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| Auteur | Le protestantisme |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation: Citation: Tout d'abord, pour situer le débat (et c'est pour cela que j'ai surligné quelques mots de Koudou), il ne s'agit pas ici d'hostilités : je viens en paix pour essayer d'apporter des éléments de compréhension du protestantisme à mes frères déviants (  tu vois, moi aussi je peux mettre des termes qui peuvent fâcher), comme je participe à d'autres fuseaux pour essayer de comprendre certaines subtilités du catholicisme.
Bigre, en utilisant le verbe "conditionner", tu donne beaucoup d'importance aux éléments de réponse que je vais donner. Enfin, il ne faut pas se méprendre : contrairement au catholicisme qui a classifié beaucoup de choses dans des dogmes, le protestantisme n'a que très peu de doctrines. Et même, les plus libéraux en rejettent l'idée même. Aussi, mon propos n'engage que moi-même et non "les protestants". D'autres peuvent avoir d'autres points de vue et être néanmoins protestants. l'Église Pour l'ensemble des chrétiens (catholiques comme protestants), l'Église est définie par Jésus lui-même (ce qui est clairement rappelé par saint Paul) comme étant un corps aux multiples membres ayant Jésus Christ à sa tête. Jusque-là, je pense qu’on est tous d’accord.C'est ensuite que ça diverge : les catholiques en ont, progressivement, fait une organisation mondiale, hiérarchisée, avec ses dogmes, ses rites et ses règles.Les protestants (toutes "tendances" confondues) dénoncent cette construction, jugée trop "humaine" ou "politique", pour lui préférer la notion d'Église invisible : ce qui unit les chrétiens c'est qu'ils confessent que Jésus Christ est le Seigneur. Pas besoin d'un "système" pour définir l'Église.Par contre, on a besoin d'un minimum d'organisation, tant pour la louange que pour la catéchèse ; et au sein du protestantisme coexistent plusieurs niveaux de systématisation de cette organisation :
Je ne sais si ça répond à ta question : parlais-tu d'Église au sens spirituel ou au sens d'organisation. Je pense que j'ai répondu aux deux. la Révélation Je ne connais pas de "doctrine" protestante quant à ce mot. Il a deux acceptions qui pourraient s’appliquer en français :
Là encore, j'ignore si l'une des deux réponses correspond à ta question. En tous cas, n'hésite pas à les reformuler si je suis à côté de la plaque. Citation:Moi, ça ne me fait pas marrer 
Plus sérieusement, et ce n'est pas à un historien comme toi que je vais l'apprendre, c'est tout-à fait logique. C'est le propre d'une religion d'État. Aujourd'hui encore, de nombreux pays islamiques procèdent ainsi. En Union soviétique, l'accès aux emplois publics étaient (officieusement du moins) soumis à la possession de la carte du PC. Calvin avait fait de même à Genève, et imagines-tu un instant un cadre du Vatican qui ne soit pas catholique ? Par contre, au Royaume-Uni "moderne", comme dans tous les pays européens d'ailleurs, une telle discrimination ne peut plus avoir cours : la Cour européenne des droits de l'homme (Strasbourg) et la Cour des Communautés européennes (Luxembourg) y veillent ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant  14       |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Calvin membre du PC ? 
Je savais qu'il était pas net ! 
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| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Ben oui, quoi : le Parti Calviniste (comprenant de nombreux RPR en son sein) 
Mille excuses : d'habitude, je me relis mieux pour éviter que l'on me fît ce que j'ai l'habitude de faire à autrui, à savoir extraire des amalgames de leur contexte pour leur donner un effet comique. Bravo Oryx, comme dans la Jungle : "nous sommes du même sang toi et moi" ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant 16 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonsoir à tous.
