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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Bertrand, ce que dit Caracal concernant les prêtres de la Frat' St Pierre est exact.Ils n'ont théoriquement pas le droit de célébrer la messe selon le rite Paul VI.La Frat n'a pas une vocation à encourager au biritualisme.
La Frat a connu récemment d'importantes dissensions à ce sujet.Parles-en avec le prêtre qui déssert la Visit', il est bien placé pour en parler.Note que je ne porte aucun jugement défavorable sur son attitude, bien au contraire. FSS Hérisson  113      |
| Bertrand du Guesclin Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Juil 2003 Messages : 77 Réside à : ANGERS |
Ca déjà été fait et je me permet de donner des faits, à vous d'y reflechir à la Lumen Christi.
A Angers, un prêtre de la Frat. St Pierre, a qui l'Evêque d'Angers a donné de nombreuses charges dans son Ministére (Oui, je reconnais on a beaucoup de grâce en Anjou) célébre parfois selon le rite Paul VI. Mais en effet, il y eu des "dissensions". Pour les autres prêtres de la Frat. ils ont reçu en Allemagne assez d'enseignements pour savoir ce qu'ils doivent fair. Voici quelques citations d'Ecclesia Dei (2 juillet 1988): "Mgr LEFEBVRE a encouru avec les prêtres [...] la grave peine de l'excommunication prevue par la discipline ecclesiastique(cf. Code de Droit Canon)" "Nul ne doit ignorer que l'adhesion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prevue par le droit de l'Eglise." " On devra partout respecter les dispositions intérieures de tous ceux qui se sentent liés à la tradition liturgique latine, et cela par une application large et généreuse des directives données en leur temps par le Siège apostolique pour l'usage du missel romain selon l'édition typique de 1962" Je comprend tout à fait que certians puissent "être" de la Frat. St Pie X, mais il faut comprendre que pour réaliser l'évangelisation il faut former "qu'un Corps et qu'un Esprit" (Ephesien IV,2).Et je le redis : Le Christ souffre en son Corps Mystique de nos divisions (pas de nos diversités). Un autre fait : si certains veulent ce soir, il est possible de prier pour que tous les membres de l'Eglise se trouve plongé dans un Amour fraternelle, qui comme tout Amour a pour source le Sacré-Coeur de notre Seigneur. FSS. 114 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: A ce sujet, une prêtre hors FSSPX a eu sa licence en Droit Canon à l'Université Grégorienne et à obtenu une bonne note en développant la thèse que s'il y a excommunication elle ne concerne que les évèques. De plus, à Hawaï un groupe de fidèles a été excommunié par l'évêque pour avoir assisté à une messe célébrée par un évèque de la FSSPX. Les fidèles ont fait appel et obtenu gain de cause auprès du Cardinal Raztinger qui à cassé l'excommunication. Enfin ce prétendu schisme serait le seul qui prétende faire partie de l'Eglise Catholique Romaine. 115  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Cher Caracal,
bon, j'en effectivement trouvé sur internet des infos relatives au Pape qui embrassa le Coran, mais ce ne fut pas à Assise. Cela n'a aucune importance en soi, mais en mettant tout dans le même panier comme tu sembles l'avoir fait (si j'ai mal compris, tu n'étais pas très clair non plus), tu as exagéré le sentiment que l'on avait de l'acte. Bon, en effet, le pape a embrassé le Coran le 14 mai 99, qu'il recevait d'un membre de la délégation musulmane (toutes les infos ici) Cela constitue probablement un grand acte "politique", peut-être capable de réouvrir le monde arabe et musulman au diaogie avec les chrétiens. C'est probablement à cause ce genre d'acte que les Musulmans respectent le Pape, reçoivent donc son message et acceptent son soutien ou ses condamnation dans les luttes politiques d'Afrique du Nord. Il n'empêche, spirituellement, je constate là un acte assez grave, et je pense (mais qui suis-je après tout pour juger de l'avenir de l'Eglise), qu'il a eu tort ! comme je l'ai dit, cela ne m'empêchera pas de continuer à croire à l'Eglise Catholique de Rome, à son chef, vicaire du Christ et serviteur des serviteurs. Un homme est faillible (tout comme St Pierre), l'Eglise elle ne sucombera jamais ! Merci pour les références du Père Congar. Cette année je serai plutôt branché théologie (et celles de Lubac et Urs Von Balthazar me conviennent assez bien ma foi...), mais je tâcherai de lire un peu ce bonhomme, le Père Congar. (on peut cependant défendre le Concile sans avoir lu l'oeuvre de ses inspirateurs... qui sait ce que l'Esprit Saint en a fait, de ces inspirations là !!). La doctrine qui sous-tend une messe (je dirai plutôt "théologie" en la matière mais bon) est en effet infaillible. J'estime, moi, que quelque soient les façons par lesquelles cette théologie s'exprime (ou ne s'exprime plus) aujourd'hui, la théologie de la messe n'a pas changé. Puisque c'est un epu le point central de l'opposition de la Fraternite St Pie X, pourquoi ne pas en parler et les énumérer (je voudrais bien aussi que l'on puisse se rencontrer, mais ça me semble difficile. Et puis un forum me paraît un excellent lieu pour travailler, nosu laisser le temps de rechercher et de publier le fruit de nos recherches. N'hésite pas à citer des exemples et des textes, un forum s'y prête très bien. On peut même y faire de magnifiques exposés, si la mise en page est réussie. (voir des exemple , ou en mieux, ici) Mon parallèle avec Luther, je le maintiens dans les motivations respectives de chacun: ils se rejoignent sur la réaction face à leur mécontentement. Tu dis que Mgr Lefebvre a fait des pieds et des mains pour demander un débat théolgique ouvert, la Lettre apostolique Ecclesia Dei témoigne pourtant bien que ce débat a lieu ou aura lieu. Je n'ai jamais lu Mgr Lefebvre, mais le souhaite. Cependant mon "oecuménisme" (disons connaissance de l'adversaire) a commencé au fur et à mesure que je les rencontrais: bouddhisme, puis Islam. Pour les protestant, j'y ai renoncé pour le moment, c'est trop