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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
La réponse sera brève : Effectivement, il serait plus utile et plus exhautif de lire les bouquins sus-mentionnés.
Je ne te répondrai que succinctement, suscitant légitimement d'autres interrogations : - "La chaire de Pierre et les postes de Rome étant occupés par des antichrists" : à partir du moment où l'on conçoit qu'il n'est plus aujourd'hui enseigné ce qui était enseigné autrefois mais bien le contraire exact... - "La corruption de la sainte Messe a amené la corruption du sacerdoce et la décadence universelle de la foi" : là, pour le coup, il suffit juste d'ouvrir les yeux... - "Dieu a suscité la fraternité sacerdotale saint Pie X pour le maintien et la perpétuité de Son sacrifice glorieux et expiatoire dans l'Eglise. Il s'est choisi de vrais prêtres instruits et convaincus de ces mystères divins. Dieu m'a fait la grâce de préparer ces lévites et de leur conférer la grâce sacerdotale pour la persévérance du vrai sacrifice, selon la définition du Concile de Trente. C'est ce qui nous a valu la persécution de la Rome antichrist." : il ne s'agit pas de savoir qui est bon ou pas, si les uns sont meilleurs que les autres. Il est indicutable que les prêtres de la Fraternité St Pie X ont reçu l'enseignement que chaque séminariste recevait autrefois. Ni plus, ni moins. - "Je vous conférerai cette grâce, confiant que sans tarder le Siège de Pierre sera occupé par un successeur de Pierre parfaitement catholique" : Mgr n'a sacré ces évêques, ne doutant pas que, demain, il seront reconnus, dès que Rome aura retrouvé la doctrine jusque là officielle, normale... en un mot : traditionnelle. Désolé pour cette brièveté. A plus tard pour de plus amples développement. Les interventions plus haut donnent aussi des éléments de réponses. FSS  139      |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je te remercie caracal de ta réponse rapide, mais je ne peux hélas être d'accord avec toi, je trouve tes propos très outrageant envers l'église actuelle. même si tu ne partage pas le nouveau rite, sois un peu respectueux je te prie.
de quel droit déclare tu que la doctrine traditionaliste est normale et officielle ?? la doctrine officielle (normale ou pas, nous ne pouvons être juge de cela) est celle signée par le pape et 2500 évêques lors de Vatican II. Je me permetterait de te donner mon avis. le monde change, les mentalitées également. je ne veux pas d'une église hippies où tout le monde est beau et gentil, et où c'est fait n'importe comment, mais pourquoi faire de l'archéologie biblique, était ce forcement mieux avant ?? je pense qu'il y a un juste milieu à adopté. au cours de ce fuseau et de différentes discussions sur ce sujets avec diverses personnes, beaucoup regrettent le libéralisme de l'église d'aujourd'hui (un peu l'église hippie dont je parlais tout à l'heure); et il est vrai que si nous observons d'autres religions tel que l'islam qui est très ferme dans son application ils ont de plus en plus de fidèles, mais je pense très sincerement qu'il y a vraiment un juste milieu à trouver, et je pense nottament à la communauté St Martin qui sait allier français, latin, et respect de la célébration. maintenant chacun est libre de suivre la messe qu'il souhaite, mais qu'une meilleure entente entre cmmunauté, un meilleur DIALOGUE soit instauré, et cela commence d'abord par les fidèles, c'est à dire nous tous. FSS _________________ toujours là ! [ Ce Message a été édité par: nounours le 22-09-2003 17:45 ] 140 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je ne suis en rien outrageant. Je ne suis en rien irrespectueux. Nous ne sommes pas ici pour faire de l'optimisme bêlant mais pour débattre d'idées. La Vérité n'a pas peur de la contradiction.
Le dialogue dont tu parles, nous sommes ici pour cela. Par manque de temps, je ne répondrai pas longuement. Je dirai seulement qu'il ne s'agit pas de sensibilité. Ton juste milieu ne signifie rien si l'on est au milieu d'un tas de fumier. C'est de la juste mesure dont parle Saint Thomas, pas du juste milieu, car il n'y a pas de milieu entre la vérité et l'erreur. Ne prends nullement ceci pour une attaque, personnelle ou générale. Je m'insurge seulement contre ce refus du vrai dialogue, qui devrait être recherche commune de la vérité, sur l'autel du consensus. Ce n'est pas non plus cela la vraie charité. La vraie charité ne peut être sans la Vérité. C'est indissociable. Dans cette affaire, il n'est pas question de sensibilités diverses dans la maison du Père. Si tu ne veux pas te farcir la lecture de gros bouquins (ce que je veux bien admettre), farçis -toi au moins les précédentes interventions. Tu comprendras aisément que je ne peux perpétuellement faire du copier/coller. Nouveau ou ancien rite : ce ne devrait pas être ad libitum . Comme déjà promis, vous aurez droit à des synthèses doctrinales dès que j'aurais plus de temps. En premier, une synthèse (modeste) sur le libéralisme. Quand on étudie un tant soit peu le libéralisme, le Concile, etc., on s'aperçoit que tout cela découle d'un lent mais sûr processus, d'une lente évolution doctrinale. Il ne s'agit donc pas de savoir si l'on préfère le latin ou le français, le chinois ou le turc, l'autel face au peuple ou face à Dieu, etc. Il s'agit de comprendre et de savoir POURQUOI il y a eu tous ces changements. Ce n'est qu'une fois que l'on connaît tout cela que l'on peut avoir une opinion; en toute connaissance de cause. Avant, en absence de ces connaissances, ce ne sont que des appréciations toutes subjectives. Dans ce cas, je comprends bien que ce puisse paraître futile. J'espère que vous me ferez, non l'honneur, mais le plaisir de lire ce que je publierai; de ne pas me laisser prêcher dans le désert. Non pour moi, mais pour comprendre. _________________ Le plus difficile n'est pas de connaître la vérité mais de la substituer à l'erreur. [ Ce Message a été édité par: Caracal le 22-09-2003 18:03 ] 141 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
mon cher caracal, je te rassure, je n'ai pas pris tes termes pour attaques personnel, et je te rassure j'ai lu (pratiquement) toutes les discussions précédentes ou presques, mais à ce propos est ce obligatoire de partir dans des discussions de théologien ? je suis désolé mais je ne comprend pas toujours vos références et (j'espère ne pas être le seul). je m'interesse à ce sujet car j'y suis confronté, mais n'est pas autant de sciences que toi, simplement mon avis et mes faibles connaissances.
