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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Le temps m'empêche de développer beaucoup mon intervention.
En réponse, de façon brève : - Je n'ai jamais dit que le pape avait embrassé le Coran à Assise. Mais, comme tu le soulignes, cher Zèbre, cela ne change pas grand chose. - Margay : le droit, c'est un métier. Cela ne s'improvise pas. Ceci étant posé, si tu veux t'improviser juriste à tes heures perdues comme moi j'ai une passion pour le bricolage du week-end, libre à toi. Pour autant, il s'agit de ne pas tirer de conclusions hâtives. J'ai beau être juriste de formation, je ne me le permets pas pour autant, le droit canonique n'étant pas la matière que j'ai le plus étudié en faculté... Affirmer que les fidèles de la Fraternité Saint Pie X sont schismatiques, aucun juriste, et même parmi les plus réputés, ne l'a jamais dit. Au contraire, tous pensent que non. Même pour les prêtres de la dite Fraternité, le débat n'est pas tranché. Si la chose t'intéresse, je peux te faire un petit développement juridique sur la notion d'adhésion formelle et de participation régulière. Pour synthétiser il ne faut pas être "plus royaliste que le roy" ni plus "anathémiseur que le (ex) Saint-Office". - à Zèbre : tu dis "cela ne m'empêchera pas de continuer à croire à l'Eglise Catholique de Rome, à son chef, vicaire du Christ et serviteur des serviteurs." : eh ben, on est tous les deux d'accord. Je n'ai jamais cessé d'y croire non plus. Donc, tout va bien de ce côté là. - toujours à Zèbre : je propose de comparer point par point les deux rites de la messe. Tu comprendras aisément que je ne peux faire cela que de chez moi... il faudra attendre un peu. Mais, tu as raison, le débat pourra y gagner en qualité. Dès que j'aurai un peu de temps, je développerai le fil sur l'Eglise et l'Etat. Je comparerai là encore point par point la doctrine de Vatican II et la doctrine précédante (Quas primas, Syllabus, etc.). Je m'expliquerai également sur l'oeucuménisme. J'aurais aimé que l'on jette un oeil sur les références que je proposais en ouverture de ce fil... mais je ne crois pas que cela ait eu beaucoup de succès...! Cher Zèbre, je peux te recommander plusieurs bouquins : * Le libéralisme est un péché - Don Félix Sarda y Salvany * C'est moi l'accusé qui devrait vous juger - Mgr Lefebvre * Ils l'ont décourroné - Mgr Lefebvre Ce sont de "grands classiques", mais ce n'est pas difficile du tout à lire et permet de mieux comprendre le "pourquoi ?" de tout cela. En attendant tout cela (masquez votre impatience...  ), voici un petit texte tout simple, sans grand développement théologique, qui rappelle un peu le contexte de la création de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X; ce dans le seul but d'être mieux compris.
Il s'agit d'une interview de l'abbé Paul Aulagnier. - [ Ce Message a été édité par: Caracal le 15-09-2003 16:53 ]  119      |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Puisque vous avez été le premier prêtre français ordonné pour la Fraternité Saint-Pie X, étiez-vous proche de Mgr Lefebvre ? Que pensiez-vous globalement de Mgr Lefebvre lors de vos études au Séminaire Français, puis à Fribourg ? Comment vous a-t-il inspiré ?
Oui ! J’ai été proche de Mgr Lefebvre. Je l’ai bien connu. Je l’ai fort apprécié. Il était tellement cordial, avenant, grand seigneur, mais humble, simple, prévenant pour ceux qui l’entouraient. Il avait du cœur. Il était difficile de ne pas l’aimer. Sa personne était attachante. Je l’ai connu alors que je faisais mon séminaire à Rome, au séminaire français, à Santa Chiara. Nous étions en plein Concile, en 1964. Les séminaristes suivaient, autant qu’ils le pouvaient, cet événement ecclésial. Tout était « en feu ». L’Église, peut-être. Le séminaire, certainement. Plus de 50 évêques français logeaient au séminaire. Le père Congar était au milieu de nous. Les directeurs du séminaire invitaient souvent, le soir, en conférence spirituelle, tel ou tel Père conciliaire. De toutes tendances. C’est ainsi que nous eûmes la joie, du moins pour certains, d’écouter deux ou trois fois Mgr Lefebvre. A la différence des autres, il nous parla peu du Concile, mais plutôt du sacerdoce que nous désirions revêtir. Je fus sensible à sa présentation du sacerdoce catholique. Il me plut ainsi qu’à plusieurs de mes confrères. Un petit groupe de séminaristes, dont moi-même, se mirent alors à le fréquenter, à lui demander des conseils, à chercher sa protection. Lorsque plusieurs d’entre nous, en année de théologie, nous étions en 1968, firent leur demande de la tonsure, pour devenir clerc, tous furent refusés. C’est alors qu’on se tourna avec plus de résolution vers Mgr Lefebvre. Il conseilla à plusieurs de quitter le Séminaire français et de rejoindre le Père Théodosios – un ami prêtre, ordonné