n'importe quoi un peu partout dans son coin. Je tâterai Lefebvre, donc. As-tu un livre à me conseiller, sur le sujet (je ne veux pas me taper toutes ses lettres. Quelques unes réunies dans un livre relatant sa doctrine me conviendrait bien.) Tu as tout à fait raison, et je te rejoins, quand à l'attitude qui consiste à se former en lisant les thèses adverses. Mais tu as un avantage sur nombre d'entre nous: tu as été solidement formé aux choses de la foi, sans doute depusi ton enfance, et aux choses de l'Eglise. Ma formation à moi n'est sérieuse que depuis le séminaire, et j'ai donc beaucoup de retard à rattraper avant de pouvoir passer du temps à me plonger (sans danger tant qu'à faire) dans les thèses de nos adversaires. Si je me sens prêt pour les autres religions, le communisme etc... le suis-je déjà pour affronter Lefebvre ? Pas sûr. Je vais donc un peu poursuivre ma formation sur l'Esprit de Vatican II et sa théologie avant de me plonger là où il faudra bien aller. Au sujet de l'Unité, la distonction que tu proposes continue à me rendre perplexe quant à la communion que vous prétendez avoir avec l'Eglise de Rome et le pape. Tout ce que vous contestez "n'est pas sous le sceau de l'infaillibilité". Je veux bien le croire. Mais alors pourquoi vous séparer là où le dialogue et la patience peuvent suffir ?? Quand au reste, qui est sous infaillibilité, (de quoi s'agit-il d'ailleurs ?) pourquoi voulez-vous croire qu'il s'agit d'une perversion du message, celle dont parle St Paul au sujet d'un mauvais ange ?!! Comment, si vous croyez en l'Eglise, pouvez-vous soudain cessez de croire en elle (et donc en l'Esprit Saint qui l'anime) simplement parce qu'elle énonce des choses qui ne vous conviennent pas ? Qu'en sera-t-il quand cela arrivera (un jour ou l'autre) au sein de la fraternité St Pie X ? Vous vous séparerez à nouveau bien sûr. Je comprend très bien l'argumentaire de la bonne doctrine. Si l'Eglise entière venait à se fourvoyer, notre devoir serait effectivement de perdurer dans la bonne et vraie foi, quitte à paraître schismatique pour des raisons de foi. Cependant, rien ne justifierai dans pareil cas d'être désobéissant à des pratiques que me demande l'Eglise (comme l'ordination d'évêque). Ce n'est pas la foi que je conserve avec justice qui est mise à mal, c'est mon obéissance au Christ tête. Mon devoir de désobéissance ne concernerait que ce qui peut réellement mettre mon témoignage de la foi véritable en danger. Même une messe moins complète et moins riche de sens ne réalise pas ce danger. Le danger ne vent que si l'on me demande de dire ou accomplir des choses CONTRAIRES à la véritable foi. Il n'y a rien de cela dans les nouveaux rites ! (mais je t'accorde des manques et des choses qui ne sont plus correctement exprimées). Qu'importe ! Elles y sont quand même, et je peux me débrouiller pour les ré-exprimer à nouveau sous un autre mode ! 116 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Enfin, puisque le forum s'y prête, dis-je, je pubile ici la lettre apostolo (ou mottu proprio) ECCLESIA DEI, histoire que chacun soit bien informé de la position de l'Eglise au sujet du schisme de Mgr Lefebvre.
MOTU PROPRIO ECCLESIA DEI2 Juillet 1988 Introducution C'est avec beaucoup de tristesse que l'Eglise de Dieu a appris l'ordination épiscopale illégitime conférée le 30 juin dernier par Mgr. Marcel Lefebvre, qui a rendu vains tous les efforts que le Saint-Siège a déployés ces dernières années pour assurer la pleine communion avec l'Eglise de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X fondée par le même Mgr. Lefebvre. Tous ces efforts, spécialement ceux de ces derniers mois particulièrement intenses, n'ont servi à rien alors que le Siège apostolique a fait preuve de patience et d'indulgence jusqu'à la limite du possible(1). Réflexion que soulève Mgr Lefebvre Cette tristesse est particulièrement ressentie par le successeur de Pierre à qui revient en premier de veiller à l'unité de l'Eglise(2), même si le nombre des personnes concernées directement par ces événements est relativement réduit. Car chaque personne est aimée de Dieu pour elle-même et a été rachetée par le sang du Christ versé sur la Croix pour le salut de tous les hommes. Les circonstances particulières, objectives et subjectives, qui entourent l'acte accompli par Mgr. Lefebvre offrent à tous l'occasion d'une réflexion profonde et d'un engagement renouvelé de fidélité au Christ et à son Eglise. L'acte de désobéissance En lui-même, cet acte a été une désobéissance au Souverain Pontife en une matière très grave et d'une importance capitale pour l'unité de l'Eglise, puisqu'il s'agit de l'ordination d'évêques par laquelle se perpétue sacramentellement la succession apostolique. C'est pourquoi une telle désobéissance, qui constitue en elle-même un véritable refus de la primauté de l'évêque de Rome, constitue un acte schismatique(3). En accomplissant un tel acte malgré la monition formelle qui lui a été envoyée par le cardinal préfet de la Congrégation pour les Evêques le 17 juin dernier, Mgr. Lefebvre a encouru avec les prêtres Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta, la grave peine de l'excommunication prévue par la discipline ecclésiastique(4). Difficulté de la notion de Tradition A la racine de cet acte schismatique, on trouve une notion incomplète et contradictoire de la Tradition. Incomplète parce qu'elle ne tient pas suffisamment compte du caractère vivant de la Tradition qui, comme l'a enseigné clairement le Concile Vatican II, "tire son origine des apôtres, se poursuit dans l'Eglise sous l'assistance de l'Esprit-Saint : en effet, la perception des choses aussi bien que des paroles transmises s'accroît, soit par la contemplation et l'étude des croyants qui les méditent en leur coeur, soit par l'intelligence intérieure qu'ils éprouvent des choses spirituelles, soit par la prédication de ceux qui, avec la succession épiscopale, reçurent un charisme certain de vérité (5)". Mais c'est surtout une notion de la Tradition, qui