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| Auteur | Le Suaire de Turin est-il celui du Christ ? |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Dire qu'ils agissent dans la précipitation ne correspond pas au récit évangélique (demande d'autorisation du tombeau, évidence de la mort prochaine).
Je vous rappelle que Jesus était un condamné, c'est à dire traité plus bas que terre à voir la façon dont il a été traité par les juifs. Au contraire, il est parfaitement envisageable que cela se soit passé dans la panique la plus complète. On l'a mis dans un tombeau initialement réservé à un autre. On se rappelle comment ont réagi les apôtres à sa mort, ils sont partis se cacher, ce qui veut dire que l'ambiance n'était certainement pas des plus apaisées. Et Jean parle bien de bandelettes. Il faut choisir, me semble-t-il, entre Turin et Oviedo. Le suaire d'Oviedo n'est rien de plus qu'une grosse bandelette. Ça ne me parait pas antinomique. Par ailleurs, il ne faut pas confondre cicatrisation et coagulation sanguine. Ça n'empêche pas la présence de sang sur le suaire. Enfin, il faudrait s'entendre sur le terme de "miracles eucharistiques". Je parle des miracles avec transformation effective des Saintes Espèces en chair et sang. Si on confirme la similitude entre l'ADN prélevé sur le suaire et celui de ces miracles, on prouve à la fois la véracité du Suaire et de la religion catholique.  33       |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Polydamas, j'ai l'impression que nous tournons un peu en rond ; peut-être vaudrait-il mieux arrêter d'échanger sur ce sujet.
Les miracles existant dans toutes les religions, je ne vois pas très bien en quoi l'identité de l'ADN prouverait la véracité de la religion catholique ; les juifs pourraient nous rétorquer à bon droit que le passage de la Mer morte à la sortie d'Egypte ou la manne dans le désert, ou l'huile de Hanouka sont à la fois plus spectaculaires et bien antérieurs… Bref, ne seraient convaincus que ceux qui n'ont pas besoin de l'être… 34 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Polydamas, j'ai l'impression que nous tournons un peu en rond ; peut-être vaudrait-il mieux arrêter d'échanger sur ce sujet.
Comme vous voulez, je me contente juste d'opposer quelques arguments à vos objections, rien de plus... Les miracles existant dans toutes les religions, je ne vois pas très bien en quoi l'identité de l'ADN prouverait la véracité de la religion catholique ; les juifs pourraient nous rétorquer à bon droit que le passage de la Mer morte à la sortie d'Egypte ou la manne dans le désert, ou l'huile de Hanouka sont à la fois plus spectaculaires et bien antérieurs… Bref, ne seraient convaincus que ceux qui n'ont pas besoin de l'être… Juste pour savoir, on en a des preuves, de ces miracles dans les autres religions ? On a des reliques dont personne ne sait expliquer la fabrication scientifiquement, non seulement qui sont étroitement corrélées au texte fondateur de ces religions, mais en plus qui les corroborent ? Pas que je sache, et c'est justement là toute la force du Saint Suaire.... [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 01-09-2007 à 15:08 ] 35 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
En effet, nous n'avons pas de preuve de ces miracles. Les deux autres ont lieu pendant l'exode, qui n'est actuellement pas prouvé d'un point de vue archéologique. Il n'y a aucune trace d'exode de juif, l'esclavage (d'aprés les recherches actuelles) ne semble pas avoir existé en Egypte pharaonique... Je ne sais rien sur l'huile mais c'est peut-étre aussi une déformation du à tradition orale.
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| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Miracle et preuve sont deux mots antagonistes. 
