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| Auteur | Le suicide |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Merci Zebre pour ta réponse et ces citations. Mais je te corrige essentiellement sur deux points : à propos du Philippin, tu extrapoles. Tu utilises mes propos pour un cas extrême qui n'a rien à voir avec notre discussion ici. Entre quelqu'un qui est responsable de son suicide ou non et un orphelin qui se fait tabasser dans la rue, il n'y a rien de commun. Ensuite, dire que j'admets que quelqu'un puisse en finir ne veut pas dire que pour moi la vie n'a aucune valeur. Encore une fois, il faut pouvoir se mettre à la place de l'autre. Personnellement, j'accorde beaucoup d'importance à la vie et ce même si on me disait qu'après la mort c'était encore plus beau. Mais, en mettant mes émotions et ma perception de la vie de côté, je peux comprendre et accepter que quelqu'un choisisse délibérément la mort. Et ça ne veut pas dire que j'encourage les gens à se suicider, je n'ai jamais écris cela. Relis mes premiers post à ce sujet, j'ai déjà répondu à ça : je n'encourage personne à choisir cette voie, tout simplement parce que l'être humain ne vit pas seul et qu'en se suicidant on croit régler un mal mais on en engendre tout autant voir plus. Il n'est pas une solution parce qu'il ne règle rien, génère la souffrance et la culpabilité, sans parler des nombreuses questions qui demeureront sans réponse. Non, ce n'est pas la solution, ni même une solution. La meilleure solution est de se faire aider bien avant de commencer à penser au suicide. Mais à nouveau, je peux comprendre que certains ne trouvent aucune issue et quand celui qui souffre ne parle pas, on n'y peut rien. Celui qui souhaite mourir a le choix : il a le pouvoir de parler, d'essayer de s'en sortir ou de se taire et de se donner la mort. Et ceux qui restent n'auraient rien pu faire si celui qui est parti a choisi de ne jamais parler. Je ne suis en tous cas pas de ceux qui blâmeraient un suicidé. J'accepte parce que c'était un choix et ce même si ce n'est pas le choix que moi j'aurais fait. Je n'ai en tous cas pas à juger, car je ne sais rien (ou partiellement) de ce qu'il a pu se passer. Pour ce qui est des traditions judéo-chrétiennes, ce n'était pas une accusation. Je pense que la culture joue pour beaucoup dans ce genre de cas. Voilà des siècles que l'acte est condamné, tout le monde sait ici que le suicidé n'a qu'un endroit où aller lorsqu'il passe de l'autre côté... Ce n'était pas le cas à Rome, dans l'Antiquité par exemple. Se suicider pour échapper à une défaite était un geste noble et héroïque. Aujourd'hui, si quelqu'un en faisait autant, les journaux comme le reste de la nation ne pourraient s'empêcher de discourir sur la lâcheté du geste. Oui, je pense que la culture joue un rôle sur nos perceptions. Et cela ne veut pas dire que ce soit bien ou mal, c'est simplement quelque chose dont il faut avoir conscience.  103       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali >> « Tu utilises mes propos pour un cas extrême qui n'a rien à voir avec notre discussion ici »
Ah si, j'essaye de comprendre ton propos, et de voir jusqu'où tu le tiens pour vrai. Peux-tu dans ce cas m'expliquer ce que tu signifie quand tu dis : Citation:Si tu veux revenir là-dessus, ça aidera mon petit philippin à comprendre s'il fait ce qu'il veut de sa vie et s'il a raté un choix quelque part ? Argali >> « en se suicidant on croit régler un mal mais on en engendre tout autant voir plus. Il n'est pas une solution parce qu'il ne règle rien, génère la souffrance et la culpabilité » Ah non, désolé, pour celui qui se suicide, il règle bel et bien tus les problème (s'il n'y a pas de Dieu j'entend). Il règle définitivement tous ses problèmes, et