par le Cardinal Siri – pour y poursuivre leurs études de théologie. Ce qu’ils firent. J’ai préféré, quant à moi, rester encore au Séminaire. Je trouvais le Père Théodosios trop religieux. J’attendais. D’autant qu’en cycle de licence, j’avais un an devant moi avant de devoir demander de recevoir la tonsure, plus 16 mois de service militaire… J’attendis. Et c’est ainsi qu’en 1968-1969, Mgr Lefebvre, ayant donné sa démission de Supérieur Général des spiritains., libre et peu attiré par le style trop religieux que donnait le Père Théodosios à ce groupe d’anciens du Séminaire français, décida de fonder lui-même un séminaire, à Fribourg, en Suisse. Là, se trouvait un ami du Séminaire de Rome, il me fit savoir la prochaine présence de Mgr Lefebvre, à Fribourg, début juin 1969. Sous les drapeaux, je posais une permission de longue durée, comme disent les militaires et je vins le rejoindre. C’est là, chez M. le professeur Faÿ, qu’une après midi de début juin, fort encouragé par le Père Marie-Dominique Philippe, le Père Abbé d’Hauterive - je fus témoin de la scène – Mgr Lefebvre prit la décision d’aller trouver Mgr Charrière, évêque de Fribourg, pour l’informer de son projet. L’évêque accepta, l’encouragea même . Mgr Lefebvre y vit le doigt de Dieu. Il loua deux étages d’un foyer salésien, route de Marly, au numéro 106. Il écrivit aux uns et au autres jeunes ayant gardés des contacts avec lui pour leur annoncer sa résolution. Je fis parti des neuf premiers séminaristes de Mgr Lefebvre, à la route de Marly. Un jour de septembre 1969, après avoir été chercher mes affaires à Rome, dit au supérieur du séminaire, les raisons de mon départ, obtenu de Mgr de La Chanonie, évêque de Clermont Ferrand, mon diocèse, l’autorisation de passer de Rome à Fribourg, j’arrivais à Fribourg, route de Marly. Être là, il est vrai, pendant une bonne année, 1969-1970, étant en quelque sorte l’aîné et déjà fait quatre ans de séminaire, j’eus l’occasion de parler souvent avec Mgr Lefebvre, à l’occasion de la vie commune, à l’occasion des voyages que nous faisions en Suisse. Dans les promenades, il échangeait volontiers avec nous. Il se confiait même spontanément, parlait de ses projets, de son idéal sacerdotal, de ses hésitations… Fallait-il suivre le style du Père Théodosios, plus religieux, ou faire prédominer le style plus sacerdotal ? Il parlait de tout cela…Il racontait souvent ses souvenirs africains, avec beaucoup de joie, ses souvenirs du Concile. Sa résolution, par exemple, de publier enfin un texte qu’il avait écrit en 1963-1964, en plein Concile, mais que son ami, Mgr Morilleau, évêque de la Rochelle, lui avait déconseillé de publier à l’époque. Il le publia, de fait, dans la revue « La Pensée catholique » en 1970. Il l’intitula : « Pour rester catholique faudrait-il devenir protestant ». Voilà la grande préoccupation de Mgr Lefebvre. Voilà ce qui explique tout Mgr Lefebvre. Il craignait, il pensait que l’esprit de la Réforme était en train de corrompre la pensée catholique. En tous domaines, tant liturgique que philosophique, que théologique, que politique. Il avait horreur, formellement, du « monde moderne » considéré dans son essence, du monde révolutionnaire, né en 1789. Il y voyait l’influence et l’aboutissement de la pensée luthérienne. Il n’aimait pas l’esprit révolutionnaire refusant sujétion, soumission, subordination à l’ordre créé, à l’ordre divin. Il avait horreur de la « libre pensée » protestante, maçonnique, caractéristique du monde moderne et inspirant toute la pensée moderne. Il avait horreur du libéralisme philosophique et politique. Il dressait, là contre, la Royauté Sociale de Notre Seigneur Jésus-Christ. Il ne fait aucun doute : la pensée de Mgr Lefebvre a été formée à la pensée des Papes du 19ième et 20ième siècle. Un Pie IX. Un Léon XIII. Un Saint Pie X. Un Pie XII. Voilà ses maîtres. Il avait été formé à Rome par le Père Le Floch à la pensée de ces grands Pontifes. Il y resta fidèle toute sa vie. Deux mondes, deux cités se dressent l’une contre l’autre depuis la Réforme luthérienne et cela, de plus en plus. Le Concile voulut s’ouvrir au monde moderne. Il s’ouvrit, inévitablement, à la libre pensée protestante. Il s’ouvrit au relativisme doctrinal… au modernisme. Il risque de s’y perdre. La libre pensée se dresse aujourd’hui contre Dieu, contre son ordre et sa justice, comme jamais auparavant. Voyez aujourd’hui, le problème des mariages homosexuels. Les États s’apprêtent à légiférer ouvertement contre l’ordre divin, refusant l’enseignement de l’Église qui, très heureusement, vient de rappeler la doctrine catholique. C’est cela la Réforme. C’est cela le monde moderne. Mgr Lefebvre, lui, au contraire nous rappelait la subordination de tout être à Dieu. Sa pensée, en tout, pourrait se résumer par ce cri de l’ange Saint Michel: « Quis ut Deus ». Qui est comme Dieu.