Qu'est un miracle dans la Tradition juive ? C'est simplement quelque chose qui arrive... quand ça doit arriver ! Pas plus, pas moins. exemples : l'exode et le passage de la mer (fête de Pessa'h) ; l'huile consacrée de l'unique fiole retrouvée dans le Temple de Jérusalem dévastée pour alimenter de nouveau la Ménora (le chandelier à 7 branches). Cette huile va brûler huit jours au lieu de un, le temps d'en produire de nouveau (fête de 'Hanouka), ... Un miracle dans la Tradition juive est riche d'enseignements. On se f... complètement de savoir quelle est la part de vérité parce que cela n'a aucun sens. Si la Tradition orale nous a légué ces histoires qui datent de plus de 2.000 ans, c'est qu'elles sont "signifiantes", et non pas extraordinaires. Me fais-je comprendre ? un dernier détail : la "sacralisation" d'objets (reliques) est strictement interdite dans le judaïsme. 37 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
La spécificité du miracle, c'est de se situer à l'interface entre le visible et l'invisible, le matériel et le spirituel, encore que la physique de pointe nous mette en garde, on l'a vu, contre une vision trop traditionnelle de ces concepts. Apporter une preuve, c'est rester dans le visible, il manque une partie !
Le suaire de Turin apporte des éléments importants, subsistent les difficultés énoncées, y compris la datation. Mais on constate déjà des progrès dans l'approche intellectuelle et scientifique des reliques, quand je pense au nombre des " clous de la vraie croix" en circulation au moyen-âge, et je préfère ne pas détailler le nombre ni les lieux des "saints prépuces" offerts au cours du temps à la vénération des fidèles. On pourrait aussi disserter sur la réalité miraculeuse de la liquéfaction du sang de san Gennaro et tant d'autres choses, sur lesquelles je ne souhaite pas revenir, non pas parce que je n'y crois pas, mais parce que je pressens que la Réalité avec un R majuscule, celle qui englobe le monde d'en bas et celui d'en haut, la hiérarchie céleste et le monde des humains, est mille fois plus complexe et merveilleuse que nos petites histoires. Enfin, il y aurait quelque chose de périlleux et d'un peu court dans le raisonnement qui consisterait à nier d'emblée les miracles d'autres religions, car s'attaquer à une religion, c'est aussi critiquer la religion ; cela explique la réserve de NNSS les évêques dans la querelle des signes distinctifs religieux à l'école. 38 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Mais on constate déjà des progrès dans l'approche intellectuelle et scientifique des reliques, quand je pense au nombre des " clous de la vraie croix" en circulation au moyen-âge, et je préfère ne pas détailler le nombre ni les lieux des "saints prépuces" offerts au cours du temps à la vénération des fidèles.
Désolé, mais ça me semble complétement hors sujet, tant le saint suaire est une relique à part. Ce n'est pas parcequ'il y a eu un business des reliques que le suaire ne serait pas celui du Christ. On pourrait aussi disserter sur la réalité miraculeuse de la liquéfaction du sang de san Gennaro Là encore, ça ne me parait pas le sujet. Le suaire est d'une autre nature et d'une autre portée que celui que le sang de San Gennaro. Et la Realité, comme vous dites, obéit aussi aux lois découvertes par la science, donc il est parfaitement légitime de les utiliser. Enfin, il y aurait quelque chose de périlleux et d'un peu court dans le raisonnement qui consisterait à nier d'emblée les miracles d'autres religions, car s'attaquer à une religion, c'est aussi critiquer la religion Ben oui, j'ai la faiblesse de penser que si je suis catholique, c'est parceque je pense que les révélations y sont beaucoup plus probantes que chez les autres religions, et que celles-ci, malgré tout le respect que je leur dois, n'enseigne pas la vérité. Sinon, concernant les miracles, je ne nie rien du tout, je demande ce qu'il en est vraiment. Je ne sais pas, je demande, mais si vous avez des éléments de miracles plus probants que celui du suaire, je suis preneur. 