entre nous, ce que les autres auront comme problème, je pense qu'un mec qui se suicide n'en rien rien à battre. Ce n'est peut-être pas une décision si réfléchie que cela tu sais. Je doute fort qu'un suicidaire renonce à son réel projet de suicide (je parle de tel désespoir qu'il va réellement mettre fin à ses jours, par de TS). D'ailleurs, les autres font justement partie de son problème. Mourir, c'est aussi se débarasser de ce problème. Le mec qui se suicide règle bel et bien tous ses problèmes, là dessus je lui donne entièrement raison. C'est radical et définitif ! (un peu trop définitif peut-être...) Argali2007 >> « La meilleure solution est de se faire aider (...) Mais à nouveau, je peux comprendre que certains ne trouvent aucune issue. » Donc la meilleure solution n'est pas le suicide, mais si on ne trouve pas de meilleure solution, ça reste une bonne solution, que tu comprends ? Argali2007 >> « Celui qui souhaite mourir a le choix : il a le pouvoir de parler, d'essayer de s'en sortir ou de se taire et de se donner la mort » C'est un peu simple comme choix non ? Soit je parle et j'essaye de m'en sortir, soit je choisis de me taire et de me donner la mort. Curieux comme choix non ? Pourquoi quelqu'un choisirait-il de ne pas s'en sortir ?? Si ça a l'air aussi simple que ça ? « Aujourd'hui, si quelqu'un en faisait autant, les journaux comme le reste de la nation ne pourraient s'empêcher de discourir sur la lâcheté du geste » Quand Pierre Beregovoy s'est suicidé en 1993 alors qu'il était premier ministre, personne n'a parlé de lâcheté, non. Tout le monde a plutôt cherché le responsable. Curieusement, il n'est venu à personne l'idée que ce pouvait être un choix délibéré, tout le monde a pensé que quelqu'un lui avat mis trop de pression jusqu'à le pousser à un acte si désespéré. Plus récemment, dans les affaires des suicides dans certaines grandes entreprises française ou chez les agriculteurs, on cherche également un respnsable ou un coupable. Il ne vient à personne l'idée de se demander si c'est bien ou mal, ou d'accepter le choix délibéré de la personne. Non, on a une curieuse et étonnnante tendance à considérer que ces gens ont manqué de liberté et ont été poussé à une de ces souffrances psychologiques dont j'ai parlé pus haut qui ont abouti à un acte aussi désespéré. Bizarement, personne ne déclare qu'il faut accepter (ou "respecter") le choix de ces gens et passer à autre chose. Curieux ça quand même... 104 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je pense que quand la douleur est trop importante à supporter, qu'elle cache le reste de la vie possible et a tué tout espoir, quand le temps a fait son oeuvre et que raisonnablement, dans les moments de lucidité, rien n'est à attendre, et quand l'entourage, quel que soit son amour, sa compréhension ne peut presque plus rien, il est possible de ranger son sac et de partir.
C'est le choix du neveu, Luc, dont j'ai parlé. C'est ce choix du "c'est trop con, arrêtez la planéte, je veux descendre." Et ce choix, je le comprends. Luc a utilisé sa liberté. 105 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
AndreRaider >> « quand raisonnablement, dans les moments de lucidité, rien n'est à attendre »
Je crois que c'est justement là que le bât blesse. Raisonnablement, il y a toujours plus à attendre de la vie, que du néant. 106 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Et quand il ne reste que de la douleur, toujours plus forte, toujours plus subtile et toujours plus prégnante ?
107 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Dans ce cas ce n'est plus « raisonnablement ». 108 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Toujours ??? Assurément et raisonnablement et absolument et avec la certitude absolue : toujours ?