(Ap12,10). Et delà, son amour de la Cité catholique, de l’ordre social chrétien. Delà, son amour de l’Église catholique fondée sur Pierre par Notre Seigneur Jésus-Christ. De là, son amour de la doctrine catholique, de ses dogmes, de sa loi morale. Pour Mgr Lefebvre, le Dieu Trinité est tout. C’est le chemin royal de l’Église et de tout baptisé. Là, vous pouvez saisir un peu le formel de son « combat catholique ». Nous le poursuivons depuis lors. Ce combat n’est pas d’abord un problème de soutane, de langue liturgique. Il est de nature doctrinale. L’amour de Dieu jusqu’au mépris de soi ou l’amour de l’homme jusqu’au mépris de Dieu. Et l’Église est devant ce dilemme. Et la crise de l’Église est là, se situe là. Et l’Église « conciliaire », sensible au monde moderne pour qui l’homme est tout, ira jusqu’à donner des droits à l’erreur, au mal par complaisance…Comment pouvoir donner un droit à l’erreur et au mal ? Voilà le dilemme de l’Église aujourd’hui. C’est une question d’amour. Mgr Lefebvre avait choisi l’amour de Dieu et cela absolument. D’où sa devise épiscopale : « Credidimus caritati ». Voilà tout Mgr Lefebvre. Voilà, ce qu’il nous a enseigné. Voilà ce à quoi je désire moi-même rester fidèle. Vous pouvez ainsi voir qu’il m’a fort inspiré. Pourquoi étiez-vous fortement favorable aux sacres en 1988 ? Dès que le problème des sacres commença à se poser, j’y fus favorable. Oh ! Je m’en remettais personnellement à la sagesse de Mgr Lefebvre. Je le savais homme d’Église. Je savais qu’il aimait l’Église, qu’il voulait servir l’ Église. Il le fit toute sa vie. Bref ! Je lui faisais confiance. Ce qu’il déciderait en cette affaire très difficile, serait bien décidé. Mais, au-delà de cela, j’étais, moi-même, favorable au sacre. Je ne voyais pas comment la Tradition catholique, le sacerdoce catholique, la messe catholique pourraient survivre, sans la succession épiscopale assurée. C’est l’évêque qui fait le prêtre. C’est le prêtre qui offre le sacrifice de la messe, qui renouvelle le sacrifice de la Croix et ce sacrifice de la Croix est au cœur de l’Église, comme il est au cœur de la pensée de Notre Seigneur, au cœur du plan divin de Salut. La messe est, dés lors, essentielle à l’Église, au monde, à toute cité. La messe, la « vraie messe », abolie, ce serait la fin de l’Église, la fin du Salut éternel. Cela ne se peut, ne se pouvait. L’épiscopat et sa succession sont donc essentiels à l’Église, au prêtre, au sacrifice de la messe, perpétuant le sacrifice de la Croix, au cœur de nos vies de baptisés. Mgr Lefebvre parti, nul évêque n’aurait eu le courage de soutenir son œuvre. Rome ne l’aurait pas permis. Il ne faut jamais oublier cela. Le Cardinal Villot, à l’époque, en 1976, était intervenu pour qu’aucun évêque ne donne à Mgr Lefebvre les lettres « dimissoriales » pour les ordinations. Rome ayant échoué à faire plier notre prélat n’attendait que sa mort. C’est peut-être dur de dire cela mais c’est la vérité. A cette époque – qu’on ne l’oublie pas ! – le Vatican voulait toujours la disparition de la messe traditionnelle, même encore en 1988. Aucun indice ne nous permettait de dire le contraire. Si la Fraternité Saint Pierre et les « autres » ont trouvé quelques évêques après 1988, ils le doivent pour beaucoup à la pérennité de la Fraternité Saint Pie X et à sa croissance. Dom Gérard, M. l’abbé Bisig, le Père de Bligniéres, Mgr Wladimir…ont eu toutes les faveurs de Rome, certainement en raison de leurs qualités, mais aussi parce qu’il fallait absolument réduire l’influence de Mgr Lefebvre, sinon la détruire et que les inonder de privilèges était un moyen pour attirer le monde traditionnel vers eux et déstabiliser la Fraternité Saint Pie X. Pourquoi donc Rome ne leur donnait-elle pas, avant les Sacres, tous les privilèges qu’ils ont reçu après ? Ils n’avaient pas moins de qualités avant qu’après. Ainsi si Mgr Lefebvre n’avait pas fait les sacres en 1988, son œuvre sacerdotale, à terme, était finie. Comment voulez vous tenir un séminaire si vous ne pouvez plus ordonner les séminaristes ? Comment voulez vous perpétuer le sacrifice de la messe s’il n’y a plus de prêtres ? Voilà les raisons simples qui me faisaient soutenir la perspective des Sacres par Mgr Lefebvre. Essentiellement pour la messe et pour le sacerdoce, terriblement mis en danger dans la situation présente de L’Église. Au point de vue canonique, la distinction qu’il faisait, me paraissait suffisante pour sa légitimité canonique : un épiscopat sans juridiction – le contraire aurait été schismatique – mais capable d’accomplir ce qui, ontologiquement, relève de l’épiscopat : faire des prêtres. Tel serait leur rôle. 120 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je connaissais ce texte et excuse-moi Caracal, mais tu réalises là un bel exemple de désinformation !!!  