39 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Un miracle dans la Tradition juive est riche d'enseignements. On se f... complètement de savoir quelle est la part de vérité parce que cela n'a aucun sens. Si la Tradition orale nous a légué ces histoires qui datent de plus de 2.000 ans, c'est qu'elles sont "signifiantes", et non pas extraordinaires. Je ne crois pas que l'exode s'est produit comm le dit la bible (et pourtant je me dit catholique), car trop d'argument archéologique le dément. Mais en effet, il est "riches d'enseignement". Si je comprend bien, un miracle, suivant la tradition juive n'est obligatoirement pas un fait (corrige moi si j'ai mal compris) ? car d'aprés les évéque de France, les miracle sont des "Fait extraordinaire et suscitant l'admiration en dehors du cours habituel des choses, que l'on reconnaît comme un signe et une intervention de Dieu."(définition tirée de leur site internet) Miracle et preuve sont deux mots antagonistes. Je n'en suis pas si sûr. Corrigez moi si je me trompe mais on n'explique comment un miracle se produit, mais ne peut-on pas prouver qu'il a eu lieu ? Prenons le cas d'une réssurection ( comme lazare...), si on peut prouver qu'un homme est mort puis que quelque temps aprés il est vivant, n'est-ce pas un miracle autentifié par des preuves ? Apporter une preuve, c'est rester dans le visible, il manque une partie ! Le coté extraordinaire peut étre prouvé en excluant la manipulation humaine ( une personne qui se fait passé pour un réssucité...), une erreur (personne vivante déclaré décédé...)... 40 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Polydamas,
Je crois que le Christ est ressucité (j'en suis m^me sûre )
Et je me fie aux évangiles pour cela.Ce sont eux les preuves de la véracité de la Resurrection. Le St Suaire, comme preuve matérielle de la véracité de la crucifixion ne m'apporte rien de plus que ce que me disent les Evangiles 
Par ailleurs, je pense aussi que le St Suaire est authentique, mais je n'en ai pas une certitude de Foi. J'encourage tout le monde à découvrir cette merveilleuse possibilité de méditer sur la Passion, mais comme pour toute relique, ce n'est qu'une aide pour faire avancer dans la Foi. Dieu s'est manifesté par des miracles en tout temps, des tas de gens ont vu le soleil danser à Fatima...Et pourtant, ce n'a pas entraîné l'adhésion de tous. Dieu ne force pas à croire, il restera donc toujours, à mon sens une part inexplorée et inexplorable de tous ces phénomènes.On ne peut baser sa foi simplement sur le miracle, ou le prodige (Heureux ce qui ont cru sans avoir vu) Et je crois aux miracles attestés dans la religion juive, tout bonnement parcequ'il s'agit de l'Ancien Testament, socle fondateur du nouveau.Je ne les appellerait pas forcément miracles au sens strict, certains phénomènes comme la manne céleste, par exemple,pouvant aujourd'hui s'expliquer en partie (j'aime bien la définition d'Hocco, à la réflexion) Donc je doute qu'on puisse prendre l'analyse ADN comme une certitude.Cela renforcera le faisceau de preuves un peu plus.Mais déjà avec ce que l'on a aujourd'hui, s'il s'était agi d'un sarcophage par exemple, la plupart des scientifiques auraient décrété l'authenticité... Pour Chamoix :en fait, parler de "preuve" en matière de miracle c'est d'abord prouver le fait (les témoins dignes de foi, les preuves matérielles) et prouver par défaut que les sciences expérimentales ne peuvent reproduire le phénomène, qu'il n'y a aucune explication rationnelle en l'état actuel de la science...(une dame qui voit sans pupille par exemple...) 41 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Et je me fie aux évangiles pour cela.Ce sont eux les preuves de la véracité de la Resurrection. Le Saint Suaire aussi, en est une preuve matérielle. Elle n'est pas nécessaire mais elle vient conforter la foi. Le St Suaire, comme preuve matérielle de la véracité de la crucifixion ne m'apporte rien de plus que ce que me disent les Evangiles