pourrais tu simplement me répondre, dès que tu auras un pleus de temps rien ne presse, en quoi peu tu affirmer que le rite tridentin est normal et officiel ? ou autrement dit dans la vérité par rapport à Vatican II. comme la dit zebre, l'église à évolué avant le concile de trente, pourquoi devrait t'elle restée figée ensuite ? quand au problème du curé face aux fidèles, j'entends souvent les tradi dire que c'était comme avant. la concécration n'est t'elle pas "l'imitation" (pardonnez moi ce terme) du dernier repas du christ avec les apôtres en souvenir de lui ?? Jésus était à table à coté de ces fidèles, au milieu de son peuple. sans aller jusque là, je ne vois pas en quoi le curé tourné vers les fidèles n'est pas conforme ?? FSS 142 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
si dans le rite traditionnel le prêtre est dos au peuple, ce n'est pas par plaisir de lui tourner le dos, mais pour une raison plus importante: toutes les vieilles églises ont la nef tournée vers Jérusalem,sauf cas exeptionnel. et le prêtre disait la messe tourné également vers ce lieu témoin de la vie et de la mort du Christ. il pouvait y avoir des cas où le prêtre officiait face aux fidéles, mais en réalité c'était vers Jérusalem. dans ces cas-là, c'était dù à un impossibilité, à cause de la nature du terrain, de bâtir l'église suivant cette orientation...
143  |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Non Mang, Les Eglises ne sont pas tournées vers Jérusalem ! Tu commets là une graves erreur ! En effet, notre religion a la chance d’être catholique c’est à dire universelle. Contrèrements aux 2 autres monotéismes, elle n’impose pas une culture particulière à ses fidèles (comme l’Islam impose la culture arabe par exemple), elle peut se concilier avec toutes les civilisations.
C’est pourquoi les Eglise ne sont pas tournées vers Jérusalem mais vers l’Est, l’Orient , le lieu où nait la lumière. Caracal, pourrais-tu m’expliquer commet la FSSPX peut reconnaître le pape si elle le considère comme antéchrist ? en effet, n’y a-t-il pas une encyclique (ou quelque chose comme ça) de Paul IV, je crois, qui dit qu’un antéchrist ne peut pas occuper la chair de Pierre. D’autre part, comme je l’ai déjà dit, on ne peut opposer Vatican II à la Tradition qui n’est pas quelque chose d’immuable mais un patrimoine qui ne cesse de se constituer et de s’enrichir de ce qu’il y a de bon dans chaque époque. 144 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa! désolée et merci Emmanuel de m'avoir remis les points sur les "i"... visiblement j'en avais besoin, puisque je fais des amalgames inadmissibles... faut que je reprenne les cours, mon cerveau se ramollit dangereusement. 
faut que je surveille...! FSS quand même, Mang 145 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Je ne peux ici que rejoindre Emmanuel à propos de la notion de tradition. Le concile Vatican II est traditionnel, il est issu de la tradition de l'Eglise , ce qu'il défini en matière pastoral n'est effectivement pas dogmatique et c'est donc bien normal (n'est ce pas le propre de la pastorale) il s'adapte au public visé. Qui n'est pas le même selon les époques. C'est un principe de base de la communication (la com', c'est quasiment la raison d'être de l'Eglise !): fair en sorte que la cible comprenne le message.
Quand à la doctrine de fond, dont tu penses Caracal qu'elle est contredite par le concile, elle est bien évidemment toujours présente. Etudies les encycliques faisant suite à Rerum Novarum, et notamment Centesimus annus, les référence aux enseignements précédents sont présentes. Quand au fait de dire que parce que les prêtres de la FSSPX ont reçue une formation conforme à ce qu'elle était avant le concile, et bien ils sont plus dans la vérité que ceux formés après le concile, je suis désolé mais c'est un argument fallacieux. Cela voudrait il dire que les prêtres ayant eu un enseignement fidèle à ce qu'il y avait avant Trente ou avant Vatican I sont "plus catholiques" que ceux ayant été formés après ces conciles ? Je suis désolé, ça ne tient pas debout, et ça n'est pas parceque Vatican II n'est pas dogmatique mais pastoral que le problème est différent. Un Saint Concile Oeucuménique est un Saint Concile Oeucuménique, il n'y a pas à transiger là dessus (lis-le, tu trouvera ces apellations). De plus, les références à Trente et aux autres conciles y sont très nombreuses, garantissant ainsi son caractère traditionnel. Se priver d'une part de l'apport de l'Eglise, c'est se priver d'une part de la Vérité. 146 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non, c'est avant tout le renouvellement non sanglant du sacrifice de la croix et pas un simple mémorial du dernier repas. 147 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: La tradition n'est peut être pas immuable, mais la Vérité si. La révélation s'est arrêtée à la mort du dernier apôtre, on ne peut ni ne doit rien n'y ajouter ou enlever. _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [ Ce Message a été édité par: Vincent le 22-09-2003 23:50 ] 148 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
La vérité est certes immuable mais elle n'est pas complète avec l'arrêt de la révélation (mort du dernier appôtre). L'eglise a défini des dogmes qui sont la vérité mais ne sont pas dans la révélation (Marie Mère de Dieu, etc.)