Le texte est un peu long pour le mettre sur le forum, mais je vais essayer de trouver un lien vers l'intégralité du document. Attention ! Le texte est très long ! Oui, l'Abbé Aulagnier explique les circonstances des sacres. Mais il parle aussi de la situation de la FSSPX aujourd'hui et je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il soit d'accord avec ses dirigeants. Juste un extrait pour les moins courageux : Citation: Tu me diras que tu ne cherchais qu'à expliquer les circonstances des sacres. Et en effet, il expose clairement sa pensée. Mais (peut-être me trompé-je ?), la pensée de ce même homme est que cette situation n'a que trop duré; et ce n'est pas en ergotant sur la réalité ou non d'un schisme ou le baiser du Pape sur le Coran que s'opèrera la "restauration de relations normales entre catholiques de bonne volonté". _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 16-09-2003 00:36 ] 121 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
A la lecture de toutes ces thèses et anti-thèses une seule interrogation me vient à l'esprit : que penser d'une Eglise qui semble excommunier dans les années 80 un homme inébranlablement fidèle à l'enseignement des dogmes et du magistère de l'Eglise (ou du moins à ce qui a été valable deux mille ans) et qui dans le même temps, rappelez-vous, laisse agir un certain évêque d'Evreux, pronant très médiatiquement le mariage homosexuel et autres débauches dignes de Sodomme et Ghomorre ?
N'y a-t-il pas disproportion ? 122 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Oryx, j'ai cité la partie du texte qui me semblait importante pour la compréhension du contexte historique dans lequel les différents évènements se sont déroulés. C'est ce que j'ai dit en introduction. Le reste me paraissait compromettre la logique de ce fil qui a déjà tendance à mélanger tous les sujets, ce qui nuit à la clarté générale.
"en ergotant sur la réalité ou non d'un schisme ou le baiser du Pape sur le Coran que s'opèrera la "restauration de relations normales entre catholiques de bonne volonté". " : Mais qui ergote autour de la réalité ou pas d'un schisme ? Qui ???? Qui refuse des relations normales ? Tu me sembles un peu enflammé... 123 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Caracal, je tiens à te prémsenter mes excuses. En effet, je me suis "un peu enflammé..." et m'en repent.
Ma dernière phrase ne te visait pas, mais plutôt la hiérarchie de la FSSPX. "Qui refuse des relations normales ?" J'ai une réponse, mais je doute que ce soit la même que la tienne; même si tu penses qu'il ne soit pas opportun d'en parler, l'accord de Campos semble quand même montrer la bonne volonté de Rome. Je réitère en tout cas mes excuses pour la virulence injustifiée de mon message plus haut. 124 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Oryx,
Sans rancune, pas de problème. Pour le reste, je veux bien en discuter... mais je doute que cela intéresse grand monde ! Je me pose déjà la question de savoir qui lit ce fil. Je pense que les internautes préfèrent de beaucoup les petites annonces. Je publierai, dès que j'aurai un peu plus de temps, des textes me paraissant intéressants... mais, là encore, je me pose là question : qui cela intéresse-t-il ? Je dois avouer rester assez perplexe devant l'inculture et, surtout, le désintérêt, pour tout ce qui touche aux questions de religion. Alors, pourquoi me casser à rédiger de longues réponses...? 125 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Rassure-toi mon cher Caracal toutes tes explications et précisions m'intéressent au plus haut point .
Je suis en train de lire actuellement "Le ver est dans le fruit " de Michel de Saint-Pierre.Ce livre a été écrit il y a 25 ans et retrace toutes les errances ,les extravagances liturgiques,les aberrations doctrinales dont a été victime l'Eglise en France.L'attitude des évêques à ce sujet a été lamentable.Leur complicité et leur désobéissence vis-à-vis des directives du Vatican est flagrante. Je conseille vivement la lecture de ce livre qui permet de mieux comprendre le contexte de l'époque et le déveleoppement de la sensibilité tradie.Je précise que l'auteur ne cesse durant l'ouvrage, d'affirmer sa fidélité et son attachement au Saint-Siège. FSS Hérisson 126 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Fauvette,
Concernant Mgr Gaillot, sache qu'il est passer à 2 doigts de l'excommunication. Il a été nommé "év^que honoraire de Pendora" (une ile en plein milieu du Pacifique  ), autrement dit, il a été écarté de tout rôle épiscopale.