Tout à fait, mais il en apporte une preuve matérielle. Car il y a des gens qui contestent les Evangiles eux-mêmes. Cela n'empêchera en rien les athées de contester, et de trouver des explications saugrenues. Elle n'ajoute rien chez les catholiques. Mais elle peut parler à tous ceux qui ne sont pas, mais qui sont de bonne foi. En outre, je vous rappelle que cette analyse permettrait également de constater scientifiquement la transsubstantiation, dogme central de la religion catholique. Dieu ne force pas à croire, il restera donc toujours, à mon sens une part inexplorée et inexplorable de tous ces phénomènes.On ne peut baser sa foi simplement sur le miracle, ou le prodige (Heureux ce qui ont cru sans avoir vu) Oui, enfin, il ne faut pas tomber dans le fidéisme, c'est à dire une foi complètement décorrélée de la réalité. Comme je le dis plus haut, rien n'empêche d'aller aussi loin que ce que nous permet la science. Donc je doute qu'on puisse prendre l'analyse ADN comme une certitude.Cela renforcera le faisceau de preuves un peu plus.Mais déjà avec ce que l'on a aujourd'hui, s'il s'était agi d'un sarcophage par exemple, la plupart des scientifiques auraient décrété l'authenticité... Je pense pas que ce soit un faisceau de preuves mais bien plutôt, la preuve ultime. Parceque pour pouvoir expliquer l'exactitude de l'ADN sur des reliques n'ayant aucune espèce de rapport entre elles, à des centaines d'années d'écart, il faut pouvoir le faire.... 42 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
A mon humble avis, cela ne servira qu'à conforter le fait que les deux suaires ont servi pour la même personne, pas le fait que cette personne était le Christ. 43 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Je ne pense pas, tu pourras déduire une parenté (comme pour le coeur de Louis XVI) mais tu ne reconstitueras pas l'ADN complet. On utilise en général certaines régions de l'ADN nommées "microsatellites" qui sont très variables d'un individu à un autre. Toutefois, ces régions peuvent être détruites : l'ADN est une macromolécule fragile. On peut donc n'en retrouver que des morceaux. Si les échantillons sont trop fragmentés, on n'aura pas accès aux régions microsatellites entières, donc impossibilité d'identifier une "empreinte génétique" fiable. De plus, ils se dégradent avec le temps ... Je ne fais aucun fidéisme (ça fait deux fois que tu me la sors, celle là )
Le St Suaire est matériellement, pour moi, la preuve de la crucifixion. Des preuves matérielles de l'existence du Christ, il y en a d'autres.(merci Ste Hélène) Je crois aux miracles, je constate l'intervention de la Providence au quotidien (et m^me la nuit, d'ailleurs!  )
Pour moi, c'est du m^me ordre que les preuves de l'existence de Dieu de St Thomas.Il faut la Révélation pour compléter le message... 44 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
A mon humble avis, cela ne servira qu'à conforter le fait que les deux suaires ont servi pour la même personne, pas le fait que cette personne était le Christ.
Pas si on le compare au sang que l'on observe lors des miracles eucharistiques, type Lanciano, par exemple. ça fait deux fois que tu me la sors, celle là Désolé de radoter, mais il est vrai que c'est une tentation courante chez certains cathos de décorréler le réel de la foi, de dire qu'on n'a pas besoin de concrétisations. Je ne pense pas, tu pourras déduire une parenté Ça c'est un un autre problème, celui de la faisabilité et de la réalisation de l'expérience, concrètement. Je discute juste du principe, pour le moment. Cela dit, il est clair qu'on pourra s'estimer très heureux si on parvient à récupérer ne serait-ce qu'une petite partie de l'ADN de l'individu du suaire. Il en reste certainement plus sur le suaire d'Oviedo, et évidemment, je ne parle pas des miracles eucharistiques. 45 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Camarade Polydamas, je vais te raconter une histoire qui est vrai, même si elle n'est pas écrite dans les évangiles. 
C'est l'histoire d'un mec qui adore se promener dans les vieux blockhaus qui ont été édifiés près de chez lui  . Parce qu'un renard tu le mets dans un terrier, c'est comme ça, il est naturellement content.
Donc, notre jeune renard, lorsqu'il regarde tout ces bunker dont certains sont innacessibles, il se dit: "purée, j'suis déjà aller bien profond là-dedans, mais il y en a où je ne peux pas rentrer... C'est sûr, ya encore un vrai gruyère à explorer là-dessous, il doit y avoir d'autres tunnel entre les bunker!" 