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Oui mais les différents dogmes promulgués explicitent la Révélation.
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| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Mon cher Miles, tu sembles séminariste. Très bien. Je ne sais donc pas en quelle année tu es et si tu as commencé ou pas ton cycle de théologie, mais une chose est bien certaine, c'est que ce que tu dis ne tiens pas du tout a route (Ne prends pas mal, stp...).
"ce qu'il défini en matière pastoral n'est effectivement pas dogmatique et c'est donc bien normal (n'est ce pas le propre de la pastorale) il s'adapte au public visé. " : ça ne veut strictement rien dire !!! Tu me parles de Communication : quels est le rapport avec ce dont nous parlons ??? Je ne comprends pas ! Tu me parles de références à des textes plus anciens : et alors ? Je peux te pondre 6 pages sur la culture des bananes en Ouzbékistan en te citant toutes les 10 lignes une encyclique... ça ne changera rien ! Ton argument n'en est pas un ! "Un Saint Concile Oeucuménique est un Saint Concile Oeucuménique, il n'y a pas à transiger là dessus " : peux-tu me dire ce que cela signifie sur plan canonique et théologique ? Rien. Absolument rien. Et si tu veux un exposé sur la porté doctrinale des conciles, je peux aussi. - Quel est le rapport entre la qualification du Concile et la formation des prêtres ? J'ai simplement dit que l’enseignement reçu par les séminaristes des Fraternités St-Pierre ou St-Pie X était le même que celui reçu autrefois. Que la vie du séminaire, la règle de celui-ci était la même… et que ce n’est plus le cas ailleurs !!! Tout le monde, Miles, tout le monde, évêques, cardinaux... (Ratzinger pour ne citer que lui) reconnaîssent la pauvreté de l'enseignement actuel dans les séminaires. Je pourrais te citer les témoignages de séminaristes de Toulouse qui racontent les soirées télé, bôites de nuit, et plus si affinités ! Ils racontent aussi des choses pires dont je fais grâce ! Ce n'est pas moi qui invente, ce sont eux qui racontent ! Je ne dis pas que ce soit partout ainsi. Je dis juste que nombre d'évêques et cardinaux se sont plaints du niveau médiocre. Avant Vatican II, on ne connaît pas, on n'apprend rien. L'Eglise est née avec Vatican II. Combien d'amis séminaristes me l'ont raconté... (Issy les Moulineaux, etc.). Dans les séminaires "tradis", pas de télé, pas d'internet, etc. Chapelet, lectures et conférences spirituelles, oraisons, etc. Voilà. C'est cela que j'ai dit. Rien de plus. 151 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
A Nounours :
"en quoi peu tu affirmer que le rite tridentin est normal et officiel ? ou autrement dit dans la vérité par rapport à Vatican II. " : Je n'ai jamais dit cela; je me suis peut-être mal fait comprendre. Le rite tridentin n'a jamais été abrogré. C'est un fait. Tous les canonistes le disent. La Commission formée par J-P II pour répondre à cette question est allée en ce sens. Et la promulgation du nouveau rite n'a pas de facto aborgé l'ancien. En revanche, la question est celle de la légitimité du nouveau rite. C'est une autre affaire... pour un autre jour. "comme la dit zebre, l'église à évolué avant le concile de trente, pourquoi devrait t'elle restée figée ensuite ? " : Il ne s'agit pas de la laisser figée ! Qu'elle évolue, oui. Mais en quoi et dans quel sens ? C'est là la vraie question. Elle peut évoluer dans la façon de "faire passer le message"; mais son message en lui-même de ne peut et ne doit pas changer. La Révélation, la Vérité, sont immuables. Et le problème est bien là : le message a changé, pas seulement la façon de le faire passer ! "quand au problème du curé face aux fidèles, j'entends souvent les tradi dire que c'était comme avant. la concécration n'est t'elle pas "l'imitation" (pardonnez moi ce terme) du dernier repas du christ avec les apôtres en souvenir de lui ?? Jésus était à table à coté de ces fidèles, au milieu de son peuple. sans aller jusque là, je ne vois pas en quoi le curé tourné vers les fidèles n'est pas conforme ?? " : Emmanuel t'a bien répondu. On peut opposer face au peuple / face à Dieu ou dos aux fidèles / dos à Dieu. Je te recommande un bouquin récent que je n'ai pas encore lu mais qui est certainement remarquable car je connais bien l'auteur : de l'abbé Claude Barthe, aux éditions François-Xavier de Guibert, sur la liturgie (plus le titre exact en tête). Il fait le point sur beaucoup de choses dont cela et tous les faux mythes liturgiques (d'après la critique que j'ai lu). 152 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
à Emmanuel :
- "on ne peut opposer Vatican II à la Tradition qui n’est pas quelque chose d’immuable mais un patrimoine qui ne cesse de se constituer et de s’enrichir de ce qu’il y a de bon dans chaque époque. " : tu énonces là un syllogisme. On peut tout à fait opposer Vatican II et la Tradition de l'Eglise quand l'un va à l'encontre de l'autre. - Quand à ton encyclique de Paul VI, il m'intéresserait de savoir de laquelle il s'agit... La Sainte Vierge n'a-t-elle pas dit : "Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist." Je ne dis pas que ce soit le cas. Je dis juste que la Sainte Vierge a dit que ce serait un jour le cas. Mais si Paul VI a dit le contraire de ce qu'a dit la Sainte Vierge... celle-ci n'a plus qu'à s'incliner ! 153 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
mon cher caracal, je ne remet pas en cause ce que tu ddis sur les paroles de la vierge marie. Mais n'a t'elle pas dit cela pour annoncer le retour du seigneur sur terre ? un jour un prêtre des petit gris à qui nous avions poser la questions de savoir quand le christ reviendrai sur terre, il nous a répondu très justement que cela se ferait au moment où le monde ne sera plus du tout chrétien ou au contraire à partir du moment où le monde entier aura reconnu son excistence.