Eléphant, ce n'est pas ce que je voulais dire en parlant d'hostilités, mais peu importe. Ce qui m'intéresse ici, ce n'est pas la bagarre, c'est la réponse à mes questions. Je voulais parler de l'Eglise au sens spirituel, et ta réponse me semble assez complète (je la relirai plus tard ; pour l'instant, je n'ai fait que la parcourir en diagonale). La Révélation, c'est ce que Dieu nous dit de faire pour être sauvé. La grande question est de savoir si la Révélation est close ou s'il faut la compléter et/ou la réinterpréter. La Révélation est elle parfaite ? Y a-t-il une Révélation qui soit universelle (qui puisse aller à tous les protestants) ? 17 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu poses la question à un protestant, ou en général ?? 18 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Pour moi, peu importe qu'elle soit posée en général ou à un protestant : dans les deux cas, je répondrai en mon nom propre
Les protestants (pour peu qu'on puisse généraliser) n'ont pas de dogme immuable et universel. Leur credo commun (et commun aussi aux catholiques, je crois, ainsi qu'à tout chrétien) tient en quelques mots : "Jésus Christ est le Seigneur". J'insiste là-dessus, car c'est au moins une chose qui ne nous divise pas. Au-delà de ce "minimum syndical", tout ou quasiment peut exister. Par exemple, pour reprendre ce que Koudou dit le 2004-06-01 à 20:27, il y en a qui considèrent que Citation: Koudou, tu y crois, c'est ton choix, c'est ta foi. Les pères de la Réforme (Luther, Calvin et bien d'autres) mettait en avant le soli fide, qui n'a qu'un seul préalable : l'Amour de Dieu (ὅτι αὐτὸς πρῶτος ἠγάπησεν ἡμᾶς - Parce que lui, en premier, nous aima – 1 Jn 4;19). Ainsi, ce que je fais n'est de rien dans sa Grâce. Par contre, puisque je me sais aimé de Dieu, alors je dois montrer que j'ai mérité cette Grâce. Ou, comme l'avait écrit Rapace le 2004-05-26 à 19:43, Citation: Dans cette perspective-là, j'ai écrit le 2004-05-28 à 00:23 Citation: Chacun est libre, ensuite, de mettre ses actes en cohérence avec cet amour reçu. 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
au sujet de la citation de rapace, le sujet n'est pas ici d'opposer catholicisme et protestantisme, mais puisque tu y revient plusieurs fois, je tiens à signaler que c'est aussi la position de l'Eglise catholique. La grâce ne se mérite pas...
Un texte récenmment (2001 ?) signé entre catholiques et protestant met fin à cette fausse opposition. Mais j'exposerai ailleurs la doctrine catholique à ce sujet, c'était juste pour que vous ne vous focalisiez pas là dessus. L'expression de koudou "ce que l'on doit faire pour être sauvé" était évidemment à comprendre plus largement. Jésus nous a sauvé avant que nosu fassions quoi que ce soit, mais le salut n'est pas efficient pour ceux qui resteront comme l'homme riche face à Lazare ! 20 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Je le sais bien, mais apparemment, il y a des catholiques qui l'ignorent
J'attends avec impatience ton exposé précis, car, à l'occasion du Jubilé, j'avais lu des choses qui me posaient question... 21 |
| petite ange Membre confirmé
Nous a rejoints le : 21 Mai 2004 Messages : 1 140 Réside à : Nancy |
Ah ben....excusez moi pour cette petite maladresse ....  22 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
En fait l'accord sur la justification a été signé entre les catholiques et les luthériens.
Il serait intéressant de savoir si d'autres églises protestantes y souscrivent ou si certaines sont en désacord avec ce texte, et pourquoi ? Union de prière 23 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonsoir à tous.
Eléphant, ta réponse est très "protestante" (ce qui est exactement le but de la discussion) donc tout va bien. Zèbre, je posais la question à un protestant, mais expose ton point de vue, (fais comme chez toi). Si tu pouvais donner aussi ton avis sur ce qu'est l'Eglise, mon bonheur serait parfait. Eléphant, pour compléter ma culture, pourrais-tu revenir sur cette inspiration divine garantie du Saint Esprit ? Comment faites vous la différence entre le saint Esprit et le mauvais ? Rapace, puisqu'on en est aux ajustements (sans rancune) de ton intervention, je précise que si la grâce de Dieu ne se mérite pas, son amour non plus. Il nous est déja acquis mais, comme dit Zébre, "le salut n'est pas efficient pour ceux qui resteront comme l'homme riche face à Lazare !" 24 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Moi aussi je me pose des questions sur cette inspiration divine garantie du Saint Esprit.
Pour le dernier point, Luther voulant revenir au "sola scriptura", me fait penser à Mahomet refusant la Bible sous prétexte qu'elle aurait été falcifiée par les Juifs et le Chrétiens (Du passé faisons table rase  ).
25 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Bon, apparemment, il est une question qui vous turlupine, mes frères en Christ. C'est celle de l'illumination individuelle par le Saint-Esprit.