s'oppose au Magistère universel de l'Eglise lequel appartient à l'évêque de Rome et au corps des évêques, qui est contradictoire. Personne ne peut rester fidèle à la Tradition en rompant le lien ecclésial avec celui à qui le Christ, en la personne de l'apôtre Pierre, a confié le ministère de l'unité dans son Eglise (6). L'attention des fidèles Devant une telle situation, j'ai le devoir d'attirer l'attention de tous les fidèles catholiques sur quelques points que cette triste circonstance met en lumière. a) Le résultat auquel a abouti le mouvement promu par Mgr. Lefebvre peut et doit être une occasion pour tous les fidèles catholiques de réfléchir sincèrement sur leur propre fidélité à la Tradition de l'Eglise, authentiquement interprétée par le Magistère ecclésiastique, ordinaire et extraordinaire, spécialement dans les Conciles oecuméniques, depuis Nicée jusqu'à Vatican II. De cette réflexion, tous doivent retirer une conviction renouvelée et effective de la nécessité d'approfondir encore leur fidélité à cette Tradition en refusant toutes les interprétations erronées et les applications arbitraires et abusives en matière doctrinale, liturgique et disciplinaire. C'est en premier lieu aux évêques, à cause de leur mission pastorale propre, que revient le grave devoir d'exercer une vigilance clairvoyante, pleine de charité et de fermeté, afin qu'une telle fidélité soit partout sauvegardée (7). Mais tous les pasteurs et les autres fidèles doivent aussi avoir une conscience nouvelle non seulement de la légitimité mais aussi de la richesse que représente pour l'Eglise la diversité des charismes et des traditions de spiritualité et d'apostolat. Cette diversité constitue aussi la beauté de l'unité dans la variété : telle est la symphonie que, sous l'action de l'Esprit-Saint, l'Eglise terrestre fait monter vers le ciel. b) Je voudrais en outre attirer l'attention des théologiens et des autres experts en science ecclésiastique afin qu'ils se sentent interpellés eux aussi par les circonstances présentes. En effet, l'ampleur et la profondeur des enseignements du concile Vatican II requièrent un effort renouvelé d'approfondissement qui permettra de mettre en lumière la continuité du Concile avec la Tradition, spécialement sur des points de doctrine qui, peut-être à cause de leur nouveauté, n'ont pas encore été bien compris dans certains secteurs de l'Eglise. c) Dans les circonstances présentes, je désire avant tout lancer un appel à la fois solennel et ému, paternel et fraternel, à tous ceux qui, jusqu'à présent, ont été, de diverses manières, liés au mouvement issu de Mgr. Lefebvre, pour qu'ils réalisent le grave devoir qui est le leur de rester unis au Vicaire du Christ dans l'unité de l'Eglise catholique et de ne pas continuer à soutenir de quelque façon que ce soit ce mouvement. Nul ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prévue par le droit de l'Eglise (8). A tous ces fidèles catholiques qui se sentent attachés à certaines formes liturgiques et disciplinaires antérieures de la tradition latine, je désire aussi manifester ma volonté - à laquelle je demande que s'associent les évêques et tous ceux qui ont un ministère pastoral dans l'Eglise - de leur faciliter la communion ecclésiale grâce à des mesures nécessaires pour garantir le respect de leurs aspirations. Constitution d'une commission Compte tenu de l'importance et de la complexité des problèmes évoqués dans ce document, je décrète : a) Une Commision est instituée, qui aura pour mission de collaborer avec les évêques, les dicastères de la Curie romaine et les milieux intéressés, dans le but de faciliter la pleine communion ecclésiale des prêtres, des séminaristes, des communautés religieuses ou des religieux individuels ayant eu jusqu'à présent des liens avec la Fraternité fondée par Mgr. Lefebvre et qui désirent rester unis au successeur de Pierre dans l'Eglise catholique en conservant leurs traditions spirituelles et liturgiques, à la lumière du protocole signé le 5 mai par le cardinal Ratzinger et Mgr. Lefebvre. b) Cette Commission et composée d'un cardinal président et d'autres membres de la Curie romaine dont le nombre sera fixé selon les circonstances. c) On devra partout respecter les dispositions intérieures de tous ceux qui se sentent liés à la tradition liturgique latine, et cela par une application large et généreuse des directives données en leur temps par le Siège apostolique pour l'usage du missel romain selon l'édition typique de 1962 (9). Alors que l'on approche de la fin de cette année tout particulièrement consacrée à la Très Sainte Vierge, je désire exhorter chacun à s'unir à la prière incessante que le Vicaire du Christ, par l'intercession de la Mère de l'Eglise, adresse avec les paroles même du Fils : "Que tous soient un!" Donné à Rome, près de Saint-Pierre, le 2 juillet 1988, dixième année de mon pontificat. Joannes Paulus PP. II (1) Cf. Note d'information du 16 juin 1988. (2)Cf. Conc. Vatican I, Constitution Pastor aternus DS 3060 (3)Cf. Code de droit canon, CIC 751 (4)Cf. Code de droit canon, CIC 1382 (5)Conc. Vatican II. DV 8 ; cf. Conc. Vatican I. Constitution Dei Filius, ch. 4: DS 3020 (6)Cf. Mt 16,18; Lc 10,16 Conc. Vatican I, Constitution Pastr aternus, chap. 3 : DS 3060 (7) Cf. Code de droit canon, CIC 386 Paul VI, Exh. apost. Quinque iam anni ; 8 décembre 1970 : AAS63 (1971), p. 97-106. (8)Cf. Code de droit canon, CIC 1364 (9)Cf. Congrégation pour le Culte divin, Lettre Quattuor abhinc annos, octobre octobre 1984: AAS 76 (1984), p. 1088-1089. [ Ce Message a été édité par: zebre le 13-09-2003 01:06 ] [ Ce Message a été édité par: zebre le 13-09-2003 01:18 ] 117 |
| Margay Cul de pat
Nous a rejoints le : 06 Sept 2003 Messages : 6 |
Seul petit probléme technique a ton plaidoyer en faveur de Mg Lefevre:les personnes le qui suivent se mettent de facto en dehors de l'Eglise et deviennent schismatiques. 118 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Le temps m'empêche de développer beaucoup mon intervention.