il reviendra en pleine gloire ou dans la déchéance pour "remettre de l'ordre". c'est comme ça que je vois les paroles de la sainte vierge. caracal, tu me dis dans ta réponse que tu n'as pas dis que le rite traditionnel était normale, alors je me permet de faire un copier/coller de tes paroles : "il seront reconnus, dès que Rome aura retrouvé la doctrine jusque là officielle, normale... en un mot : traditionnelle.". est ce moi qui est mal compris ? c'est possible mais tâche de me l'expliquer. FSS 154 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je soulignais en disant ceci que ce qui est enseigné aujourd’hui n’est pas ce qui était enseigné hier. Cela se traduit par la Messe, mais pas uniquement. C’est vrai également concernant la liberté religieuse, etc.
Mgr Lefebvre a donc sacré des évêques afin que ceux-ci puissent ordonner des prêtres continuant à professer ce que l’Eglise toute entière a professé jusque là. Pour assurer la continuité. Pour lui, il en allait du salut des fidèles, du dépôt intégral de la foi, non altérée, non édulcorée. Vincent reprenait la devise de Mgr Lefebvre, tirée de St-Paul : « J’ai transmis ce que j’ai reçu ». Au fond, cela résume toute l’optique dans laquelle l’archevêque s’est toujours placé : transmettre ; transmettre la foi, transmettre le sacerdoce, transmettre l’épiscopat pour que l’Eglise demeure. C’est une des raisons pour lesquelles je réfute à grands cris le parallèle opéré par Zèbre, comparant Mgr Lefebvre à Luther ! Quel rapport ? Mgr Lefebvre n’a jamais fait qu’enseigner et professer ce que l’Eglise avait toujours dit. Rien de plus ; sans rien omettre ; sans rien ajouter. Et c’est cela qui lui était reproché : de ne pas accepter l’évolution libérale de l’Eglise. De vouloir transmettre intact le flambeau de la foi catholique. 155 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
mon cher caracal, au risque de mon répéter, je suis désolé mais l'église à évoluée pour en arriver au concile de trente pourquoi cette logique ne peut se tenir après ce dit concile ???
Vatican II fut pensé, réfléchi et concerté entre un pape et 2500 évêques. Mgr Lefevre a suivi le concile durant un moment comme même. c'est l'application de vatican II qui fut surement mal mis en place a une période où le monde était bousculé. mais je pense que c'est revenu a peut prêt à la normale. FSS 156 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Nounours,
Au risque de me répéter, l'Eglise peut évoluer dans la façon de faire passer son message. Elle peut changer les termes de la doctrine professée; c'est de l'apostolat. Mais elle ne peut en changer la substance ! La Vérité professée est inaltérable, inchangeable. Jusque là, je pense que tout le monde est d'accord. Le problème réside dans le fait que l'Eglise a changé son "message" depuis le Concile. Ce ne sont pas les applications du Concile qui sont déviantes, comme beaucoup de bonnes volontés le croient; ce sont les textes eux-mêmes qui sont viciés ! Dans ce cadre, il est intéressant de faire une comparaison en s'en tenant au texte seul, nonobstant les applications plus ou moins conformes, plus ou moins farfelues. Le premier épisode : le libéralisme. (Le problème, c'est que ma disquette a l'air d'avoir un virus... pas certain que ça marche donc aujourd'hui...) 157 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je reviens sur un problème que j'ai déjà évoqué, mais qui n'a pas reçu de réponses (peut-être parce qu'il est en fin de page, donc très peu lu ?  ).
Citation: 158 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Caracal
Je n'ai pas parlé de Paul VI mais de Paul IV. J'ai retrouvé l'encyclique en question qui est en fait une bulle. Le terme employé n'est pas "antéchrist" mais "hérétique" ce qui revient à peu près au même. Voici le passage en question: "§ 6 - Si jamais un jour il apparaissait qu'un évêque, faisant même fonction d'Archevêque, de Patriarche ou de Prélat ; qu'un cardinal de l'Église romaine, même Légat ; qu'un SOUVERAIN PONTIFE, lui-même, AVANT sa promotion et élévation au cardinalat ou au Souverain Pontificat, déviant de la Foi Catholique, soit tombé en quelque hérésie, sa Promotion ou Elévation, même si elle a eu lieu dans la CONCORDE et avec L'ASSENTIMENT UNANIME des cardinaux, EST NULLE, SANS VALEUR, NON AVENUE. Son entrée en charge, gouvernement, administration, TOUT DEVRA ÊTRE TENU POUR ILLÉGITIME." Donc, je persiste en disant QUE LA FSSPX se contredit. 159 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Merci pour ta précision Emmanuel, mais tu pratiques encore le syllogisme...