Si vous vous la posez, c'est qu'il aura oublié de vous donner la réponse 
Cela-dit, il a oublié aussi de me la donner 
Plus sérieusement, Dieu nous a voulus libres en esprit. Si nous n'étions que des automates abrutis exécutant un programme immuable, où serait cette liberté ? Mais Dieu nous aime et ne cherche pas à nous laisser dans la panade. Il est donc sensible à nos appels : comment se fait-il que, en lisant le même passage d'un livre (par exemple la Bible) à deux moments différents, nous ne lisons pas le même texte ? Ce sont pourtant les mêmes mots, qui sont exactement à la place où nous les avions rangés la dernière fois. Et pourtant, leur sens a changé. Ce mystère ? En fait, ce n'est pas le texte qui a changé, mais le lecteur. Certains esprits rationnels diront : "notre lecture est influencée par son contexte". Et c'est vrai que si je lis quelques versets quand rien d'important me préoccupe, je n'en aurai pas la même lecture que si je suis gravement malade ou si je viens de perdre un être cher ou si je viens d'entendre à la radio qu'un attentat affreux vient d'être commis. Mais le chrétien, vous, moi, catholiques comme protestants, au-delà du "rationnel" diront que Dieu éclaire notre esprit en fonction de notre besoin. Alors, la question plus précise de Koudou Citation:Mais de la même manière que toi : en usant de cette intelligence (le charisme de discernement comme disent certains) dont Dieu nous a dotés. Ça n'a rien d'absolu, puisque nous sommes humains, donc faillibles. Ni entre deux personnes, ni même pour une seule personne mais à deux moments différents. Et à la question corollaire de Vincent, je répondrais : L'Esprit Saint n'a pas inspiré deux vérités opposées. Il n'a inspiré que de la pensée hic et nunc. La Vérité reste au sein de Dieu et il ne nous laisse en apercevoir que des indices. Citation:Ah ? J'ignorais ? Je crois que certains protestants rejettent certains commentaires. Mais ce n'est pas l'apanage des protestants et l'église catholique, elle-même, n'est pas exempte d'esprit critique (il n'est que de lire les discussions sur ce forum) 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: tu crois pouvoir t'en tirer avec une telle réponse ?? c'est nul !! Alors Dieu garde la vérité pour lui tout seul, et il nous en donne des aperçus contradictoire pour nos intelligences limitées ?? Sympa ce Dieu... 27 |
| petite ange Membre confirmé
Nous a rejoints le : 21 Mai 2004 Messages : 1 140 Réside à : Nancy |
"Sympa ce Dieu"
il n'est jamais trop tard pour se convertir Zebre... [ Ce Message a été édité par: rapace le 09-06-2004 22:30 ] 28 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonsoir à tous.
Je crains de mal comprendre. Cette histoire d'inspiration individuelle du saint Esprit reposerait uniquement sur l'idée que "chacun-détient-une-partie-de-la-vérité" ? Si j'ai bien compris et s'il n'y a pas d'autres raison, il peut s'avérer intéressant d'ouvrir un fuseau sur ce sujet spécifique, je ne doute pas que l'affaire soit promptement réglée. Mais il y a sans doute une autre raison... 29 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
... et le silence me répondit. Je veux croire que c'est uniquement par manque de temps, profitez donc du Week End.