En réponse, de façon brève : - Je n'ai jamais dit que le pape avait embrassé le Coran à Assise. Mais, comme tu le soulignes, cher Zèbre, cela ne change pas grand chose. - Margay : le droit, c'est un métier. Cela ne s'improvise pas. Ceci étant posé, si tu veux t'improviser juriste à tes heures perdues comme moi j'ai une passion pour le bricolage du week-end, libre à toi. Pour autant, il s'agit de ne pas tirer de conclusions hâtives. J'ai beau être juriste de formation, je ne me le permets pas pour autant, le droit canonique n'étant pas la matière que j'ai le plus étudié en faculté... Affirmer que les fidèles de la Fraternité Saint Pie X sont schismatiques, aucun juriste, et même parmi les plus réputés, ne l'a jamais dit. Au contraire, tous pensent que non. Même pour les prêtres de la dite Fraternité, le débat n'est pas tranché. Si la chose t'intéresse, je peux te faire un petit développement juridique sur la notion d'adhésion formelle et de participation régulière. Pour synthétiser il ne faut pas être "plus royaliste que le roy" ni plus "anathémiseur que le (ex) Saint-Office". - à Zèbre : tu dis "cela ne m'empêchera pas de continuer à croire à l'Eglise Catholique de Rome, à son chef, vicaire du Christ et serviteur des serviteurs." : eh ben, on est tous les deux d'accord. Je n'ai jamais cessé d'y croire non plus. Donc, tout va bien de ce côté là. - toujours à Zèbre : je propose de comparer point par point les deux rites de la messe. Tu comprendras aisément que je ne peux faire cela que de chez moi... il faudra attendre un peu. Mais, tu as raison, le débat pourra y gagner en qualité. Dès que j'aurai un peu de temps, je développerai le fil sur l'Eglise et l'Etat. Je comparerai là encore point par point la doctrine de Vatican II et la doctrine précédante (Quas primas, Syllabus, etc.). Je m'expliquerai également sur l'oeucuménisme. J'aurais aimé que l'on jette un oeil sur les références que je proposais en ouverture de ce fil... mais je ne crois pas que cela ait eu beaucoup de succès...! Cher Zèbre, je peux te recommander plusieurs bouquins : * Le libéralisme est un péché - Don Félix Sarda y Salvany * C'est moi l'accusé qui devrait vous juger - Mgr Lefebvre * Ils l'ont décourroné - Mgr Lefebvre Ce sont de "grands classiques", mais ce n'est pas difficile du tout à lire et permet de mieux comprendre le "pourquoi ?" de tout cela. En attendant tout cela (masquez votre impatience...  ), voici un petit texte tout simple, sans grand développement théologique, qui rappelle un peu le contexte de la création de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X; ce dans le seul but d'être mieux compris.
Il s'agit d'une interview de l'abbé Paul Aulagnier. - [ Ce Message a été édité par: Caracal le 15-09-2003 16:53 ] 119 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Puisque vous avez été le premier prêtre français ordonné pour la Fraternité Saint-Pie X, étiez-vous proche de Mgr Lefebvre ? Que pensiez-vous globalement de Mgr Lefebvre lors de vos études au Séminaire Français, puis à Fribourg ? Comment vous a-t-il inspiré ?
Oui ! J’ai été proche de Mgr Lefebvre. Je l’ai bien connu. Je l’ai fort apprécié. Il était tellement cordial, avenant, grand seigneur, mais humble, simple, prévenant pour ceux qui l’entouraient. Il avait du cœur. Il était difficile de ne pas l’aimer. Sa personne était attachante. Je l’ai connu alors que je faisais mon séminaire à Rome, au séminaire français, à Santa Chiara. Nous étions en plein Concile, en 1964. Les séminaristes suivaient, autant qu’ils le pouvaient, cet événement ecclésial. Tout était « en feu ». L’Église, peut-être. Le séminaire, certainement. Plus de 50 évêques français logeaient au séminaire. Le père Congar était au milieu de nous. Les directeurs du séminaire invitaient souvent, le soir, en conférence spirituelle, tel ou tel Père conciliaire. De toutes tendances. C’est ainsi que nous eûmes la joie, du moins pour certains, d’écouter deux ou trois fois Mgr Lefebvre. A la différence des autres, il nous parla peu du Concile, mais plutôt du sacerdoce que nous désirions revêtir. Je fus sensible à sa présentation du sacerdoce catholique. Il me plut ainsi qu’à plusieurs de mes confrères. Un petit groupe de séminaristes, dont moi-même, se mirent alors à le fréquenter, à lui demander des conseils, à chercher sa protection. Lorsque plusieurs d’entre nous, en année de théologie, nous étions en 1968, firent leur demande de la tonsure, pour devenir clerc, tous furent refusés. C’est alors qu’on se tourna avec plus de résolution vers Mgr Lefebvre. Il conseilla à plusieurs de quitter le Séminaire français et de rejoindre le Père Théodosios – un ami prêtre, ordonné par le Cardinal Siri – pour y poursuivre leurs études de théologie. Ce qu’ils firent. J’ai préféré, quant à moi, rester encore au Séminaire. Je trouvais le Père Théodosios trop religieux. J’attendais. D’autant qu’en cycle de licence, j’avais un an devant moi avant de devoir demander de recevoir la tonsure, plus 16 mois de service militaire… J’attendis. Et c’est ainsi qu’en 1968-1969, Mgr Lefebvre, ayant donné sa démission de Supérieur Général des spiritains., libre et peu attiré par le style trop religieux que donnait le Père Théodosios à ce groupe d’anciens du Séminaire français, décida de fonder lui-même un séminaire, à Fribourg, en Suisse. Là, se trouvait un ami du Séminaire de Rome, il me fit savoir la prochaine présence de Mgr Lefebvre, à Fribourg, début juin 1969. Sous les drapeaux, je posais une permission de longue durée, comme disent les militaires et je vins le rejoindre. C’est là, chez M. le professeur Faÿ, qu’une après midi de début juin, fort encouragé par le Père Marie-Dominique Philippe, le Père Abbé d’Hauterive - je fus témoin de la scène – Mgr Lefebvre prit la décision d’aller trouver Mgr Charrière, évêque de Fribourg, pour l’informer de son projet. L’évêque accepta, l’encouragea même . Mgr Lefebvre y vit le doigt de Dieu. Il loua deux étages d’un foyer salésien, route de Marly, au numéro 106. Il écrivit aux uns et au autres jeunes ayant gardés des contacts avec lui pour leur annoncer sa résolution. Je fis parti des neuf premiers séminaristes de Mgr Lefebvre, à la route de Marly. Un jour de septembre 1969, après avoir été chercher mes affaires à Rome, dit au supérieur du séminaire, les raisons de mon départ, obtenu de Mgr de La Chanonie, évêque de Clermont Ferrand, mon diocèse, l’autorisation de passer de Rome à Fribourg, j’arrivais à Fribourg, route de Marly. Être là, il est vrai, pendant une bonne année, 1969-1970, étant en quelque sorte l’aîné et déjà fait quatre ans de séminaire, j’eus l’occasion de parler souvent avec Mgr Lefebvre, à l’occasion de la vie commune, à l’occasion des voyages que nous faisions en Suisse. Dans les promenades, il échangeait volontiers avec nous. Il se confiait même spontanément, parlait de ses projets, de son idéal sacerdotal, de ses hésitations… Fallait-il suivre le style du Père Théodosios, plus religieux, ou faire prédominer le style plus sacerdotal ? Il parlait de tout cela…Il racontait souvent ses souvenirs africains, avec beaucoup de joie, ses souvenirs du Concile. Sa résolution, par exemple, de