Cela s'appelle justement le désespoir : cesser de croire ou cesser de voir que les choses ont une chance, infime, mais une chance quand même, de s'améliorer. Et puis la souffrance, ça n'empêche pas de vivre. On peut vivre avec sa souffrance, et même être heureux malgré elle. J'ai fourni un témoignage il y a peu de temps avec cet homme tronc. Mais j'avais commencé à emmener le débat au delà de la question purement affective sur le terrain philosophique du meurtre. Je préférerais que l'on parle de l'acte plutôt que de présenter le problème sous son côté affectif (qui nous fait nécessairement voir la question d'un point de vue subjectif et non objectif, et d'un point de vue déformé... c'est tout le but de l'affectivité) Donc, pourquoi est-il licite de tuer un homme parfois, et parfois non ? Indépendemment du fait que la victime soit d'accord ou pas, ai-je le droit de tuer un homme ? 109 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
 Dieu a dit : tu ne tueras point, point.  110 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Il est clair que pour les croyants, la question ne se pose même pas. Ta question est intéressante Zèbre. Ça fait réfléchir. Personnellement, je ne considère pas le suicide comme un meurtre mais si je devais l'apparenter à un crime, je dirais qu'il s'agit plutôt d'un assassinat. Car a priori, un suicide est toujours prémédité, je ne vois pas comment on pourrait se suicider autrement que de façon délibérée. Mais on ne peut pas pour moi apparenter le suicide à un assassinat, déjà de part la définition du mot : "un humain qui tue un autre être humain". La définition de l'homicide n'englobe pas l'acte de se tuer soi-même, il s'agit bien de tuer autrui. Très honnêtement, je pense que ce n'est pas pour rien qu'il existe un mot spécifique ("suicide") et que l'on utilise pas les mots "meurtre", "homicide" ou "assassinat". Je pense aussi que lorsqu'on est victime d'un meurtre, qu'on est assassiné par autrui, on a pas le choix, on ne choisit pas et on ne peut rien faire contre ça, à moins d'être au courant et d'essayer de se protéger. Quand on se suicide, on a le choix, on met fin à ses jours de manière délibérée. Rien à voir avec un meurtre selon moi. Mais il s'agit peut-être d'un meurtre si on considère que notre propre vie ne nous appartient pas. Je ne sais pas si c'est le cas des grandes religions, mais si on admet que la vie de l'homme est "propriété" de Dieu, alors oui il s'agit peut-être d'un assassinat. C'est en ça que le suicide est si complexe, parce que l'acte lui-même n'a pas la même valeur pour chacun, et ce même si le résultat final est toujours le même. Pour les uns, le suicide sera un affront à l'amour de Dieu ; pour d'autres, ce sera une façon de recommencer autre chose ailleurs. 111 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'avoue que ta distinction entre meurtre et assassinat m'était inconnue... mais je ne suis pas sûr qu'il apporte quelque chose au débat. Dans les deux cas on tue un homme, et je ne sache pas que le meurtre soit plus permis que l'assassinat. (Quant à prétendre qu'un suicide est toujours prémédité, c'est justement une partie de la question, dans la mesure où la folie passagère joue aussi un rôle (pulsion de mort; c'est une forme de folie)).
« je ne vois pas comment on pourrait se suicider autrement que de façon délibérée. » Et bien justement, sous le coup d'un accès de folie soudaine. Une pulsion subite de mort, liée à un sentiment exacerbé de désespoir inconnu jusqu'alors. Les criminels par exemple qui assassinent leurs proches et retournent ensuite l'arme contre eux n'avaient pas prémédité leur acte. Mais il n'y a pas qu'eux (je prend juste un exemple parlant). Concernant l'acte de tuer, je n'ai pas parlé d'assassinat ou de meurtre (mais de "tuer un homme" et de crime). Je ne vois pas de raison de distordre le sujet par du pinaillage sur du vocabulaire que je n'ai pas introduit. Je n'apparente pas le suicide à un assassinat, mais au fait de tuer un homme. Ontologiquement, l'acte est là : je tue un homme, et cet homme c'est moi. Je pose donc la question : en quoi cet acte ontologique de tuer un homme peut-il être soudain légitimé ? Parce que la victime est consentante ? C'est la seule différence entre un acte que l'on réprouve et un acte légitime ? [spoiler:(donc d'un seul coup, on se rend compte que tout ne se joue pas seulement au niveau de la liberté, mais qu'il y a quand même un acte qui est en soi réprouvé. Il y a un souci dans le fait de juger simplement légitime l'acte de donner la mort à un homme).] 