30 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Cette citation pleine de sagesse est mise en exergue de la conférence interreligieuse tenue en septembre 2003 à Birmingham. J'invite tout ceux qui pensent que la nouvelle alliance (celle de Jésus) contrairement à l'ancienne (celle d'Adam, de Noé, de Moïse, etc.) annonce le salut de tous les hommes et non d'une poignée d'initiés et/ou d'élus, à aller y voir. Ceci est juste une introduction pour répondre à Zèbre quant à la relativité de la vérité. Mille excuses de n'avoir pas répondu plus tôt, mais j'étais en déplacement professionnel pendant une semaine et n'ai guère eu le temps de venir sur Semper Parati depuis mon retour. Je n'aurai d'ailleurs que peu de loisirs dans celle qui vient : je réserve mes réponses approfondies pour après le 26 juin. Alors, préparez bien les questions
Pour en revenir au sujet de ce fuseau (le protestantisme) et à ce point fondamental du "témoignage intérieur du Saint-Esprit", je pense que je me suis mal exprimé la semaine dernière. Comme disait Rapace, le 26-05-2004 à 19:43, dans le protestantisme (ou plutôt les protestantismes), on insiste bien sur la "sola scriptura". En effet, qu'est-ce qui fonde le christianisme, ou plutôt, quels sont les traces et les témoignages de ce qu'a accompli Jésus Christ ? Assurément, les Évangiles sont, à défaut d'être des témoignages directs et 100% fiables, ce qui nous permet de l'approcher au mieux. Et ce qui est intéressant pour le croyant, ce n'est pas la "réalité historique" des Évangiles, mais la bonne nouvelle qu'ils annoncent : Dieu nous aime. Il nous aime tellement que malgré les pires horreurs dont nous sommes capables (le péché) il a décidé de passer outre et de nous sauver. Qu'est alors le "témoignage intérieur du Saint-Esprit" ? C'est tout simplement ce petit coup de pouce divin qui nous permet de transformer cette bonne nouvelle qui nous est annoncée en conviction personnelle. Les catholiques ne sont pas exemptés de ce coup de pouce, de cette illumination. Alors, ensuite, que ce passage de l'annonce à l'expression personnelle de la foi se fasse au moyen de la prière ou bien au moyen du témoignage des autres chrétiens... ça ne reste que des moyens. L'Église catholique a choisi de cataloguer ces moyens, d'établir des dogmes universels, d'organiser la catéchèse, d'établir un "classement" entre ceux qui sont très saints et ceux qui le sont moins. Très bien : ça la regarde. Certains protestants se retrouvent d'ailleurs dans certains des articles de foi de l'Église catholique. Mais ceux-ci n'ont rien d'obligé. "L'Esprit souffle où il veut et tu entends sa voix" (Jean 3;8) Je complèterai par le Psaume 119 pour faire un écho biblique à la citation de Roumi : "Ta parole est une lampe pour mes pas, une lumière sur mon sentier" Oui, Zèbre, Dieu est "sympa". Mieux encore, il nous aime et fait tout pour nous amener à la vérité. Mais le sentier de chacun d'entre nous est différent. Et c'est bien ainsi. Mon GR n'est pas l'autoroute de Rome. Et je serais curieux de savoir combien de catholiques convaincus suivent la même autoroute, sans faire d'arrêt pique-nique, sans prendre de déviation... ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant 31 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
   est de retour
Citation: "Beaucoup sont appelé mais peu sont élus" et il y en a d'autres, comment tu les expliques. Citation: Il y a deux sources, l'Ecriture et la tradition. La tradition est surtout une transmission orale depuis les premiers siècles du christianisme. C'est d'ailleurs par la Tradition que nous savons quels textes font partie du Nouveau Testament et lesquels sont apocryphes. Citation: La voie suivi par Rome c'est plutôt la voie étroite. 32 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation: Ça, c'est le point de vue "catholique". Je répondais ici, dans le fuseau "protestantisme". Pour les protestants, la "tradition" est du même ordre que le témoignage : c'est ce que les chrétiens ont apporté depuis 2000 ans et qui nous donne quelques repères. Mais en aucun cas cette tradition ne peux prévaloir sur la Parole de Dieu. Quand j'ai écrit : "Certains protestants se retrouvent dans certains des articles de foi de l'Église catholique", ça incluait aussi la place de la tradition. Et l'établissement du canon biblique en est l'exemple typique : la majorité des protestants reçoit les mêmes livres que les catholiques. Apocryphes compris. ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant 33 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Qu'est ce que tu veux dire par "Apocryphes compris" ?
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| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Je parle essentiellement des livres deutérocanoniques grecs de la tradition juive alexandrine (dite traduction des septantes) : ils étaient effectivement connus et cités à l'époque de Jésus. Je parle aussi de ces fameux écrits intertestamentaires (livres de Baruch, d'Hénoch ou d'Esdras, pour ne citer qu'eux) qui sont aussi attestés, voire cités, dans certaines épîtres. Preuve qu'ils font aussi partie de l'héritage pré-chrétien, bien qu'écartés du canon judaïque par le sanhedrin.