publier enfin un texte qu’il avait écrit en 1963-1964, en plein Concile, mais que son ami, Mgr Morilleau, évêque de la Rochelle, lui avait déconseillé de publier à l’époque. Il le publia, de fait, dans la revue « La Pensée catholique » en 1970. Il l’intitula : « Pour rester catholique faudrait-il devenir protestant ». Voilà la grande préoccupation de Mgr Lefebvre. Voilà ce qui explique tout Mgr Lefebvre. Il craignait, il pensait que l’esprit de la Réforme était en train de corrompre la pensée catholique. En tous domaines, tant liturgique que philosophique, que théologique, que politique. Il avait horreur, formellement, du « monde moderne » considéré dans son essence, du monde révolutionnaire, né en 1789. Il y voyait l’influence et l’aboutissement de la pensée luthérienne. Il n’aimait pas l’esprit révolutionnaire refusant sujétion, soumission, subordination à l’ordre créé, à l’ordre divin. Il avait horreur de la « libre pensée » protestante, maçonnique, caractéristique du monde moderne et inspirant toute la pensée moderne. Il avait horreur du libéralisme philosophique et politique. Il dressait, là contre, la Royauté Sociale de Notre Seigneur Jésus-Christ. Il ne fait aucun doute : la pensée de Mgr Lefebvre a été formée à la pensée des Papes du 19ième et 20ième siècle. Un Pie IX. Un Léon XIII. Un Saint Pie X. Un Pie XII. Voilà ses maîtres. Il avait été formé à Rome par le Père Le Floch à la pensée de ces grands Pontifes. Il y resta fidèle toute sa vie. Deux mondes, deux cités se dressent l’une contre l’autre depuis la Réforme luthérienne et cela, de plus en plus. Le Concile voulut s’ouvrir au monde moderne. Il s’ouvrit, inévitablement, à la libre pensée protestante. Il s’ouvrit au relativisme doctrinal… au modernisme. Il risque de s’y perdre. La libre pensée se dresse aujourd’hui contre Dieu, contre son ordre et sa justice, comme jamais auparavant. Voyez aujourd’hui, le problème des mariages homosexuels. Les États s’apprêtent à légiférer ouvertement contre l’ordre divin, refusant l’enseignement de l’Église qui, très heureusement, vient de rappeler la doctrine catholique. C’est cela la Réforme. C’est cela le monde moderne. Mgr Lefebvre, lui, au contraire nous rappelait la subordination de tout être à Dieu. Sa pensée, en tout, pourrait se résumer par ce cri de l’ange Saint Michel: « Quis ut Deus ». Qui est comme Dieu.(Ap12,10). Et delà, son amour de la Cité catholique, de l’ordre social chrétien. Delà, son amour de l’Église catholique fondée sur Pierre par Notre Seigneur Jésus-Christ. De là, son amour de la doctrine catholique, de ses dogmes, de sa loi morale. Pour Mgr Lefebvre, le Dieu Trinité est tout. C’est le chemin royal de l’Église et de tout baptisé. Là, vous pouvez saisir un peu le formel de son « combat catholique ». Nous le poursuivons depuis lors. Ce combat n’est pas d’abord un problème de soutane, de langue liturgique. Il est de nature doctrinale. L’amour de Dieu jusqu’au mépris de soi ou l’amour de l’homme jusqu’au mépris de Dieu. Et l’Église est devant ce dilemme. Et la crise de l’Église est là, se situe là. Et l’Église « conciliaire », sensible au monde moderne pour qui l’homme est tout, ira jusqu’à donner des droits à l’erreur, au mal par complaisance…Comment pouvoir donner un droit à l’erreur et au mal ? Voilà le dilemme de l’Église aujourd’hui. C’est une question d’amour. Mgr Lefebvre avait choisi l’amour de Dieu et cela absolument. D’où sa devise épiscopale : « Credidimus caritati ». Voilà tout Mgr Lefebvre. Voilà, ce qu’il nous a enseigné. Voilà ce à quoi je désire moi-même rester fidèle. Vous pouvez ainsi voir qu’il m’a fort inspiré. Pourquoi étiez-vous fortement favorable aux sacres en 1988 ? Dès que le problème des sacres commença à se poser, j’y fus favorable. Oh ! Je m’en remettais personnellement à la sagesse de Mgr Lefebvre. Je le savais homme d’Église. Je savais qu’il aimait l’Église, qu’il voulait servir l’ Église. Il le fit toute sa vie. Bref ! Je lui faisais confiance. Ce qu’il déciderait en cette affaire très difficile, serait bien décidé. Mais, au-delà de cela, j’étais, moi-même, favorable au sacre. Je ne voyais pas comment la Tradition catholique, le sacerdoce catholique, la messe catholique pourraient survivre, sans la succession épiscopale assurée. C’est l’évêque qui fait le prêtre. C’est le prêtre qui offre le sacrifice de la messe, qui renouvelle le sacrifice de la Croix et ce sacrifice de la Croix est au cœur de l’Église, comme il est au cœur de la pensée de Notre Seigneur, au cœur du plan divin de Salut. La messe est, dés lors, essentielle à l’Église, au monde, à toute cité. La messe, la « vraie messe », abolie, ce serait la fin de l’Église, la fin du Salut éternel. Cela ne se peut, ne se pouvait. L’épiscopat et sa succession sont donc essentiels à l’Église, au prêtre, au sacrifice de la messe, perpétuant le sacrifice de la Croix, au cœur de nos vies de baptisés. Mgr Lefebvre parti, nul évêque n’aurait eu le courage de soutenir son œuvre. Rome ne l’aurait pas permis. Il ne faut jamais oublier cela. Le Cardinal Villot, à l’époque, en 1976, était intervenu pour qu’aucun évêque ne donne à Mgr Lefebvre les lettres « dimissoriales » pour les ordinations. Rome ayant échoué à faire plier notre prélat n’attendait que sa mort. C’est peut-être dur de dire cela mais c’est la vérité. A cette époque – qu’on ne l’oublie pas ! – le Vatican voulait toujours la disparition de la messe traditionnelle, même encore en 1988. Aucun indice ne nous permettait de dire le contraire. Si la Fraternité Saint Pierre et les « autres » ont trouvé quelques évêques après 1988, ils le doivent pour beaucoup à la pérennité de la Fraternité Saint Pie X et à sa croissance. Dom Gérard, M. l’abbé Bisig, le Père de Bligniéres, Mgr Wladimir…ont eu toutes les faveurs de Rome, certainement en raison de leurs qualités, mais aussi parce qu’il fallait absolument réduire l’influence de Mgr Lefebvre, sinon la détruire et que les inonder de privilèges était un moyen pour attirer le monde traditionnel vers eux et déstabiliser la Fraternité Saint Pie X. Pourquoi donc Rome ne leur donnait-elle pas, avant les Sacres, tous les privilèges qu’ils ont reçu après ? Ils n’avaient pas moins de qualités avant qu’après. Ainsi si Mgr Lefebvre n’avait pas fait les sacres en 1988, son œuvre sacerdotale, à terme, était finie. Comment voulez vous tenir un séminaire si vous ne pouvez plus ordonner les séminaristes ? Comment voulez vous perpétuer le sacrifice de la messe s’il n’y a plus de prêtres ? Voilà les raisons simples qui me faisaient soutenir la perspective des Sacres par Mgr Lefebvre. Essentiellement pour la messe et pour le sacerdoce, terriblement mis en danger dans la situation présente de L’Église. Au point de vue canonique, la distinction qu’il faisait, me paraissait suffisante pour sa légitimité canonique : un épiscopat sans juridiction – le contraire aurait été schismatique – mais capable d’accomplir ce qui, ontologiquement, relève de l’épiscopat : faire des prêtres. Tel serait leur rôle. 120 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je connaissais ce texte et excuse-moi Caracal, mais tu réalises là un bel exemple de désinformation !!!  