Deux affirmations vraies, une conclusion qui n'en découle pas; donc, un peu hâtive; ou, si c'est clair dans ton esprit, il faudrait développer un peu plus avant... donc, j'attends des explications ! 160 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
A Oryx :
Ce que tu soulignes est fort intéressant, mais comporte une faille : justement celle de Vatican II en tant que Concile pastoral... Les déclarations en question ne font donc partie que du magistère ordinaire. L'infaillibilité n'est pas ici engagée ! Et quand deux textes se contredisent... lequel choisir ??? 161 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Pour mieux comprendre certains positions, voici une lettre de Mgr. Fellay à Card. Castrillon-Hoyos, datée du 22 juin 2001. Un peu longue mais très claire.
Eminentissime Seigneur, Le regard fixé sur le Sacré-Coeur, dont nous célébrons la fête en ce jour, selon ses propres désirs, j'implore de Sa miséricorde qu'Il daigne imprégner de sa lumière et de sa charité les lignes qui suivent. Le jésuite Mgr Pierre Henrici, alors secrétaire de Communio, disait dans une conférence sur la maturation du Concile, qu'au Concile Vatican Il deux traditions théologiques étaient entrées en collision, qui fondamentalement ne peuvent pas se comprendre. Votre lettre du 7 mai a causé un sentiment similaire d'incompréhension et de déception. Nous avons l'impression qu'elle nous impose un dilemme: soit nous entrons dans la pleine communion, et alors nous devons nous taire sur les grands malheurs qui frappent l'Eglise ; à défaut de cage dorée, on nous impose une muselière ; soit nous restons « au dehors». Ce dilemme, nous le récusons. Car d'une part nous n'avons jamais quitté l'Eglise, d'autre part notre situation actuelle inconfortable, certes, n'est pas le résultat d'une action coupable de notre part, mais la conséquence d'une situation désastreuse dans l'Eglise contre laquelle nous avons tant bien que mal essayé de nous protéger. Les différentes décisions prises par Mgr Lefebvre ont été dictées par la volonté de ne pas perdre la foi catholique et de survivre au milieu d'une débâcle universelle dont Rome n'est pas étrangère. Nous appelons cela un "état de nécessité." Si nous voulons dépasser l'impasse dans laquelle conduit votre lettre, il faudrait changer assez profondément les perspectives, le status quaestionis. En effet, pour son Eminence, 1. Nous sommes en rupture de communion 2. Les raisons avancées pour justifier nos actions, entre autres les sacres, seraient totalement insuffisantes. Car l’Eglise étant sainte et le magistère toujours assisté par le Saint-Esprit, les défaillances dont nous nous plaignons seraient inexistantes ou seulement des abus limités. Notre problème proviendrait d'une vue sur l'histoire de l'Eglise et de ses crises bien trop fixiste, bornée, qui nous empêche de saisir l'évolution homogène et justifiée des diverses adaptations au monde d'aujourd'hui opérées par le Concile et le magistère subséquent. 3. Rome est suffisamment bon prince en nous offrant la structure qu'elle nous a proposée. Il est abusif d'en demander plus, peut-être même injurieux envers le St Siège, dans ces circonstances où Rome fait le premier pas. Aucun préalable ne sera accordé. Surtout pas la messe qui causerait du trouble dans l'Eglise. De notre côté, il me semble pouvoir affirmer, en suivant les papes Pie XII et Paul VI, que l'Eglise se trouve dans une situation littéralement apocalyptique. Il est indéniable que les i dysfonctionnements dans la Hiérarchie catholique, - le cardinal Seper disait « la crise de l'Eglise est une crise des évêques» -, les lacunes, les silences, les inductions, les tolérances d'erreurs et même des actes positifs destructeurs se rencontrent jusque dans la Curie et malheureusement jusque chez le Vicaire du Christ. Ce sont des faits publics et constatables par le commun des mortels. Affirmer l'existence de ces faits n'est pas contradictoire avec la foi dans la Sainteté de l'Eglise ni dans l'assistance du St Esprit. Mais nous touchons ici le mystère de l'Eglise, de la conjonction et de la coordination de l'élément divin et de l'élément humain dans le Corps Mystique. Pour rester dans la vérité de la réalité, il nous faut tenir tout autant aux affirmations de la foi qu'à la constatation des faits. Dans l'affirmation de l'infaillibilité du Souverain Pontife, le Concile Vatican I a donné explicitement une limite à l'assistance du Saint-Esprit: « le Saint-Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître sous sa révélation une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi. » Denzinger-Hünermann, N. 3070. Nous adhérons évidemment de tout coeur aussi aux paragraphes suivants de Pastor Aeternus ainsi qu'à Dei Filius. Mais c'est précisément là que nous touchons au plus profond du mystère actuel Ce sont précisément les nouveautés de la nouvelle théologie, condamnées par l'Eglise sous Pie XII, qui font leur entrée à Vatican II. Comment se fait-il que tous les grands ténors du Concile, les experts théologiens, sont