112 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il y eut pourtant bien le terme s'homicider, que l'on peut trouver dans les textes de JF Parot, avec le petit Ranreuil. 113 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation: C'est justement la distinction que je faisais avec le meurtre. Et c'est, je crois, la même chose pour le crime qui concerne l'atteinte aux biens collectifs, la transgression d'une loi collective ou une faute commise vis-à-vis d'un autre individu. Or, ici, il ne s'agit pas d'autrui mais de soi. Et je pense justement que le fait que la victime soit consente prouve effectivement qu'il ne s'agit pas d'un crime ou d'un meurtre. Lorsqu'il y a crime ou meutre, la victime n'a pas le choix. On ne choisit pas de ne pas se faire cambrioler/agresser/assassiner. Lorsque cela nous arrive, on n'y peut rien, on ne peut rien faire contre ça. Le suicide n'est pas un crime si et seulement si on considère que nous sommes chacun l'unique propriétaire de notre propre vie et si la victime (nous-mêmes donc) est totalement consente. Si nous projetons de nous suicider et que donc nous sommes consentants, le suicide relève alors des choix personnels de vie, et non plus d'un acte criminel (lié à la collectivité). Pour la distinction meutre/assassinat, ce n'est pas du pinaillage. C'est au contraire important de le préciser parce qu'alors l'acte de tuer n'a plus la même portée. Le meurtre = action de tuer un autre être humain, homicide ; assassinat = action de tuer un autre être humain avec préméditation. Ca change tout au niveau de la valeur de l'acte et de l'intention du criminel... 114 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est marrant comme tu esquives ma question en prenant soin de remplacer systématiquement "tuer un homme" par "meutre d'autrui"...
Je parle de l'acte ontologique de tuer un homme. Pourquoi fuis-tu cet acte pour le remplacer par un meutre auquel tu donnes ensuite une définition restrictive (autrui) ? Tuer un homme ! Ca peut être légitimé ? 115 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tuer un homme ! Ca peut être légitimé ?
Je pense que oui, dans certaines situations. 116 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zèbre : je ne comprends pas ce que je fuis et je ne sais pas ce que veux dire "ontologique" ... Tu peux rapidement m'expliquer? J'ai été voir rapidement la définition sur internet, mais je ne vois pas comment le suicide s'imbrique là-dedans... Tu parles de crime depuis le départ, et je l'ai compris dans le sens de "meurtre", d'où mes tirades... 117 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, depuis le départ je parle de "tuer un homme". J'ai utilisé une fois le terme de crime, mais le but de la question n'est pas d'épiloguer sur la définition des mots.
La question est très simple. Le suicide pose un acte, qui est de supprimer une vie (tuer). Je me permet d'interroger sur la portée ontologique de l'acte (l'acte en tant que tel, en tant que ce qu'il est, et non en terme de légalité, d'affectivité, de subjectivité : ce qu'est cet acte en tant que tel). Cet acte donc, de supprimer une vie, peut-on un instant le regarder comme tel et me dire en quoi il est légitime ? Tu sembles dire, Argali, qu'il est légitime quand la victime est consentante, ou bien quand on est "propriétaire" de la vie que l'on retire. Le consentement permet-il de supprimer une vie ? La propriété permet-elle de supprimer une vie ? Je cherche à faire prendre conscience de l'acte du suicide non pas seulement comme acte de liberté, mais comme acte de tuer ! Est-il donc légitime de tuer ? André Raider repond : oui, dans certaines situations. Je pense comme toi, mais à dire je ne pense qu'à une seule et unique situation il est légitime de tuer si c'est l'ultime et seul recours pour préserver une vie. Je n'en connais pas d'autre, et je ne sache pas qu'une vie soit sauvée par les suicides dont on parle (mais parfois, des sacrifices sauvent des vies, et sont dès lors légitime : le but était de sauver une vie). Dans tout autre cas, ni vos discours, ni la morale, ni même la loi ne permet de tuer un homme. Alors pourquoi d'un seul coup tenir un autre discours ? Confirmez-vous que l'acte de tuer un homme soit un acte non-légitime ? Argali, ce que tu fuis est l'expression "tuer un homme" que tu transformes à chaque fois en "assassiner un autre homme". 118 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