La différence entre lui et Mgr Lefebvre, c'est que, d'une part, il n'a rien fait qui encoure l'excommunication immédiate alors que Mgr Lefebvre a ordonné illicitement des évêques. Sans cette erreur, Mgr Lefebvre n'aurait pas été excommunié. D'autre part, Mgr Le febvre a quand même enquiquiné le Vatican pendant un certain temps avent de recevoir sa première sanction (suspens a divini). Pour Mgr Gaillot, ce fut beaucoup plus rapide. 127 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Pour ton info Emmanuel, Mgr Gaillot est resté 13 ans évêque d'Evreux avant d'être envoyé à Partenia (qui se situe en Algérie et non dans le Pacifique) c'est çà une sanction rapide ? Une fois de plus, documente toi un minimum avant d'écrire .... 128 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Hérisson,
Dans la suite de ce que tu dis, je recommande vivement la lecture de La blessure. Ce bouquin (aux éditions Clovis) regroupe les notes, le carnet intime, de Jean-Pierre Dickès, alors séminariste à Issy-les-Moulineaux. Il raconte, jour par jour, la dérive, les errements, les bouleversements, les petites révolutions internes du séminaire : la fin du chapelet remplacé par des réunions syndicales, la fin du chant des Complies au profit de soirées télé, l'abandon du grégorien remplacé par des ritournelles, la messe quotidienne devenant facultative, etc. Ce livre n'est pas polémique. Il ne rentre pas dans des débats doctrinaux. Il se contente de raconter. A ce titre, il est un livre historique. Il est très facile à lire. Il permet de mieux comprendre. 129 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Cher Caracal,
elle est nombreuse la foule silencieuse qui te lit!! Bien évidemment, en aucun je ne m'aventure plus sur le même terrain de jeux que toi, c'est trop complexe pour moi. Ceci étant c'est très intéressant et "cultivant" , ca pousse à aller se documenter et à comprendre... En revanche , et là je ne m'adresse pas qu'à toi, je regrette parfois que la bienveillance ne soit pas l'une de vos qualité, et avant de condamner nos cadets, aussi jeunes, imprécis etet spontannés soient ils, arrêtons de les briser sans cesse dans leur élan!. FSS 130 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Emmanuel, comme l'a déjà rappelé Fauvatte, Mgr Gaillot n'a pas été nommé à Partenia et non "Pendora" (et cela se situe bien en Algérie); de plus il n'a pas été nommé évêque "honoraire" (je ne sais pas si cela existe  ), mais évêque in partibus (infedilium), c'est-à-dire évêque d'un diocèse qui n'existe plus géographiquement (c'est ce que ce sont, par exemple, les évêques ayant des fonctions à Rome, à la différence près que Mgr Gaillot n'en a justement pas).
Hérisson, en effet le livre que tu conseilles est très instructifs, de même que Les Nouveaux Prêtres, du même auteur (mais qui est un roman). Il faut pourtant garder à l'esprit en lisant ces ouvrages qu'ils ont 25-30 ans, et qu'ils ne décrivent plus forcément des faits actuels. 131 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
 Oups! Veuillez m'excusez pour ces informations erronées, malheureusement, il se trouve que je les aient divulgué croyant sincèrement qu'elles étaient juste puisque la personne qui me les a donné avait l'air de connaitre un peu le sujet. Je pourrais lui prouver qu'elle a quelques lacunes  .
Néanmois Fauvette, tu a le droit de me le faire remarquer gentiment quand je me plante , surtout que là j'étais bien "un minimum documenté" mais pas de très bonnes sources.
Alors, excuse-moi encore une foi pour les erreurs mais essayes d tempérer tes propos. 
132 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Je n'étais pas du tout emportée Emmanuel... mais çà fait plusieurs fois que tu nous livres ce que tu crois être des vérités sans les avoir vérifiées.... c'est pourtant ultra simple en l'occurence : le site de Mgr Gaillot, cyber-évêque, livre tous ces renseignements....utilise Google.... 133 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Concernant le livre que j'évoquais ("Le ver est dans le fruit") il est claire qu'il relate une situation qui grâce à Dieu s'est sensiblement améliorée même si certaines déviances restent à déplorer et à corriger.