Par contre, je n'y inclus pas tous ces pseudépigraphes plus ou moins tardifs (évangiles de Thomas, du premier Matthieu, de Jacques, etc.) qui n'attestent que d'une chose : de la grande variété, dès les commencements de l'Église, des traditions orales ainsi que de la facilité de broder et d'inventer toutes sortes d'anecdotes, le plus souvent dans un but pédagogique. Ce but pédagogique était souvent atteint localement pour des auditeurs ou des lecteurs qui n'avaient accès qu'à un ou deux textes, mais l'incohérence entre les écrits se révèle vite dès lors qu'on essaie de les rassembler. Et avec la diffusion écrite dans tout l'empire, cette confrontation a eu forcément lieu et ne s'est arrêtée qu'avec Athanase au IVme siècle et avec la fixation du canon chrétien. ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant 35 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Ce fil me plaît de plus en plus. Nous abordons maintenant le sujet très intéressant et très controversé de la constitution du canon. Eléphant semble en grande forme, mais que les autres protestants n'hésitent pas à participer, Eléphant ne prétend pas représenter à lui seul toute la communauté protestante. Quelqu'un pourrait-il préciser si, pour un protestant, le 2e livre des Machabées fait partie des deutérocanoniques. Notamment le verset 43 du chapitre XII. Incluez-vous aussi dans les apocryphes les écrits comme l'enfance de Jésus ? Dans ce cas, vous recevez des livres que les catholiques romains ne reçoivent pas. Il y a aussi une autre question. Si le saint Esprit souffle où il veut, il n'y a pas de raison que l'épître de St Jacques soit moins digne de considération qu'un autre texte de la Bible. Pourriez vous préciser :
_________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 20-06-2004 17:14 ] 36 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation: Je vois que tu commences à comprendre que, chez les protestants, il n'y a pas un dogme unique, mais des croyants pluriels J'invite donc moi-aussi les autres (et pas seulement protestants : les catholiques et mêmes les non-chrétiens ont le droit d'avoir une opinion personnelle)
Citation: Le débat concernant l'introduction au canon des livres des Maccabées a fait couler beaucoup d'encre au fil des siècles : Saint Jérôme le refusait alors que Martin Luther plaidait pour qu'ils fassent partie du canon. Et finalement, c'est plus selon des considérations de principe que théologiques qu'ils ont été définitivement versés au canon catholiques par le concile de Trente. Et c'est également pour une question de principe que les protestants ne les y mettent pas (suivant en cela le canon juif de Jamnia qui date d'après la chute du temple, c'est-à-dire bien après Jésus Christ). Ce que j'en disais hier, c'est que, pour les protestants, ils sont recevables non pas en tant que livres canoniques mais en ce qu'ils faisaient effectivement partie du référentiel des contemporains de Jésus, et notamment de certaines sectes mystiques comme les Esseniens. Ils étaient également connus des pères de l'Église qui, déjà, se disputaient quant à leur introduction. Ils ont donc "pour les protestants" (si tant est que la généralisation puisse avoir un sens quand on parle de protestantisme) la même valeur que les autres écrits dits "intertestamentaires" (littérature juive post-exilique) dont j'ai sous les yeux un recueil (A. DUPONT-SOMMER et al. "Écrits intertestamentaires" Gallimard-NRF-La Pléiade - Paris, 1987) Pour ce qui concerne le verset 2M 12;43 il est assez saisissant à première lecture : il évoque une vision eschatologique qui n'est pas sans rappeler le commerce des indulgences . Je n'ai pas le temps cette semaine d'en lire tout le contexte et encore moins d'en chercher les pointes dans le texte grec. Mais ma curiosité est suffisamment aiguisée pour me donner envie de m'y plonger cet été...
Citation: J'avais écrit hier : "Par contre, je n'y inclus pas tous ces pseudépigraphes plus ou moins tardifs (évangiles de Thomas, du premier Matthieu, de Jacques, etc.) qui n'attestent que d'une chose : de la grande variété, dès les commencements de l'Église, des traditions orales ainsi que de la facilité de broder et d'inventer toutes sortes d'anecdotes, le plus souvent dans un but pédagogique" Ces textes dont je dispose également d'un recueil (F. BOVON et al. "Écrits apocryphes chrétiens" Gallimard-NRF-La Pléiade - Paris, 1997), sont donc intéressants pour comprendre comment se sont agglomérées les traditions dans les tous premiers temps de l'Église. Si tu n'as pas les moyens de t'offrir ce bouquin de la Pléiade (il doit bien valoir 50 €, voire plus) tu peux quand-même acheter un petit bouquin remarquable de clarté, écrit par une théologienne catholique malheureusement décédée prématurément il y a une dizaine d'années (F. QUÉRÉ "Évangiles apocryphes" Seuil-Points-Sagesse - Paris, 1983) : c'est un livre de poche que j'ai payé 6,75 € à la Procure. Elle y démontre en quoi la piété populaire (notamment, pour ce qui concerne le culte marial) s'appuie sur ces textes bien qu'ils aient été rejetés du canon. Citation: J'aime beaucoup discuter avec toi, Koudou : oui, le Saint Esprit souffle où il veut. Et oui, l'épître de Jacques est tout aussi digne de considération que les autres textes bibliques. Non, les protestants (enfin, la plupart ) ne choisissent pas "les livres qui leur plaisent".