"Ne pas juger, essayer de comprendre, et, si possible, aider" Personnellement, je crois qu'il est bon de parfois pouvoir faire un pas en arrière et de prendre le temps d'interroger à la fois le miroir et Celui qui nous transcende tous, éventuellement via l'un de ses saints ; lorsqu'on est le nez dans le mur, il n'y a en général pas d'autre solution, mais il me faut bien reconnaître que, dans la plupart des cas, cette démarche ne fonctionne que pour autrui, très rarement pour soi-même ... 119 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Zébre, effectivement, mes "certaines situations" correspondent aux cas de légitime défense ou ce type d'aide. [et aux variantes d'état de guerre.] 120 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Fauvette,
je croyais qu'on était justement sorti de l'affectif et du compassionnel pour traiter à présent la question en tant que telle. Si on est encore dans le compassionnel, il n'y a rien à ajouter. Si en revanche on peut se permettre un tout petit peu de distanciation et de réflexion, on évitera peut-être de ne réagir à tout que de façon compassionnelle (vous savez, cette façon compulsive de réagir qui fait qu'on hurle tous "à mort" quand on a choppé un assassin et violeur en série... alors que le législateur va nous dire "du calme, la foule ! Il y a des lois dans ce pays !", et ces lois, eh bien elles viennent d'une réflexion.) 121 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Texte: Je crois que le livre de Camus L'homme révolté nous donnerait sans doute beaucoup de réponses. Camus est davantage connu pour son œuvre littéraire que pour son côté philosophique, à l'inverse de Sartre, néanmoins je crois sincèrement que c'est un penseur bien plus profond qu'on ne le pense de prime abord. 122 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Zèbre, ne crois-tu pas qu'il faut parfois laisser un peu de temps pour sortir du "compassionnel" ? Je puis t'assurer que lorsqu'on est "le nez dans le mur", il n'est pas toujours évident d'avoir une démarche de type rationnel, surtout quand on est jeune et plein d'idéal. Rassure-toi, je ne suis pas un saint non plus et n'aime pas plus que toi que l'on "casse mes jouets" ... Simplement, j'ai fait le choix de tenter d'aider, avec mes faibles moyens, ceux qui le souhaitaient, sans les juger en aucune manière, même si ce n'est pas toujours évident ... A la piscine, on ne coule pas celui qui vient de boire la tasse ! 123 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
$user_name, ne crois-tu pas que C'est justement pour ça qu'on a laissé reposer ce fuseau plusieurs semaines en attendant qu'Argali soit rassérénée et dise « Zebre, on peut maintenant revenir sur notre conversation à propos du suicide » ? 124 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'allais le dire. Maintenant s'il faut attendre encore avant de discuter, moi je peux attendre. Il n'y a aucune urgence. - Posté depuis mon mobile - 125 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Argali,
Quelques autres cas où la question de la "mort légitime" se pose: - celle du foetus, enfant à naitre ou autre terme dont l'Etat dans certains pays autorise la suppression. - celle du vieillard en fin de vie dont une une commission medicalo-éthique décide le débranchement. Cela se fait dans certains pays. La mort légitime est liée à mes yeux et aux yeux de beaucoup de membres de notre civilisation à l'intervention de l'Etat-puissance publique, ce bouc émissaire à qui chacun peut jeter la pierre symbolique. Tu peux ainsi tuer à la guerre ou ailleurs sans prendre sur toi le poids du péché/responsabilité morale/regret. En contrepartie la puissance publique peut te prendre ta vie comme soldat ou condamné. Ta position sur le suicide est celle de l'individualiste absolu qui ne connait et ne reconnait ni famille, ni amis, ni corps social. Et puis il y a Dieu qu'on le prononce Allah ou YHW qui est également nié. Je mets à part le suicide fréquent de celui qui souffre atrocement dans son esprit ou dans son corps, il n'est ni conscient ni en possession de son libre-arbitre. Les autres suicides pour moi, celui du japonais, du noble romain sous Néron ou du bonze qui s'immole ne sont que la manifestation d'un orgueil exacerbé, d'un mépris de l'autre. 127 |
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Posté le: 16-04-2011 à 23:58
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