tous frappés de sanctions sous Pie XII ? De Lubac, Congar, Rahner, Courtney-Murray, Dom Beaudoin (mort juste avant le Concile). Et pour aller un peu plus loin, Blondel, Teilhard de Chardin... On voudrait nous faire croire aujourd'hui que ces nouveautés seraient en développement homogène avec le passé ? Elles ont été condamnées au moins dans leur principe. Le Cardinal Ratzinger lui-même nomme Gaudium et Spes un contre-Syllabus. (Theologische Prinzipienlehre, p.398, Erich Wewel Verlag, München, 1982.) Il faut donc nécessairement choisir. Que ces doctrines soient ensuite sanctionnées par un Concile qui ne se veut pas dogmatique n'est pas suffisant pour les blanchir. Le sceau d'un vote ne transforme pas une erreur en vérité infaillible : en fait foi la réponse de Mgr Felici au Concile sur la question de l'infaillibilité de celui-ci. (Notification du 16 nov 1964, DH 4350-4351) De plus, le problème du Concile n'est pas d'abord du côté des interprétations individuelles, il vient en outre de son manque de précision dans les termes, de ses ambiguïtés voulues, (selon l'un des experts du Concile), et qui rendent possible diverses interprétations. Il vient ensuite de certaines interprétations données par le Saint Siège lui-même. Si l'on suit les indications de celui-ci, on aboutit à Assise, dans la synagogue et les forêts sacrées du Togo. « Voyez Assise à la lumière du Concile » Jean Paul II, Audience du 22 août 1986. (Comment expliquer à la lumière de la foi catholique cette phrase clé de la théologie de Jean Paul II, qui éclaire beaucoup de passages sinon incompréhensibles, tels « le chemin de l'Eglise, c'est l'homme», ou bien Gaudium et Spes 22 ? : « Dans l'Esprit Saint, chaque personne et chaque peuple sont devenus, par la croix et la résurrection du Christ, des enfants de Dieu, des participants de la nature divine et des héritiers de la vie éternelle. » ( Jean Paul II, Message aux peuples d'Asie du 21 février 1981, DOC 1894, 15 mars 1981, p 281.) Un magistère qui contredit l'enseignement du passé, (par exemple l'oecuménisme actuel et Mortalium Animos), un magistère qui se contredit lui-même, (voir la déclaration conjointe sur la Justification et la note précédente du cardinal Cassidy, ou la condamnation et la louange du terme Eglises Soeurs), là est le problème lancinant. Cette crise magistérielle pose un problème quasi impossible à résoudre pratiquement. Comment opérer le discernement nécessaire entre ce qui est vraiment le magistère et ce qui n'en a que l'apparence ? Et le cauchemar s'étend de la Curie aux évêques résidentiels. Voici deux exemples tous récents, pris entre mille. Lorsque Mgr Tauran déclare aux Philippines le 4 juin 2001: « Il serait erroné de considérer le fidèle d'autres religions comme quelqu'un à convertir. Il est plutôt une personne qu'il faut comprendre, en laissant à Dieu le rôle d'éclairer sa conscience. Les religions ne doivent pas entrer en compétition les unes avec les autres, mais doivent être plutôt comme des frères et sueurs qui marchent la main dans la main pour construire des canaux de fraternité, en bâtissant un monde beau dans lequel il soit possible de vivre et de travailler », est-il fidèle à la foi catholique ? Lorsque le Cardinal Kasper déclare à New York : « L'ancienne théorie de la substitution n'a plus cours depuis le Concile Vatican II. Pour nous, chrétiens d'aujourd'hui, l'alliance avec le peuple juif est un héritage vivant... Il ne peut y avoir une simple coexistence entre les deux alliances. Les juifs et les chrétiens, de par leur identité respective spécifique, sont intimement liés les uns aux autres. L'Eglise croit que le judaïsme, c'est‑à‑dire la réponse fidèle du peuple juif à l'alliance irrévocable de Dieu, est salvifique pour eux, parce que Dieu est fidèle à ses promesses », exprime-t-il la foi catholique, est-il fidèle à St Jean, à St Paul, à Notre Seigneur lui-même ? Or, ils sont l'un, intime collaborateurs du Pape, l'autre prince de l'Eglise, récemment honoré de la pourpre cardinalice, électeur du futur Vicaire du Christ. Il est impossible d'être en communion avec eux. Ils n'ont plus la foi. Nous pourrions citer des dizaines et des dizaines de paroles épiscopales de la même teneur. Que faire lorsque les gardiens de la foi défaillent ? Les suivre aveuglément ? Ne méritent-ils pas les qualificatifs dont St Catherine de Sienne gratifiait certains princes de l'Eglise de l'époque ? Déclarer cela ne nous mettra pas dans les bonnes grâces du Saint Siège. Mais nous avons des soucis bien plus graves. Les milliers et millions de fidèles catholiques qui déchoient de la foi et se damnent à cause de ces défaillances de Rome, voilà notre souci. "Quicumque vult salvus esse, ante omnia opus est, ut teneat catholicam fidem: nisi quisque integram inviolatamque servaverit, absque dubio in aeternum peribit." Symbole de St Athanase, DH 75 Il faut distinguer Rome et Rome. Nous essayons de faire cela. Les paroles de Pie XII, alors Secrétaire d'Etat de Pie XI, résonnent à nos oreilles « Supposez, cher