Alors comme c'est un renardeau raisonnable, il se rend à la bibliothèque pour y consulter des ouvrages spécialisé sur les fortifications allemandes de la région, et il y découvre certaines vérités: - Non, il n'y a pas de tunnel reliant entre eux les 4 bunker type M270. - L'entrée ensablé n'est que celle d'un simple Tobrouk (abri bétonné pour mitrailleuse) sans intérêt. - A en croire le plan, le souterrain "français" qui mène de la surface à la falaise, ben il l'a entièrement exploré, il n'y a rien d'autres à y voir. 
Et voilà, le renard à eu les preuves, les plans en main, et il est déçu. Parce que ce en quoi il croyait n'existait pas. 
Et pourtant? Pourtant il y a des casemates qui ne sont pas décrites dans le livres... Il y a les fortifications françaises (  C'est de la qualité franchaise ça monsieur!  )qui sont très peu décrites... Et pourtant elles sont bien là, et pourtant il y a des endroits où ça sonne foutrement creux... c'est réel.
Et au final, c'est quoi le plus important dans ces vieux couloirs qui sentent l'urine 
C'est sûr, il serait vachement content notre renard si ce qu'il y a sous la terre correspondait vraiment à ce qu'il à envie de croire... Mais ça serait un peu trop simple, non
Personnellement, la plus belle trouvaille que j'ai fait là-bas, c'est pas un truc auxquel on aurait pu logiquement s'attendre (munitions/casque/rats crevé etc...), mais un vieux jouet d'enfant qui pour le coup n'avait strictement rien, mais alors rien à faire là. C'est là que les choses deviennent magiques, lorsqu'elles nous surprennent, lorsqu'elles ne sont pas à leurs place logique. Voilà où je veux en venir camarade Polydamas, s'il y a une vérité vrai à découvrir sur Dieu, son existence et patati et patata, je doute que ce soir l'étude ou la vénération du Saint Suaire qui permette de la réveler. En bref, le trésor c'est peut-être le jouet d'enfant que d'aucun pourrait négliger et peut-être pas le souterrain mystère secret de la mort qui tue que tout le monde cherche... Qu'on l'appelle Providence ou Hasard & Coïncidence, il y a tout les jours des anges qui laissent tomber des plumes autour de nous. Parfois faut pas trop regarder en l'air et chercher juste à nos pieds.
 [ Ce Message a été édité par: Mr Isatis le 06-09-2007 à 17:42 ] 46 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Je n'aurais qu'une seule réponse : chacun son truc.
Il y en a qui voit Dieu dans les merveilles de la nature, dans la prière, dans les actions caritatives, dans le suaire, etc. Toutes ces formes ne touchent pas tous les êtres humains de la même façon. La science, et notamment, la science à propos du suaire, ça me touche. Je sais que ce n'est pas essentiel, mais ça vient conforter la foi de beaucoup, et la mienne en particulier. C'est tout, et c'est déjà pas mal... 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis :  des 4 mains ! 48 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Alors là, je suis pleinement d'accord avec Zèbre
Isatis 49 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Hier soir j'ai trouvé l'entrée d'une partie du souterrain mystère de la mort qui tue!!!!!!!!!
Et j'y ai trouvé... un être étrange venu d'ailleurs... 
Nono le Crapaud  décoloré par tout le temps qu'il à passé sous terre.
Mais notre aventure à été stoppé dans son élan par une porte blindé qui passait par là. Chaque chose en son temps, ça aurait été trop facile.
Mais ma quête n'est pas fini, il y a quelque chose derrière cette porte qui mène vers l'inconnu... 50 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Au fait Isatis,
25 ans, ça se fête.... 51 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Justement, cette année, il n'a pas voulu qu'on les lui souhaite...  52 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
J'étais pas au courant, désolé...
