'autre ont des racines bien profondes, comme 1789 en avait aussi. Une révolution ne se fait pas du jour au lendemain. C’est un long processus, une lente infiltration. Personne ne voit rien venir… jusqu’au jour où l’iceberg émerge ! Et tout le monde de dire : Ah bon, c’est étonnant. Alors que cela n’a rien d’étonnant ; que de nombreuses personnes l’ont préparé, mijoté, se sont infiltrés à des postes d’importance, de décision. C’est vrai sur le plan politique avec la montée du communisme, les infiltrations du KGB et les « idiots utiles » dont parle Lénine. Ces idiots, il y en aussi sur le plan religieux. Des personnes que l’on convainc qu’il faut faire telle ou telle chose et qui collaborent sans le savoir à des œuvre de destruction. Dire que la crise actuelle n’est en rien la faute de Vatican II est un peu naïf me semble-t-il. Dire qu’en réalité tout va bien et que les églises se remplissent de nouveau l’est tout autant ! D’où proviennent ces chiffres ? Dire que les prêtres d’aujourd’hui sont plus « conservateurs » est sans doute vrai, et nous ne pouvons que nous en réjouir. Mais combien sont-ils face à tous les décès de vieux prêtres chaque année ? Les « réorganisations » mises en place par les diocèses le prouvent si besoin est. Dire aussi que le Concile porte de mauvais fruits à court terme mais bons à long terme est également très étrange. Quel est donc cet arbre bizarre ? Dire encore que sans Vatican II la situation serait pire : quels sont les éléments permettant d’affirmer de telles choses ? C’est bien péremptoire. En quoi Vatican II a-t-il « sauver les meubles » ? Quels sont les éléments justifiant une telle affirmation ? En tous cela, que des affirmations péremptoires. Aucun élément venant le prouver ! « On ne peut opposer Vatican I à Vatican II qui sont dans la continuité l'un de l'autre. » C’est amusant. De nombreux cardinaux on dit le contraire, mais bon… et je ne parle pas des seules orientations, mais bien de la doctrine elle-même. J’ai l’impression que l’on atteint un point où il n’y a plus beaucoup d’arguments : seulement des espoirs ou des affirmations ayant vocation à rassurer… si cela peut aider à vivre où à se justifier… Quant à ce que dit Oryx : en tant que juriste, je n’ai jamais prétendu la nullité de l’excommunication en disant que d’autres font pire. Il est évident que cela ne tient pas la route. J’ai seulement demandé à Zèbre si oui ou non il ne croyait pas que l’on marchait littéralement sur la tête… 175 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Je persiste chère Fauvette en disant que le nombre de catholique recommence à augmenter en France même si c'est très lent. Après, ce n'est pas de "l'optimisme béat", en effet, je restze conscient que le principal reste à faire. Laisse moi cependant te direq que tu a fait une faute de grammaire en disant "La reconquête viendra " en effet, il eu fallu conjuguer le verbe ua présent. La reconquête a commencéeet se fait, comme tu l'a dit par ceux qui n'ont pas suivi mai 68 dans l'Eglise, mais ça ne les a pas empêché de suivre Vatican II.
Oryx, Peut-être était-ce Pie XI si Pie XII n'est arrivé qu'en 1939. Je ne sais pas précisément qui voulait entreprendre un "aggiornamento" anticipé, je sais juste que ça a était évoqué avant guerre mais que l'on a pas pu donner suite à cette idée à cause de la guerre et de l'après-guerre, l'urgence étant alors à la réorganisation de l'Eglise. Quant au changement d'orientation de Vatican II par rapport à Vatican I, ça n'empêche pas une continuité. Je vais me renseigner un peu plus. 176 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Emmanuel,
La réunion d'un Concile était envisagée depuis 1871 (fin du 1er Concile du Vatican); celui-ci n'a, en effet, jamais été clôturé, mais interrompu par la prise de Rome par les nationalistes italiens. Il paraissait indispensable de poursuivre les travaux entamés. Le gros problème est justement que les "libéraux" ont vu dans la convocation par Jean XXIII l'occasion d'une "revanche" sur Vatican I et ont, dès le début du Concile, balayé tous les travaux préparatoires et bouleversé les commissions établies par la Curie. Caracal, oui la crise que connaît aujourd'hui l'Eglise vient en partie de Vatican II. Mais plutôt qu'à cause de ses textes qui donneraient une mauvaise doctrine, c'est par le refus (affirmé par Paul VI) de fixer des règles strictes. Tout le monde a donc pensé que c'était la fin de l'Eglise Mater et Magistra. Les changements de discours de certains acteurs du Concile (le cardinal Ratzinger en tête) depuis lors me laissent plutôt penser que, comme tu le dis pour la Messe, les textes ne sont pas, en eux-mêmes, mauvais, mais laissent la porte ouverte aux interprétations les plus fantaisistes, quoique parfois apparemment logiques (c'est pour ça que j'ai évoqué le Magistère comme seul interprète de ses textes). 177 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
caracal, tu dis que vatican II fut une révolution !? par rapport à quoi, à ce qui était avant ?? non, je ne suis pas d'accord, c'est son application. mise en place lors de grands boulversements de l'ordre moral en France et dans le monde qui à libéralisé les esprit. Je continue à dire que le concile en lui même est stricte et respectueux mais certains événements ont un peu changer la donne de leur mise en place.