Mais là se pose une autre question (qui est valable pour les catholiques aussi) : quel est le "statut" des écritures ? Il y a des "fondamentalistes" qui la considèrent comme une vérité immuable, que c'est Dieu qui a tenu la main de ses auteurs, et qu'au iota près (au yod près, pour la partie hébraïque) il faut la suivre, lui obéir. On aboutit ainsi rapidement à des incompatibilités. Et puis, il y a la majorité des catholiques ainsi que la majorité des protestants qui considèrent que la Bible a été écrite, avec l'aide du Saint-Esprit, certes, mais par des êtres humains qui vivaient dans une époque propre, dans un pays propre, avec une histoire personnelle. Et que par conséquent il est normal qu'ils aient écrit des choses pas nécessairement cohérentes entre-elles, ni nécessairement cohérentes avec ce que l'humanité ne découvrira que plus tard (voir les discussions que nous avons eues quant à la Création : elles partagent et partageront encore). Donc, que Jacques n'ait pas écrit la même chose que Paul, c'est normal. Que l'Église catholique accepte un jour un texte qu'elle rejetait la veille, c'est normal. Que Martin Luther se reconnaisse plus dans certains textes que dans d'autres, c'est normal. Il n'y a pas de "canon protestant". Il y a des coutumes qui ont fait adopter pour les Bibles "protestantes" une sélection tantôt issue du canon juif (cf. Louis Segond) tantôt en accord avec le canon tridentin (cf. TOB) tantôt plus "fantaisiste", à la baisse comme à la hausse. Mais ce n'est, en aucun cas, une question de "plaisir". Et s'il y a des doctrines, elles sont l'expression de convergences de vues au sein d'une ou l'autre des communautés, mais sûrement pas au niveau d'un "dogme", tel que peuvent l'entendre les catholiques romains. 37 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
comment veux-tu qu'on puisse rajouter quelque chose après un tel raz-de-marée de citations biblique et de reflexion dessus?
38 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Mettons les choses au point, Léopard :
- je m'occupe des citations culturelles (bibliographie, apocryphes, etc.) - comme ça, toi, tu n'as plus qu'à donner ton opinion
Facile, non ? Comment ça, "c'est du totalitarisme" 39 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Je reviens sur un détail :
Citation:Il y a une erreur sur le statut de l'ancienne alliance. Elle était valable pour toute l'humanité (Genèse chapitres VIII et IX). Citation:Tu as mal lu, Léopard, les 4 dernières citations d'Eléphant ne sont pas tirées de la Bible mais de mon dernier post. Je ne suis pas encore un auteur biblique  . D'autant plus qu'Eléphant aussi a des défaillances, comme le montre la citation suivante.
Citation:Ici, Eléphant élude le fond du problème (la Résurrection et la nécessité de prier pour les morts) par une simple gaudriole sur la querelle des indulgences. Le fait qu'il y ait eu des abus à cette époque n'est pas niable, mais ne remet certainement pas en cause le purgatoire ni les indulgences ni le sacrement de confession comme le fit Luther en son temps. Arrêtons les diggressions et revenons à nos moutons. Citation:On y arrive. S'il n'y a pas de canon (=liste des livres contenus dans la Bible) protestant, comment pouvez-vous vous référer à la Bible puisque vous seuls savez ce qu'il y a dedans ? Citation:Fort bien, parmi ces convergences de vue, comment distinguez-vous les erreurs de l'inspiration réelle du saint Esprit ? Suffit-il de faire partie du plus grand nombre pour être entendu ? _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 21-06-2004 20:25 ] 40 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Des questions relatives au protestantisme sur d'autres fuseaux ont ravivé en moi quelques questions sur le sujet. Je vous les livre ici.