Néanmoins sa lecture permet de comprendre le contexte préoccupant de l'époque qui a conduit à la genèse des mouvements traditionnaliste et "intégriste". FSS Hérisson _________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 17-09-2003 11:59 ] 134 |
| Belette Membre actif
Nous a rejoints le : 13 Oct 2002 Messages : 105 Réside à : Paris |
"Se former: une nécessité" C'est le titre d'un article du FC de ce matin... Le sous-titre est: "même si la foi ne ne dépend pas des capacités intellectuelles ou des connaissances théologiques, se former n'espas un luxe: c'est une nécessité et un devoir " D'habitude, je ne suis pas une grande fan de FC, mais là, je vous conseille tous de le lire! Et en tout cas merci à Caracal, Zèbre(...et les autres!) de nous aider à sortir de notre ignorance 
FSS Marie 135 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
bonjour à touus j'aimerais revenir sur une chose que oryx nous a fait partager à savoir une lettre de Mgr Lefevre aux évêques qu'il allait ordonné.
j'avoue ne pas comprendre certains termes et idées que je trouve particulièrement outragent : "La chaire de Pierre et les postes de Rome étant occupés par des antichrists, la destruction du Règne de Notre-Seigneur se poursuit rapidement à l'intérieur même de Son Corps mystique ici-bas, spécialement par la corruption de la sainte Messe, expression splendide du triomphe de Notre-Seigneur par la Croix: " "La corruption de la sainte Messe a amené la corruption du sacerdoce et la décadence universelle de la foi dans la divinité de Notre-Seigneur Jésus-Christ. "Dieu a suscité la fraternité sacerdotale saint Pie X pour le maintien et la perpétuité de Son sacrifice glorieux et expiatoire dans l'Eglise. Il s'est choisi de vrais prêtres instruits et convaincus de ces mystères divins. Dieu m'a fait la grâce de préparer ces lévites et de leur conférer la grâce sacerdotale pour la persévérance du vrai sacrifice, selon la définition du Concile de Trente. C'est ce qui nous a valu la persécution de la Rome antichrist. "… je me vois contraint par la Providence divine de transmettre la grâce de l'épiscopat catholique que j'ai reçue, afin que l'Eglise et le sacerdoce catholique continuent à subsister pour la gloire de Dieu et le salut des âmes. "C'est pourquoi, convaincu de n'accomplir que la sainte Volonté de Notre-Seigneur, je viens par cette lettre vous demander d'accepter de recevoir la grâce de l'épiscopat catholique, comme je l'ai déjà conférée à d'autres prêtres en d'autres circonstances. "Je vous conférerai cette grâce, confiant que sans tarder le Siège de Pierre sera occupé par un successeur de Pierre parfaitement catholique en les mains duquel vous pourrez déposer la grâce de votre épiscopat pour qu'il la confirme. Pardonnez moi les termes employés, mais quand je lis çà, j'ai l'impression d'entendre nombre de gourou de sectes s'exprimant avec les mêmes termes : Dieu m'a envoyé car je suis le plus bon, je vais remettre l'église sur le droit chemin... Mgr Lefevre pense t'il être au dessus du Pape pour juger ainsi de sa "politique" ?? et delà à proclamer que l'église est dirigée par des antéchrist et non catholique, je pense que ces termes sont plus qu'inacceptable !!! Maintenant si quelqu'un est capable de m'expliquer tous çà, j'en serais ravi. Fraternellement 136 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Si tu lis les ouvrages indiqués par SG Mgr Caracal et moi-même tu aurais un début de réponse à ta question.Néanmoins je reste circonspect quant aux deux dernières déclarations que tu mentionnes.C'est en effet ce qui me distingue de Mgr.
FSS Hérisson. 137 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
merci pour ta réponse mon cher herisson, mais si je pouvais avoir des réponses sans avoir à m'étouffer avec des bouquins (à flemme quand tu nous tiens...) ce serai bien sympathique pour moi même ainsi que toute les personnes intéressées par le sujet.
FSS 138 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
La réponse sera brève : Effectivement, il serait plus utile et plus exhautif de lire les bouquins sus-mentionnés.
Je ne te répondrai que succinctement, suscitant légitimement d'autres interrogations : - "La chaire de Pierre et les postes de Rome étant occupés par des antichrists" : à partir du moment où l'on conçoit qu'il n'est plus aujourd'hui enseigné ce qui était enseigné autrefois mais bien le contraire exact... - "La corruption de la sainte Messe a amené la corruption du sacerdoce et la décadence universelle de la foi" : là, pour le coup, il suffit juste d'ouvrir les yeux... - "Dieu a suscité la fraternité sacerdotale saint Pie X pour le maintien et la perpétuité de Son sacrifice glorieux et expiatoire dans l'Eglise. Il s'est choisi de vrais prêtres instruits et convaincus de ces mystères divins. Dieu m'a fait la grâce de préparer ces lévites et de leur conférer la grâce sacerdotale pour la persévérance du vrai sacrifice, selon la définition du Concile de Trente. C'est ce qui nous a valu la persécution de la Rome antichrist." : il ne s'agit pas de savoir qui est bon ou pas, si les uns sont meilleurs que les autres. Il est indicutable que les prêtres de la Fraternité St Pie X ont reçu l'enseignement que chaque séminariste recevait autrefois. Ni plus, ni moins. - "Je vous conférerai cette grâce, confiant que sans tarder le Siège de Pierre sera occupé par un successeur de Pierre parfaitement catholique" : Mgr n'a sacré ces évêques, ne doutant pas que, demain, il seront reconnus, dès que Rome aura retrouvé la doctrine jusque là officielle, normale... en un mot : traditionnelle. Désolé pour cette brièveté. A plus tard pour de plus amples développement. Les interventions plus haut donnent aussi des éléments de réponses. FSS 139 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je te remercie caracal de ta réponse rapide, mais je ne peux hélas être d'accord avec toi, je trouve tes propos très outrageant envers l'église actuelle. même si tu ne partage pas le nouveau rite, sois un peu respectueux je te prie.