Le texte est un peu long pour le mettre sur le forum, mais je vais essayer de trouver un lien vers l'intégralité du document. Attention ! Le texte est très long ! Oui, l'Abbé Aulagnier explique les circonstances des sacres. Mais il parle aussi de la situation de la FSSPX aujourd'hui et je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il soit d'accord avec ses dirigeants. Juste un extrait pour les moins courageux : Citation: Tu me diras que tu ne cherchais qu'à expliquer les circonstances des sacres. Et en effet, il expose clairement sa pensée. Mais (peut-être me trompé-je ?), la pensée de ce même homme est que cette situation n'a que trop duré; et ce n'est pas en ergotant sur la réalité ou non d'un schisme ou le baiser du Pape sur le Coran que s'opèrera la "restauration de relations normales entre catholiques de bonne volonté". _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 16-09-2003 00:36 ] 121 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
A la lecture de toutes ces thèses et anti-thèses une seule interrogation me vient à l'esprit : que penser d'une Eglise qui semble excommunier dans les années 80 un homme inébranlablement fidèle à l'enseignement des dogmes et du magistère de l'Eglise (ou du moins à ce qui a été valable deux mille ans) et qui dans le même temps, rappelez-vous, laisse agir un certain évêque d'Evreux, pronant très médiatiquement le mariage homosexuel et autres débauches dignes de Sodomme et Ghomorre ?
N'y a-t-il pas disproportion ? 122 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Oryx, j'ai cité la partie du texte qui me semblait importante pour la compréhension du contexte historique dans lequel les différents évènements se sont déroulés. C'est ce que j'ai dit en introduction. Le reste me paraissait compromettre la logique de ce fil qui a déjà tendance à mélanger tous les sujets, ce qui nuit à la clarté générale.
"en ergotant sur la réalité ou non d'un schisme ou le baiser du Pape sur le Coran que s'opèrera la "restauration de relations normales entre catholiques de bonne volonté". " : Mais qui ergote autour de la réalité ou pas d'un schisme ? Qui ???? Qui refuse des relations normales ? Tu me sembles un peu enflammé... 123 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Caracal, je tiens à te prémsenter mes excuses. En effet, je me suis "un peu enflammé..." et m'en repent.
Ma dernière phrase ne te visait pas, mais plutôt la hiérarchie de la FSSPX. "Qui refuse des relations normales ?" J'ai une réponse, mais je doute que ce soit la même que la tienne; même si tu penses qu'il ne soit pas opportun d'en parler, l'accord de Campos semble quand même montrer la bonne volonté de Rome. Je réitère en tout cas mes excuses pour la virulence injustifiée de mon message plus haut. 124 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Oryx,
Sans rancune, pas de problème. Pour le reste, je veux bien en discuter... mais je doute que cela intéresse grand monde ! Je me pose déjà la question de savoir qui lit ce fil. Je pense que les internautes préfèrent de beaucoup les petites annonces. Je publierai, dès que j'aurai un peu plus de temps, des textes me paraissant intéressants... mais, là encore, je me pose là question : qui cela intéresse-t-il ? Je dois avouer rester assez perplexe devant l'inculture et, surtout, le désintérêt, pour tout ce qui touche aux questions de religion. Alors, pourquoi me casser à rédiger de longues réponses...? 125 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Rassure-toi mon cher Caracal toutes tes explications et précisions m'intéressent au plus haut point .
Je suis en train de lire actuellement "Le ver est dans le fruit " de Michel de Saint-Pierre.Ce livre a été écrit il y a 25 ans et retrace toutes les errances ,les extravagances liturgiques,les aberrations doctrinales dont a été victime l'Eglise en France.L'attitude des évêques à ce sujet a été lamentable.Leur complicité et leur désobéissence vis-à-vis des directives du Vatican est flagrante. Je conseille vivement la lecture de ce livre qui permet de mieux comprendre le contexte de l'époque et le déveleoppement de la sensibilité tradie.Je précise que l'auteur ne cesse durant l'ouvrage, d'affirmer sa fidélité et son attachement au Saint-Siège. FSS Hérisson 126 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Fauvette,
Concernant Mgr Gaillot, sache qu'il est passer à 2 doigts de l'excommunication. Il a été nommé "év^que honoraire de Pendora" (une ile en plein milieu du Pacifique  ), autrement dit, il a été écarté de tout rôle épiscopale.