Caracal j'aimerais lire ta réponse stp par rapport à l'excommunion. la Fraternté St Pie X fait t'elle oui ou non partie de l'église à partir du moment où son fondateur fut excommunié ?? Fauvette, que veux tu dire excactement sur le fait que la reconquete viendra de ceux qui non pas suivi mai 68 dans les églises ?? 178 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Oryx, ce que tu dis est tout à fait vrai pour certains textes, mais pas pour tous. Certains disent le contraire exact de ce qui était enseigné jusque là. Mais, comme le dit Zèbre à juste titre, il faudrait citer afin de ne pas se limiter à des généralités et à des affirmations péremptoires. (c'est à venir...satanée disquettes)
En revanche, Emmanuel, je ne vois vraiment pas d'où tu tires tes chiffres et quelles sont tes sources concernant la fréquentation des églises... A moins que tu n'aies une ligne directe avec madame Soleil. Mais notons qu'il y a quand même de moins en moins de baptême, de mariages, de confessions et de prêtres. Alors, il y a peut-être plus de monde mais ces braves gens ne s'approchent pas beaucoup des sacrements... Je t'invite en outre à aller de temps à autre à la messe à la campagne : c'est désolant : que des vieux, souvent plein de dévouement qui entretiennent encore les églises...mais après ? 179 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ce n'est pas seulement Caracal qui le dit c'est le Père Congar, dont les idées, précédemment condamnées, ont prévalu au concile. Mais si ces idées étaient condamnées vant le concile, ne le sont elles plus après? 180 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Il est indéniable que le Concile Vatican II a opéré une véritable révolution.C'est un monde qui s'est écroulé brutalement, un monde catholique, donnant naissance à une nouvelle culture catholique.
Les pères conciliaires furent avant tout préoccupés d'aggiornamento ou mise à jour,et,pour ce faire,de réforme liturgique,d'unité des chrétiens dans un oecuménisme des plus contestables, des problèmes des rapports avec le monde moderne essentiellement vu sous l'angle de la liberté religieuse ,de la promotion économique et sociale dans le souci des personnes et des peuples les plus favorisés.Bref, une démarche en rupture avec les conciles antérieurs. Mais le plus grave, c'est qu'avec le renfort d'une application maladroite et sans nuance( particulièrement en France), truquée , déviante et mensongère l'Eglise catholique s'est retrouvée du jour au lendemain avec une autre messe ,une autre liturgie sacramentelle,une autre façon oecuménique d'être catholique, une autre perception des autres religions,del'athéisme et des priorités religieuses catholiques dans le monde moderne. Les malfaçons de l'après Concile n'ont pas manqué ainsi de se produire.Les évêques ont fait à partir de 1965 triomphalement et ouvertement ce qu'ils faisaient auparavant furtivement, ils ont laissé faire ce qu'auparavant ils toléraient à peine ce qu'ils persistaient tant bien que mal à interdire.Sans se référer à quelque texte que ce fût , chacun y est allé de son "esprit du concile" lequel traduisait davantage les aspirations personnelles desdits évêques.C'est ainsi que se sont multipliés les nombreux abus et autres graves déviances évoqués aux cours des différents messages. 181 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: C'est toi le procureur ici, c'est à toi de prouver tes argumentations, et avec autre chose que des lettres d'évêques sous le coup d'une excomunication tacite. De plus, je me casse la tête à te donner des réponses que je ne trouve pas si bêtes, pourquoi t'évertues-tu à les ignorer. Est-ce pour les noyer dans le flot de ce qui est posté ici ? J'attend toujours que tu me prouves que toi (produit de l'Eglise arrêtée au Concile de Trente) et moi (produit de l'Eglise de Vatican II) n'avons pas la même foi ! J'attend toujours que tu me prouve que les textes de Vatican II (attention hein ! Je ne veux pas de morceaux choisis tirés de leurs contextes ! On est pas des protestants) ont perdu la foi de l'Eglise. J'attend toujours que tu me prouves que tu es dans l'Eglise catholique, sachant que ton Eglise catholique à toi est désincarnée et rien d'autre qu'une idée, J'attend encore que tu me prouve que c'est Vatican II qui a bousillé la foi de toute l'Eglise. Et puis, comment se fait-il qu'il y ait su peu d'homme, parmis tous ceux qui recherchent sincèrement la vérité, à ne pas se séparer de l'Eglise pour courrir rejoindre la frat, seule et unique Eglise encore vraie dans sa foi !! Vous convertissez des hommes tous les jours dans tous les peuples vous, n'est-ce pas ? Vous rendez les hommes heureux de connaître Dieu, et à part la foi, vous leur enseignez aussi la vraie Charité et l'Espérance, bien sûr ! Votre Eglise croule sous les hommes de bonne volonté ! Mais que font-ils donc tous ces hommes qui cherchent Dieu à ne pas comprendre que c'est chez vous qu'Il est, et pas dans l'Eglise de Rome ! (et cesse de jouer sur les mots "Eglise de Rome". Montre-là moi ton Eglise de Rome !! Où qu'elle est ? En attente dans un monde éthérée ?) Moi aussi ça me fatigue de répondre, dans la mesure où tu ne prend pas la peine de répondre à mes arguments. Serait-ce que tu ne trouves rien à y répondre ?? (présomptueux, non ?) 182 |
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Posté le: 23-09-2003 à 13:14