ami, que le communisme ne soit que le plus visible des organes de subversion contre l’Eglise et contre la tradition de la révélation divine, alors nous allons assister à l'invasion de tout ce qui est spirituel, la philosophie, la science, le droit, l'enseignement, les arts, la presse, la littérature, le théâtre et la religion. Je suis obsédé par les confidences de la Vierge à la petite Lucie de Fatima. Cette obstination de la Bonne Dame devant le danger qui menace l'Eglise, c'est un avertissement divin contre le suicide que représenterait l'altération de la foi, dans sa liturgie, sa théologie et son âme... J'entends autour de moi des novateurs qui veulent démanteler la Chapelle Sacrée, détruire la flamme universelle de l'Eglise, rejeter ses ornements, lui donner le remords de son passé historique. Eh bien, mon cher ami, j'ai la conviction que l'Eglise de Pierre doit assumer son passé ou alors elle creusera sa tombe. ... un jour viendra où le monde civilisé reniera son Dieu, où l'Eglise doutera comme Pierre a douté. Elle sera tentée de croire que l'homme est devenu Dieu, que son Fils n'est qu'un symbole, une philosophie comme tant d'autres, et dans les églises les chrétiens chercheront en vain la lampe rouge ou Dieu les attend. » Mgr Roche et P. Saint Germain Pie XII devant l'histoire, pp.52-53 A son ami Jean Guitton, Paul VI disait en substance qu'il y a dans l'Eglise une pensée de type non catholique. Il se peut qu'elle prévale, mais elle ne sera jamais l'Eglise catholique. (Jean Guitton, Paul VI secret) Devant cette catastrophe, comment les fidèles doivent-ils réagir ? Leur est-il permis de réagir ? Nous suivons simplement le conseil de Saint Vincent de Lérins dans son Commonitorium (N3) : « Que fera donc le chrétien catholique, si quelque parcelle de l'Eglise vient à se détacher de la communion de la foi universelle ? Quel autre parti prendre, sinon de préférer au membre gangrené et corrompu le corps dans son ensemble qui est sain ? et si quelque contagion nouvelle s'efforce d'empoisonner non plus seulement une petite partie de l'Eglise, mais l'Eglise toute entière à la fois ? Alors encore, son plus grand souci sera de s'attacher à l'antiquité, qui, évidemment, ne peut plus être séduite par aucune nouveauté mensongère. » Voilà un status quaestionis d'où il faudrait partir pour essayer de trouver une solution. Nous ne sommes qu'un signe marquant de la terrible tragédie que traverse l'Eglise, peut-être la plus terrible de toutes jusqu'ici, où non seulement un dogme mais tous sont attaqués, au sein des universités pontificales elles‑mêmes jusqu'au bancs des écoles maternelles. Le problème liturgique est un peu semblable. Et d'ailleurs les fidèles sont mis en demeure de prendre sur eux-mêmes de chercher une liturgie convenable. Ils ne peuvent plus aller simplement à la paroisse. C'est un fait qui ne touche pas seulement les traditionalistes. D'où une grande transformation dans le monde catholique, en tous cas dans l'ancien monde: la désagrégation de la vie de la paroisse ; la croissance des mouvements ecclésiaux sont dus en grande partie au fait que les fidèles ne trouvent plus la nourriture dont ils ont besoin pour vivre de la foi et de la grâce dans leur paroisse. La nouvelle liturgie n'est pas étrangère à ce phénomène. Nous ne pouvons pas ignorer ce problème gigantesque. De tout notre coeur, de toute notre âme, nous voulons travailler à la restauration de l’Eglise, mais nous ne pouvons pas simplement faire comme si tout allait bien ou s'il s'agissait de questions de détail. Nous sommes prêts à rendre compte de notre foi à Rome, mais nous ne pouvons pas appeler bien ce qui est mal, mal ce qui est bien. Daignez, Eminence, excuser la longueur de cette lettre, ses généralités et certaines affirmations qui demanderaient à être étayées bien davantage. Nous sommes tout à fait disposés à continuer ce travail, si Rome veut bien... Nous voulons rester catholiques, nous voulons conserver toute notre foi sans rien abandonner, voilà la cause de notre combat, de nos peines, des oppositions dont nous souffrons. Nous sommes persuadés que nous ne causons pas de mal à l'Eglise en faisant cela, même si les apparences parlent contre nous. Veuillez recevoir, Eminence, l'expression de mes sentiments dévoués et religieux in Cordibus Jesu et Mariae » 162 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Je suis très logique Caracal, en effet, tu a diten répondant à Nounours :" "La chaire de Pierre et les postes de Rome étant occupés par des antichrists" : à partir du moment où l'on conçoit qu'il n'est plus aujourd'hui enseigné ce qui était enseigné autrefois mais bien le contraire exact... "
Je t'ai ensuite demandé comment on pouvait reconnaitre le pape en le traitant d'antéchrist, m'appuyant sur la bulle citée plus haut, qui montre une contradiction de la FSSPX: elle reconnaît un pape qu'elle traite d'antéchrist. 163 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Caracal, cette lettre a le mérite de réfléter limpidement ta position.