La différence entre lui et Mgr Lefebvre, c'est que, d'une part, il n'a rien fait qui encoure l'excommunication immédiate alors que Mgr Lefebvre a ordonné illicitement des évêques. Sans cette erreur, Mgr Lefebvre n'aurait pas été excommunié. D'autre part, Mgr Le febvre a quand même enquiquiné le Vatican pendant un certain temps avent de recevoir sa première sanction (suspens a divini). Pour Mgr Gaillot, ce fut beaucoup plus rapide. 127 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Pour ton info Emmanuel, Mgr Gaillot est resté 13 ans évêque d'Evreux avant d'être envoyé à Partenia (qui se situe en Algérie et non dans le Pacifique) c'est çà une sanction rapide ? Une fois de plus, documente toi un minimum avant d'écrire .... 128 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Hérisson,
Dans la suite de ce que tu dis, je recommande vivement la lecture de La blessure. Ce bouquin (aux éditions Clovis) regroupe les notes, le carnet intime, de Jean-Pierre Dickès, alors séminariste à Issy-les-Moulineaux. Il raconte, jour par jour, la dérive, les errements, les bouleversements, les petites révolutions internes du séminaire : la fin du chapelet remplacé par des réunions syndicales, la fin du chant des Complies au profit de soirées télé, l'abandon du grégorien remplacé par des ritournelles, la messe quotidienne devenant facultative, etc. Ce livre n'est pas polémique. Il ne rentre pas dans des débats doctrinaux. Il se contente de raconter. A ce titre, il est un livre historique. Il est très facile à lire. Il permet de mieux comprendre. 129 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Cher Caracal,
elle est nombreuse la foule silencieuse qui te lit!! Bien évidemment, en aucun je ne m'aventure plus sur le même terrain de jeux que toi, c'est trop complexe pour moi. Ceci étant c'est très intéressant et "cultivant" , ca pousse à aller se documenter et à comprendre... En revanche , et là je ne m'adresse pas qu'à toi, je regrette parfois que la bienveillance ne soit pas l'une de vos qualité, et avant de condamner nos cadets, aussi jeunes, imprécis etet spontannés soient ils, arrêtons de les briser sans cesse dans leur élan!. FSS 130 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Emmanuel, comme l'a déjà rappelé Fauvatte, Mgr Gaillot n'a pas été nommé à Partenia et non "Pendora" (et cela se situe bien en Algérie); de plus il n'a pas été nommé évêque "honoraire" (je ne sais pas si cela existe  ), mais évêque in partibus (infedilium), c'est-à-dire évêque d'un diocèse qui n'existe plus géographiquement (c'est ce que ce sont, par exemple, les évêques ayant des fonctions à Rome, à la différence près que Mgr Gaillot n'en a justement pas).
Hérisson, en effet le livre que tu conseilles est très instructifs, de même que Les Nouveaux Prêtres, du même auteur (mais qui est un roman). Il faut pourtant garder à l'esprit en lisant ces ouvrages qu'ils ont 25-30 ans, et qu'ils ne décrivent plus forcément des faits actuels. 131 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
 Oups! Veuillez m'excusez pour ces informations erronées, malheureusement, il se trouve que je les aient divulgué croyant sincèrement qu'elles étaient juste puisque la personne qui me les a donné avait l'air de connaitre un peu le sujet. Je pourrais lui prouver qu'elle a quelques lacunes  .
Néanmois Fauvette, tu a le droit de me le faire remarquer gentiment quand je me plante , surtout que là j'étais bien "un minimum documenté" mais pas de très bonnes sources.
Alors, excuse-moi encore une foi pour les erreurs mais essayes d tempérer tes propos. 
132 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Je n'étais pas du tout emportée Emmanuel... mais çà fait plusieurs fois que tu nous livres ce que tu crois être des vérités sans les avoir vérifiées.... c'est pourtant ultra simple en l'occurence : le site de Mgr Gaillot, cyber-évêque, livre tous ces renseignements....utilise Google.... 133 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Concernant le livre que j'évoquais ("Le ver est dans le fruit") il est claire qu'il relate une situation qui grâce à Dieu s'est sensiblement améliorée même si certaines déviances restent à déplorer et à corriger.
Néanmoins sa lecture permet de comprendre le contexte préoccupant de l'époque qui a conduit à la genèse des mouvements traditionnaliste et "intégriste". FSS Hérisson _________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 17-09-2003 11:59 ] 134 |
| Belette Membre actif
Nous a rejoints le : 13 Oct 2002 Messages : 105 Réside à : Paris |
"Se former: une nécessité" C'est le titre d'un article du FC de ce matin... Le sous-titre est: "même si la foi ne ne dépend pas des capacités intellectuelles ou des connaissances théologiques, se former n'espas un luxe: c'est une nécessité et un devoir " D'habitude, je ne suis pas une grande fan de FC, mais là, je vous conseille tous de le lire! Et en tout cas merci à Caracal, Zèbre(...et les autres!) de nous aider à sortir de notre ignorance 
FSS Marie 135 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
bonjour à touus j'aimerais revenir sur une chose que oryx nous a fait partager à savoir une lettre de Mgr Lefevre aux évêques qu'il allait ordonné.
j'avoue ne pas comprendre certains termes et idées que je trouve particulièrement outragent : "La chaire de Pierre et les postes de Rome étant occupés par des antichrists, la destruction du Règne de Notre-Seigneur se poursuit rapidement à l'intérieur même de Son Corps mystique ici-bas, spécialement par la corruption de la sainte Messe, expression splendide du triomphe de Notre-Seigneur par la Croix: " "La corruption de la sainte Messe a amené la corruption du sacerdoce et la décadence universelle de la foi dans la divinité de Notre-Seigneur Jésus-Christ. "Dieu a suscité la fraternité sacerdotale saint Pie X pour le maintien et la perpétuité de Son sacrifice glorieux et expiatoire dans l'Eglise. Il s'est choisi de vrais prêtres instruits et convaincus de ces mystères divins. Dieu m'a fait la grâce de préparer ces lévites et de leur conférer la grâce sacerdotale pour la persévérance du vrai sacrifice, selon la définition du Concile de Trente. C'est ce qui nous a valu la persécution de la Rome antichrist. "… je me vois contraint par la Providence divine de transmettre la grâce de l'épiscopat catholique que j'ai reçue, afin que l'Eglise et le sacerdoce catholique continuent à subsister pour la gloire de Dieu et le salut des âmes. "C'est pourquoi, convaincu de n'accomplir que la sainte Volonté de Notre-Seigneur, je viens par cette lettre vous demander d'accepter de recevoir la grâce de l'épiscopat catholique, comme je l'ai déjà conférée à d'autres prêtres en d'autres circonstances. "Je vous conférerai cette grâce, confiant que sans tarder le Siège de Pierre sera occupé par un successeur de Pierre parfaitement catholique en les mains duquel vous pourrez déposer la grâce de votre épiscopat pour qu'il la confirme. Pardonnez moi les termes employés, mais quand je lis çà, j'ai l'impression d'entendre nombre de gourou de sectes s'exprimant avec les mêmes termes : Dieu m'a envoyé car je suis le plus bon, je vais remettre l'église sur le droit chemin... Mgr Lefevre pense t'il être au dessus du Pape pour juger ainsi de sa "politique" ?? et delà à proclamer que l'église est dirigée par des antéchrist et non catholique, je pense que ces termes sont plus qu'inacceptable !!! Maintenant si quelqu'un est capable de m'expliquer tous çà, j'en serais ravi. Fraternellement 136 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Si tu lis les ouvrages indiqués par SG Mgr Caracal et moi-même tu aurais un début de réponse à ta question.Néanmoins je reste circonspect quant aux deux dernières déclarations que tu mentionnes.C'est en effet ce qui me distingue de Mgr.