de quel droit déclare tu que la doctrine traditionaliste est normale et officielle ?? la doctrine officielle (normale ou pas, nous ne pouvons être juge de cela) est celle signée par le pape et 2500 évêques lors de Vatican II. Je me permetterait de te donner mon avis. le monde change, les mentalitées également. je ne veux pas d'une église hippies où tout le monde est beau et gentil, et où c'est fait n'importe comment, mais pourquoi faire de l'archéologie biblique, était ce forcement mieux avant ?? je pense qu'il y a un juste milieu à adopté. au cours de ce fuseau et de différentes discussions sur ce sujets avec diverses personnes, beaucoup regrettent le libéralisme de l'église d'aujourd'hui (un peu l'église hippie dont je parlais tout à l'heure); et il est vrai que si nous observons d'autres religions tel que l'islam qui est très ferme dans son application ils ont de plus en plus de fidèles, mais je pense très sincerement qu'il y a vraiment un juste milieu à trouver, et je pense nottament à la communauté St Martin qui sait allier français, latin, et respect de la célébration. maintenant chacun est libre de suivre la messe qu'il souhaite, mais qu'une meilleure entente entre cmmunauté, un meilleur DIALOGUE soit instauré, et cela commence d'abord par les fidèles, c'est à dire nous tous. FSS _________________ toujours là ! [ Ce Message a été édité par: nounours le 22-09-2003 17:45 ] 140 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je ne suis en rien outrageant. Je ne suis en rien irrespectueux. Nous ne sommes pas ici pour faire de l'optimisme bêlant mais pour débattre d'idées. La Vérité n'a pas peur de la contradiction.
Le dialogue dont tu parles, nous sommes ici pour cela. Par manque de temps, je ne répondrai pas longuement. Je dirai seulement qu'il ne s'agit pas de sensibilité. Ton juste milieu ne signifie rien si l'on est au milieu d'un tas de fumier. C'est de la juste mesure dont parle Saint Thomas, pas du juste milieu, car il n'y a pas de milieu entre la vérité et l'erreur. Ne prends nullement ceci pour une attaque, personnelle ou générale. Je m'insurge seulement contre ce refus du vrai dialogue, qui devrait être recherche commune de la vérité, sur l'autel du consensus. Ce n'est pas non plus cela la vraie charité. La vraie charité ne peut être sans la Vérité. C'est indissociable. Dans cette affaire, il n'est pas question de sensibilités diverses dans la maison du Père. Si tu ne veux pas te farcir la lecture de gros bouquins (ce que je veux bien admettre), farçis -toi au moins les précédentes interventions. Tu comprendras aisément que je ne peux perpétuellement faire du copier/coller. Nouveau ou ancien rite : ce ne devrait pas être ad libitum . Comme déjà promis, vous aurez droit à des synthèses doctrinales dès que j'aurais plus de temps. En premier, une synthèse (modeste) sur le libéralisme. Quand on étudie un tant soit peu le libéralisme, le Concile, etc., on s'aperçoit que tout cela découle d'un lent mais sûr processus, d'une lente évolution doctrinale. Il ne s'agit donc pas de savoir si l'on préfère le latin ou le français, le chinois ou le turc, l'autel face au peuple ou face à Dieu, etc. Il s'agit de comprendre et de savoir POURQUOI il y a eu tous ces changements. Ce n'est qu'une fois que l'on connaît tout cela que l'on peut avoir une opinion; en toute connaissance de cause. Avant, en absence de ces connaissances, ce ne sont que des appréciations toutes subjectives. Dans ce cas, je comprends bien que ce puisse paraître futile. J'espère que vous me ferez, non l'honneur, mais le plaisir de lire ce que je publierai; de ne pas me laisser prêcher dans le désert. Non pour moi, mais pour comprendre. _________________ Le plus difficile n'est pas de connaître la vérité mais de la substituer à l'erreur. [ Ce Message a été édité par: Caracal le 22-09-2003 18:03 ] 141 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
mon cher caracal, je te rassure, je n'ai pas pris tes termes pour attaques personnel, et je te rassure j'ai lu (pratiquement) toutes les discussions précédentes ou presques, mais à ce propos est ce obligatoire de partir dans des discussions de théologien ? je suis désolé mais je ne comprend pas toujours vos références et (j'espère ne pas être le seul). je m'interesse à ce sujet car j'y suis confronté, mais n'est pas autant de sciences que toi, simplement mon avis et mes faibles connaissances.