Citation: Trouve-t-on dans la Bible un endroit où l'on trouve cette expression, ou quelque chose s'en approchant ? Deuxièmement Citation: Etrange, je lis dans "l'avertissement" de ma Bible Citation:Qu'en est-il alors ? (Même si je pense qu'en l'espèce, est le mieux placé pour savoir).
Pour reprendre la question de Koudou, comment le canon protestant a-t-il été fixé ? Parce que les textes en question ont toujours (ou depuis le IVème siècle) été considérés comme inspirés ? Mais c'est le premier pas vers la reconnaissance de la Tradition, ça ! Malgré le smiley, la question est sérieuse.
Enfin : Citation: C'est peut-être là que j'ai le plus de mal : c'est la Foi seule qui nous sauve. Celle-ci est un don de Dieu. De deux choses l'une : ou bien Dieu ne l'accorde qu'à certains (théories de la prédestination), ou bien Dieu l'accorde à tous, et dans ce cas-là on est tous sauvés, mais cela s'impose à nous (il n'y a alors aucun choix possible, puisque nous ne pouvons agir pour notre salut). Voilà, voilà,
Mais bon, fallait que je le dise. _________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 30-08-2004 23:55 ] 41 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
J'étais parti me coucher avec la ferme intention de n'y répondre que demain. Et puis, flûte : autant le faire maintenant.
Citation: Oui, dans l'Apocalypse, les versets de clôture (si quelqu'un ajoute ou retranche quoi que ce soit...)  de chercher la réf. exacte, mais c'est facile à trouver : c'est le dernier paragraphe de ta Bible
Citation: Il n'y a pas de "canon protestant" Historiquement, la Réforme a choisi d'adopter le canon hébraïque (donc sans les deutérocanoniques) mais ce n'est pas un choix fermé et encore moins canonique. Ainsi, les protestants reconnaissent une valeur certaine à Tobie, Judith et les autres : avec ou sans le Saint Esprit, ces textes témoignent de la foi de ceux qui les ont écrits. À la limite, certains écrits de mystiques médiévaux (chrétiens, mais aussi juifs ou musulmans) sans revêtir de caractère "sacré", éclairent quant à des cheminements de foi. Comme je l'ai écrit à plusieurs reprises, il y a une vérité en Dieu, mais plein de façons de la percevoir. Et c'est cette pluralité des perceptions que respecte le protestant (en tous cas, le protestant libéral, mais peut-être pas le fondamentaliste). Pour moi, ce point différencie beaucoup plus les chrétiens entre eux que de savoir si Marie a pris un ascenseur express pour le ciel, si le purgatoire est thermostat 6 ou 7 ou si l'église s'organise en pyramide romaine ou en agrégats presbytéro-synodaux
Et, oui malgré le smiley, la réponse est sérieuse la tradition représente quelque chose pour les protestants aussi : c'est aussi un témoignage de la foi de ceux qui nous ont précédé. Ce qui n'implique pas nécessairement que ce soit la vérité. Mais, oui, ça y concourt.
Citation: Je suis comme toi : avec la casuistique, donc en appliquant la logique à la foi, on aboutit à une impasse, à une incompréhension. C'est pour ça que le débat sur la prédestination a fait rage au 16me siècle et n'a jamais pu déboucher. Grâce à Eric(VL), j'ai relu hier 1 Co 3. Notamment son verset 15. St-Paul est sans appel : l'homme est sauvé, même si son oeuvre est détruite. La bonne nouvelle, celle de l'Évangile, c'est bien ça : nous étions pêcheurs (même le plus saint d'entre nous porte sa part du pêché) et, gratuitement, par son amour infini, par sa patience infinie, Dieu a choisi de passer l'éponge. Et pour nous le manifester, il s'est incarné. Et nous ne l'avons pas reconnu. Et Dieu persiste et signe : nous sommes sauvés. Notre liberté là dedans ? Celle de la conscience. Celle de dire "oui, je ne suis pas digne de te recevoir, mais ton amour est plus fort que ma pulsion de mort, plus fort que le pêché que je porte..." Quiconque croit en moi sera sauvé. C'est clair, non. Donc non seulement Dieu fait le calcul fou du pardon, mais en plus, il fait le pari fou qu'on va accepter ce pardon. Jamais ta signature  n'aura été plus d'actualité : Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette
_________________ Fraternelle PMG - Éléphant [ Ce Message a été édité par: Éléphant le 31-08-2004 01:24 ] 42 |
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Posté le: 28-05-2004 à 00:23