FSS Hérisson. 137 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
merci pour ta réponse mon cher herisson, mais si je pouvais avoir des réponses sans avoir à m'étouffer avec des bouquins (à flemme quand tu nous tiens...) ce serai bien sympathique pour moi même ainsi que toute les personnes intéressées par le sujet.
FSS 138 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
La réponse sera brève : Effectivement, il serait plus utile et plus exhautif de lire les bouquins sus-mentionnés.
Je ne te répondrai que succinctement, suscitant légitimement d'autres interrogations : - "La chaire de Pierre et les postes de Rome étant occupés par des antichrists" : à partir du moment où l'on conçoit qu'il n'est plus aujourd'hui enseigné ce qui était enseigné autrefois mais bien le contraire exact... - "La corruption de la sainte Messe a amené la corruption du sacerdoce et la décadence universelle de la foi" : là, pour le coup, il suffit juste d'ouvrir les yeux... - "Dieu a suscité la fraternité sacerdotale saint Pie X pour le maintien et la perpétuité de Son sacrifice glorieux et expiatoire dans l'Eglise. Il s'est choisi de vrais prêtres instruits et convaincus de ces mystères divins. Dieu m'a fait la grâce de préparer ces lévites et de leur conférer la grâce sacerdotale pour la persévérance du vrai sacrifice, selon la définition du Concile de Trente. C'est ce qui nous a valu la persécution de la Rome antichrist." : il ne s'agit pas de savoir qui est bon ou pas, si les uns sont meilleurs que les autres. Il est indicutable que les prêtres de la Fraternité St Pie X ont reçu l'enseignement que chaque séminariste recevait autrefois. Ni plus, ni moins. - "Je vous conférerai cette grâce, confiant que sans tarder le Siège de Pierre sera occupé par un successeur de Pierre parfaitement catholique" : Mgr n'a sacré ces évêques, ne doutant pas que, demain, il seront reconnus, dès que Rome aura retrouvé la doctrine jusque là officielle, normale... en un mot : traditionnelle. Désolé pour cette brièveté. A plus tard pour de plus amples développement. Les interventions plus haut donnent aussi des éléments de réponses. FSS 139 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je te remercie caracal de ta réponse rapide, mais je ne peux hélas être d'accord avec toi, je trouve tes propos très outrageant envers l'église actuelle. même si tu ne partage pas le nouveau rite, sois un peu respectueux je te prie.
de quel droit déclare tu que la doctrine traditionaliste est normale et officielle ?? la doctrine officielle (normale ou pas, nous ne pouvons être juge de cela) est celle signée par le pape et 2500 évêques lors de Vatican II. Je me permetterait de te donner mon avis. le monde change, les mentalitées également. je ne veux pas d'une église hippies où tout le monde est beau et gentil, et où c'est fait n'importe comment, mais pourquoi faire de l'archéologie biblique, était ce forcement mieux avant ?? je pense qu'il y a un juste milieu à adopté. au cours de ce fuseau et de différentes discussions sur ce sujets avec diverses personnes, beaucoup regrettent le libéralisme de l'église d'aujourd'hui (un peu l'église hippie dont je parlais tout à l'heure); et il est vrai que si nous observons d'autres religions tel que l'islam qui est très ferme dans son application ils ont de plus en plus de fidèles, mais je pense très sincerement qu'il y a vraiment un juste milieu à trouver, et je pense nottament à la communauté St Martin qui sait allier français, latin, et respect de la célébration. maintenant chacun est libre de suivre la messe qu'il souhaite, mais qu'une meilleure entente entre cmmunauté, un meilleur DIALOGUE soit instauré, et cela commence d'abord par les fidèles, c'est à dire nous tous. FSS _________________ toujours là ! [ Ce Message a été édité par: nounours le 22-09-2003 17:45 ] 140 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je ne suis en rien outrageant. Je ne suis en rien irrespectueux. Nous ne sommes pas ici pour faire de l'optimisme bêlant mais pour débattre d'idées. La Vérité n'a pas peur de la contradiction.
Le dialogue dont tu parles, nous sommes ici pour cela. Par manque de temps, je ne répondrai pas longuement. Je dirai seulement qu'il ne s'agit pas de sensibilité. Ton juste milieu ne signifie rien si l'on est au milieu d'un tas de fumier. C'est de la juste mesure dont parle Saint Thomas, pas du juste milieu, car il n'y a pas de milieu entre la vérité et l'erreur. Ne prends nullement ceci pour une attaque, personnelle ou générale. Je m'insurge seulement contre ce refus du vrai dialogue, qui devrait être recherche commune de la vérité, sur l'autel du consensus. Ce n'est pas non plus cela la vraie charité. La vraie charité ne peut être sans la Vérité. C'est indissociable. Dans cette affaire, il n'est pas question de sensibilités diverses dans la maison du Père. Si tu ne veux pas te farcir la lecture de gros bouquins (ce que je veux bien admettre), farçis -toi au moins les précédentes interventions. Tu comprendras aisément que je ne peux perpétuellement faire du copier/coller. Nouveau ou ancien rite : ce ne devrait pas être ad libitum . Comme déjà promis, vous aurez droit à des synthèses doctrinales dès que j'aurais plus de temps. En premier, une synthèse (modeste) sur le libéralisme. Quand on étudie un tant soit peu le libéralisme, le Concile, etc., on s'aperçoit que tout cela découle d'un lent mais sûr processus, d'une lente évolution doctrinale. Il ne s'agit donc pas de savoir si l'on préfère le latin ou le français, le chinois ou le turc, l'autel face au peuple ou face à Dieu, etc. Il s'agit de comprendre et de savoir POURQUOI il y a eu tous ces changements. Ce n'est qu'une fois que l'on connaît tout cela que l'on peut avoir une opinion; en toute connaissance de cause. Avant, en absence de ces connaissances, ce ne sont que des appréciations toutes subjectives. Dans ce cas, je comprends bien que ce puisse paraître futile. J'espère que vous me ferez, non l'honneur, mais le plaisir de lire ce que je publierai; de ne pas me laisser prêcher dans le désert. Non pour moi, mais pour comprendre. _________________ Le plus difficile n'est pas de connaître la vérité mais de la substituer à l'erreur. [ Ce Message a été édité par: Caracal le 22-09-2003 18:03 ] 141 |
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Ecussons
Posté le: 11-09-2003 à 14:35