En même temps, je comprends que le quart de siècle, ça fait un choc. 53 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
qu'on les lui souhaite sur le forum 54 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
A propos de la comparaison entre le suaire d'Oviedo et le linceul, j'ai trouvé cette page qui est intéressante. 55 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
http://plus7.arte.tv/fr/1697480.html
Une fois sur le site faire défiler vers la droite le curseur. Voilà pour ceux que cela intéresse, Un très bon reportage sur les dernières découvertes sur le suaire. Pas de doute, c'est une empreinte humaine...et un véritable mystère (au vu du résultat et en terme de probabilité : un miracle (jésus ou pas)). Il va rester en ligne seulement 7 jours. Je crois qu'il est assez objectif et mérite le détour. Bonne lecture. 56 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Un documentaire qui tombe à point pour Paques... ...Et qui est bluffant et effectivement semble assez objectif... Pourvu qu'on puisse effectuer une nouvelle datation! (ceci dit, il y a quand même eu plus d'une crucifixion au 1er siècle... Donc au mieux, un scientifique pourra dire "c'est un gars qui a été crucifié au premier siècle". Éventuellement en rajoutant "conformément aux écrits bibliques" -clous dans les mains, couronne d'épine- Après, de là à donner un nom, d'un point de vue scientifique, on ne peut pas. Ca restera une affaire de Foi et ceux qui voudront penser qu'il y a eu plusieurs crucifixions avec des conditions similaires le pourront toujours...) 57 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
On s'occupe comme on peut quand on arrive pas à dormir ! Tout comme Sarigue, le reportage est bluffant et donne vraiment de vrais raisons de croire au miracle. Un doc parfait pour clore la semaine sainte ! Même si Arte est assez "space" des fois, la chaîne propose vraiment des reportages de qualité et assez neutre. Merci Arte 58 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je l'ai regardé hier soir. Curieux qu'on ait pas parlé des pollens retrouvés entre les fibres du suaire, du type de tissage, des marques de flagellation dans le dos. Curieux aussi qu'on montre les clous dans la paume alors que les spécialiste parlent plutôt de clous entre le cubitus et le radius au dessus du poignet qui transpercent un nerf, d'où repliement du pouce. Notre aumônier en sixième dans les années soixante était passionné par le Suaire et un de mes amis a longtemps financé les recherches aux USA, il avait d'ailleurs chez lui une reproduction en bronze en trois dimensions du visage. Mais que serait la valeur de la Foi si elle devait se nourrir de certitudes scientifiques ? 59 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
le reportage était passionnant, mais les images de films l'illustrant n'étaient pas les meilleures : on y voit Jésus portant toute la croix, alors qu'il ne portait, comme tout condamné, que la poutre de traverse, le patibulum, déjà fort lourd, hissé par des cordes au sommet du grand pieu qui forme l'élément vertical de la croix (le stauros en grec, qui signifie bien poteau, et parfois traduit par "croix") ; le patibulum est descendu avec les mêmes cordes quand le supplicié est mort, on ne prend pas une échelle (!). Les clous s'enfoncent bien dans les poignets et non dans la paume. Je n'ai trouvé cette présentation picturale exacte des clous dans les poignets que 2 fois, l'une à Prague, l'autre en Sicile.
P.S. : La foi n'est pas en concurrence avec la vérité scientifique ; sur le terrain du démontrable, la science a forcément raison (ce qui devrait interdire aux sceptiques de nier les miracles de Lourdes) ; sur le terrain de la théologie, c'est la foi qui prime, cela va de soi, puisque cela sort du domaine de la science. 60 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et à part étaler une confiture que même moi (c'est dire!) je connais, tu nous fais quoi, là, Boxer?
Les illustrations ne sont pas l'objet du reportage. Ce ne sont que des illustrations dont on aurait fort bien pu se passer. Le reportage parle bel et bien du nerf médian, lésé lors de la crucifixion entrainant un repliement du pouce. Le clou n'est pas en pleine paume mais n'est pas non plus dans le début de l'avant bras -que nous appelons couramment le "poignet"-: les clous se situent entre les deux, juste entre l'avant bras et la paume, sur la ligne de la base du pouce. Pour ceux qui n'ont pas peur des images médicales, voir ICI une opération du nerf médian et l'endroit de l'incision, correspondant à un centimètre près l'endroit du clou puisque celui effleure sans sectionner le nerfs médian. Ce qui est intéressant ici, c'est qu'il est montré que le suaire a été "rafistolé" et que c'est cette partie qui a été analysée et qui donc date entre 1260 et 1390... Ce qui signifie donc que le suaire est plus ancien... 61 |
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Ecussons
Posté le: 01-09-2007 à 13:48
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