Plusieurs choses: Vatican II n'a rien supprimé de la foi de l'Eglise, ni rien ajouté. Le seul argument de Mgr Fellay visant le Saint Concile est aisément contestable. j'attend donc toujours de ta part un relevé de ce qui dans le Concile contredirait la foi Catholique. Je suis un fruit de l'Eglise de Vatican II, je n'en ai connu aucune autre, aucun enseignement qui ne soit pas de l'Eglise "de Jean-Paul II" (puisqu'il y a syllogisme de ta part sur l'Eglise dont tu prétends continuer à faire partie). Comment se fait-il donc qu'en ayant reçu que de tels enseignements je sois parfaitement lucide devant les écarts manifeste de la foi catholique (enfin, à voir selon le contexte quand même) des déclarations des deux évêques cités par Mgr Fellay ? Si tout ce mal provient de Vatican II, nous devrions tous approuver ce qu'ils disent ?? Or nous avons bien conscience qu'il y a là déviance. Des déviance de foi, il y en avait aussi de la part des évêques avant Vatican II, je te signale. Comment se fait-il, ayant été formé par cette foi, que je partage pourtant la même que toi, et une sensibilité proche, même ! Je, nous, ne devrions cesser de te contredire et d'approuver tous les exemples de mauvaise orthodoxie que tu nous cites. Or nosu ne nous opposons à toi que sur un point: ta séparation à l'Eglise. Car, se prétendre soumis et obéissant à l'Eglise, et donc toujours en son sein, sachant que cette Eglise est un concept sans réalité visible, un idéal désincarné, c'est trop facile, et c'est bien contre ce genre d'illusion que le Christ est venu nous mettre en garde. Citation: On peut aussi se référer à la parabole du bon samaritain. Ne vaut que la charité qui s'incarne. Votre Eglise est "inexistante", elle n'a que son "essence". Nous croyons de notre côté à une Eglise incarnée, dont les chefs sont parfois défaillants, tout comme nous-mêmes (m'étonnerait que Mgr Lefebvre n'ait jamais été défaillant, tiens !), mais qui n'atteint pas ce qui est fondamental dans l'Eglise: sa foi, sa charité, son espérance ! Oublierais-tu les deux autres (et surtout la Charité) à force de vouloir défendre la foi ? Elle n'est pas mise en cause, même si je t'accorde que la liberté laissée ici et là ou certaines précisions manquantes permettent à des clercs de croire n'importe quoi, parce qu'ils ne se donnent pas la peine d'étudier convenablement, ou parce que cela ne leur est pas offert. Mais comme tu le dis, Vatican II n'a jamais abrogé aucun autre concile ! Qui empêche donc de s'y référer ? Qui prétend que Vatican II résumerait à lui seul tous les autres Conciles ? 164 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je te ferai remarquer, Zèbre, qu'il n'a jamais été question de nous séparer de l'Eglise... Une condamnation inique et nulle a été prononcée par les mêmes qui accueillent à bras ouvert tous les "frères séparés" : n'y a-t-il pas contradiction ? Car, qu'était-il reproché à Mgr Lefebvre ? De ne pas accepter certaines parties du Concile. Il a réclamé un débat doctrinal. Il n'y a pas eu droit. Ce à quoi il a eu droit ? des condamnations : des suspens, des interdictions et pour finir une excommunication.
Crois-tu, Zèbre, au sérieux de tout cela ??? On nous a parlé (à nos parents plutôt) d'aggiornamento, de renouveau, que tout serait beau demain. Résultat ? Eglise vide, plus de prêtres, foi laminée, doctrine de plus en plus ligth pour ne pas heurter et coller au monde, plaire à tout le monde... Alors Zèbre, ne crois-tu pas qu'il y ait une REEL problème ? Et quelle en est la cause ? La simple mauvaise application du Concile ? Crois-tu vraiment à cette explication ? N'est-ce pas du foutage de gueule ? (désolé, mais c'est ce que je pense). N'y a-t-il pas une vraie crise de la foi ? Dire que l'Eglise a déjà connu cela, à un tel degré, est faux et tu le sais bien. L'Eglise a été minée par le libéralisme. Ce libéralisme a commencé à contaminer l'Eglise depuis longtemps; une vraie pieuvre. Saint Pie X mettait déjà en garde dans Pascendi (qui l'a lu ???). Mais la Révolution faisait son chemin. Un vrai iceberg dont on ne voyait pas la surface. Quelle image te fais-tu du Concile, Zèbre ? Des évêques réunis pour discuter gentiment ? Ce serait bien naïf. Votre "saint" Concile, ce fut une lutte permanente entre "conservateurs" et "libéraux". Avec des coups bas, des ligues, des pressions, etc. ce ne fut pas un grand Salut du Sacrement avec une blanche colombe apportant sur un papier les instructions du Saint Esprit : halte au mythe ! Ne pas l'admettre est ridicule. Il faut raisonner en historiens, pas en passionés ! Les vainqueurs furent les libéraux. Ceux déjà condamnés auparavant. Mgr Fellay le cite dans sa lettre : comment concevoir que les "penseurs" du Concile furent des gens condamnés par les Papes précédents ??? Réponds à cette question, Zèbre. Ce sont ces gens là qui furent à la source du Concile. Qui ont tout noyauté. Il faudrait songer à arrêter l'angélisme tournant à l'absurde et commencer à raisonner en pragmatiques ! Quant aux preuves que tu attends Zèbre, je les prépare. J'ai des problèmes d'informatiques qui me retardent. Mais tu comprendras aisémment que je ne peux faire toute la synthèse d'ouvrages. J'ai donné quelques références. Je peux en donner d'autres. Mais il serait bon de les lire... cela m'éviterait du travail supplémentaire (à vrai dire, j'en ai déjà assez... d'ailleurs je passe trop de temps sur ce forum). Je serai même prêt, cher Zèbre, à te prêter des livres, voire même à t'en offir s'il le faut. 165 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
je crois Caracal, que nous passons tous les deux trop de temps sur ces discussions là, parce qu'elles n'avancent pas !
Je te propose d'en rester là, jusqu'à ce que tu postes des éléments définis et argumentés sur ta position, des textes que nous puissions analyser ensemble. Un forum est non seulement un espace de discussion, c'est aussi un espace de travail. Cette discussion après 4 pages s'est assez étendue sur des considérations répétitives sans quère d'apport théologique. Tu peux ouvrir un autre fuseau pour argumenter sur les défaillances de la foi de l'Eglise (incarnée) qui nous a formé. Je n'en vois aucune... 166 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je partage l'opinion de Caracal lorsqu'il dit que le Concile Vatican II fut l'occasion et le prétexte à un affrontement entre "conservateurs" (comme Mgr Lefèbvre, les cardinaux Ottaviani et Baci) et"libéraux".En caricaturant on peut dire que Vatican II est le match revanche de Vatican I qui avait vu la victoire du courant réactionnaire et doctrinaire.
Avec Vatican II c'est le courant décentralisateur, épiscopalien gallican qui prend sa revanche. 167 |
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Ecussons
Posté le: 22-09-2003 à 17:05