pourrais tu simplement me répondre, dès que tu auras un pleus de temps rien ne presse, en quoi peu tu affirmer que le rite tridentin est normal et officiel ? ou autrement dit dans la vérité par rapport à Vatican II. comme la dit zebre, l'église à évolué avant le concile de trente, pourquoi devrait t'elle restée figée ensuite ? quand au problème du curé face aux fidèles, j'entends souvent les tradi dire que c'était comme avant. la concécration n'est t'elle pas "l'imitation" (pardonnez moi ce terme) du dernier repas du christ avec les apôtres en souvenir de lui ?? Jésus était à table à coté de ces fidèles, au milieu de son peuple. sans aller jusque là, je ne vois pas en quoi le curé tourné vers les fidèles n'est pas conforme ?? FSS 142 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
si dans le rite traditionnel le prêtre est dos au peuple, ce n'est pas par plaisir de lui tourner le dos, mais pour une raison plus importante: toutes les vieilles églises ont la nef tournée vers Jérusalem,sauf cas exeptionnel. et le prêtre disait la messe tourné également vers ce lieu témoin de la vie et de la mort du Christ. il pouvait y avoir des cas où le prêtre officiait face aux fidéles, mais en réalité c'était vers Jérusalem. dans ces cas-là, c'était dù à un impossibilité, à cause de la nature du terrain, de bâtir l'église suivant cette orientation...
143  |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Non Mang, Les Eglises ne sont pas tournées vers Jérusalem ! Tu commets là une graves erreur ! En effet, notre religion a la chance d’être catholique c’est à dire universelle. Contrèrements aux 2 autres monotéismes, elle n’impose pas une culture particulière à ses fidèles (comme l’Islam impose la culture arabe par exemple), elle peut se concilier avec toutes les civilisations.
C’est pourquoi les Eglise ne sont pas tournées vers Jérusalem mais vers l’Est, l’Orient , le lieu où nait la lumière. Caracal, pourrais-tu m’expliquer commet la FSSPX peut reconnaître le pape si elle le considère comme antéchrist ? en effet, n’y a-t-il pas une encyclique (ou quelque chose comme ça) de Paul IV, je crois, qui dit qu’un antéchrist ne peut pas occuper la chair de Pierre. D’autre part, comme je l’ai déjà dit, on ne peut opposer Vatican II à la Tradition qui n’est pas quelque chose d’immuable mais un patrimoine qui ne cesse de se constituer et de s’enrichir de ce qu’il y a de bon dans chaque époque. 144 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa! désolée et merci Emmanuel de m'avoir remis les points sur les "i"... visiblement j'en avais besoin, puisque je fais des amalgames inadmissibles... faut que je reprenne les cours, mon cerveau se ramollit dangereusement. 
faut que je surveille...! FSS quand même, Mang 145 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Je ne peux ici que rejoindre Emmanuel à propos de la notion de tradition. Le concile Vatican II est traditionnel, il est issu de la tradition de l'Eglise , ce qu'il défini en matière pastoral n'est effectivement pas dogmatique et c'est donc bien normal (n'est ce pas le propre de la pastorale) il s'adapte au public visé. Qui n'est pas le même selon les époques. C'est un principe de base de la communication (la com', c'est quasiment la raison d'être de l'Eglise !): fair en sorte que la cible comprenne le message.
Quand à la doctrine de fond, dont tu penses Caracal qu'elle est contredite par le concile, elle est bien évidemment toujours présente. Etudies les encycliques faisant suite à Rerum Novarum, et notamment Centesimus annus, les référence aux enseignements précédents sont présentes. Quand au fait de dire que parce que les prêtres de la FSSPX ont reçue une formation conforme à ce qu'elle était avant le concile, et bien ils sont plus dans la vérité que ceux formés après le concile, je suis désolé mais c'est un argument fallacieux. Cela voudrait il dire que les prêtres ayant eu un enseignement fidèle à ce qu'il y avait avant Trente ou avant Vatican I sont "plus catholiques" que ceux ayant été formés après ces conciles ? Je suis désolé, ça ne tient pas debout, et ça n'est pas parceque Vatican II n'est pas dogmatique mais pastoral que le problème est différent. Un Saint Concile Oeucuménique est un Saint Concile Oeucuménique, il n'y a pas à transiger là dessus (lis-le, tu trouvera ces apellations). De plus, les références à Trente et aux autres conciles y sont très nombreuses, garantissant ainsi son caractère traditionnel. Se priver d'une part de l'apport de l'Eglise, c'est se priver d'une part de la Vérité. 146 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non, c'est avant tout le renouvellement non sanglant du sacrifice de la croix et pas un simple mémorial du dernier repas. 147 |
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Posté le: 15-09-2003 à 16:39
