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| Auteur | Le Suaire de Turin est-il celui du Christ ? |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Suite à la discussion développée sur le sujet de la création, je crée un nouveau sujet sur le Suaire, histoire d'éviter de polluer ce fil. J'y ai copié mon premier message sur les éléments que l'on connait sur le suaire, ainsi que les différentes réponses.
Citation: Concernant le carbone 14, rien que le Codex de Pray vient infirmer la datation du Saint Suaire. Et nombre d'éléments vont dans le sens de l'authenticité. Notamment, ceux-ci: - nous savons que, il s'agit non pas d'une peinture mais d'une image faite par des légères brulûres, les traces d'ocre étant minimes sur le tissu - nous savons que l'image présentée est de type négatif photographique. - nous savons que les pollens relevés sur le tissu sont caractéristiques de la région de Jérusalem et des voyages réalisés par le linceul dans toute l'Europe - nous savons que le calcaire et l'argile relevés sur la toile sont caractéristiques de l'aragonite de Jerusalem, (on en retrouve non seulement au niveau des pieds mais aussi au niveau du genou et du nez, suggérant une chute violente). - nous savons que l'anatomie du corps présenté est en contradiction complète avec l'iconographie du Moyen Age, (clous dans les mains et les pieds) et qu'il correspond à l'attitude d'un cadavre crucifié (les pouces se rétractant par réflexe) - nous savons que le tissu est caractéristique de la façon de tisser des juifs de cette époque. Vous n'y trouverez d'ailleurs aucune trace de laine qui était pourtant universellement répandue en Europe, à l'époque du Moyen-Age, date de sa soi-disante fabrication. - nous savons que le sang relevé sur le tissu est du même groupe sanguin que celui relevé sur le suaire d'Oviedo (dont le passé nous est beaucoup mieux connu que le Suaire) ou celui du miracle eucharistique de Lanciano. Faudra m'expliquer comment les faussaires du Moyen Age connaissaient les groupes sanguins. - nous savons que la tridimensionnalité de l'image révélée par le scanner permet de détecter des pièces de monnaie sur les yeux, pièces qui correspondent là encore à la période du premier siècle. - nous savons que l'image est uniforme d'un côté comme de l'autre, réfutant l'idée qu'un corps ensanglanté ait été allongé puis enlevé de ce tissu (on aurait constaté des impressions de taille différentes, suivant le côté sur lequel le corps aurait été posé, et le tissu ne montre aucun signe d'arrachage de mailles de lin, ce qui aurait été le cas si un corps ensanglanté avait été posé puis avait séché dessus). - nous savons que l'outil qui aurait flagellé l'individu est du même type que que ceux qui faisaient partie de l'arsenal romain - nous savons que l'individu a eu le coeur percé, mais n'a pas les jambes brisées (en contradiction avec les habitudes romaines), avec la tête recouverte d'un casque d'épines (correspondant curieusement à la région de Jerusalem), contrairement là encore, à l'usage du Moyen Age (qui ne représentait généralement qu'une couronne d'épines). Donc nous sommes face à un tissu dont nous savons que les concepteurs ont eu des notions d'anatomie, discipline mal connue au Moyen-Age, de biologie, de numismatie, et j'arrête, la liste serait trop longue. Pour conclure, je dirais même que l'idée que ce soit un faussaire est encore plus géniale que celle d'un dieu.... 
Un génie aurait accumulé toutes ces connaissances, dont beaucoup lui auraient été inaccessibles sans matériel moderne et personne n'en aurait eu trace ? Bon sang, mais c'est bien sûr... 
Citation: Il ne faut pas non plus oublier qu'il ne faut pas tomber dans le fidéisme, c'est à dire dans une foi qui serait totalement déconnectée de la réalité, dans une raison qui ne chercherait plus la moindre preuve de cette foi dans le monde qui nous entoure. L'Eglise y est hostile, tout comme le rationalisme, le pendant du fidéisme. En outre, si on faisait un test génétique intègre entre le sang constaté sur le suaire, et les différents miracles eucharistiques déjà observés (qui sont généralement des transformations de l'hostie en chair et en sang), et que l'on constatait la parfaite identité génétique entre ces échantillons, ce que viennent déjà corroborer les groupes sanguins, je pense que l'on aurait ici une preuve définitive de la véracité de la religion catholique. A l'inverse si on constatait une différence, ça serait un coup très dur porté contre le catholicisme. Citation: Sur le codex de Pray, ce message est une réponse à Blanrue de la part de quelqu'un qui a monté un site dessus. On pourrait dire que le codex n'est rien d'autre qu'une représentation du suaire. Représentation bien antérieure à la date indiquée par le C14. Citation: Avez-vous des preuves de leur existence de ces crucifiés ? A ma connaissance, on ne connait aucun cas de crucifié dans les mêmes conditions du Christ, c'est même plutôt l'inverse : os non brisés, côté percé, couronnes d'épines, flagellations, tout cela aux environs de 30 après JC. Y a un moment où il faut arrêter de couper les cheveux en quatre.... Citation: Au temps pour moi, nous n'avons pas de preuves formelles que ce soit le coeur qui ait été touché, par contre nous savons que c'est un coup qui a été donné après la mort de l'individu... Citation: Faudrait pour cela que l'origine des tissus soit la même, ce que nous savons impossible puisque nous connaissons beaucoup mieux l'histoire du suaire d'Oviedo que celui du Saint Suaire, et qui va de toute façon au-delà du XIVe. En outre, concernant le sang, c'est pour cela que j'ai dit qu'il fallait faire un test génétique, histoire de constater cet ADN. Citation: Je le répète: qu'est ce que tu en sais ? As tu des preuves qu'il y ait eu des crucifiés dans les mêmes conditions du Christ ? Citation: Et alors ? Personne ne te demande de te poser ces questions, pour Lanciano par exemple, ça remonte au VIIIème siècle, il y a d'autres exemples plus récents. Quant à mon si, il n'est pas très compliqué à réaliser, des tests ADN, on en fait tous les jours. Il suffit que l'Eglise donne son accord. Quant à un Dieu gore, je te rappelle qu'Il est mort sur la Croix, si ça ce n'est pas gore (cf le film la Passion)... Citation: Bon, on va le faire très simple. Pour prouver qu'il est un faux, il faut tous ces éléments (citation extraite d'un site pro-suaire). Citation: Citation: Pourrais tu me dire en quoi j'ai manqué de rigueur scientifique, en quoi mes objections seraient infondées, en quoi mes explications se rapportent à celles qu'on attribue lors des épidémies ? Désolé mais je pense que ma vision des choses est un petit peu plus étayée que les explications de type "châtiment divin". Merci donc de comparer ce qui est comparable. Citation: Je résume ta position. On ne sait pas qui est ce crucifié, mais il ne faut surtout pas dire qu'il est le Christ malgré les similitudes plus que troublantes et tous les éléments concordants que l'on constate. Ça me semble plus être un refus de l'évidence que n'importe quoi d'autre. Que cela ne prouve pas directement la Résurrection, nul doute là-dessus. Mais en creux, on est obligé de constater que c'est un élément des plus solides, vu que l'impression de type flash ne se rencontre que dans des conditions très particulières...  0       |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Deux choses sur ce point.
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| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: En effet, j'ai déjà entendu cette explication, mais je ne m'étendrai pas sur ce point, n'ayant pas de ressources particulières à ce sujet. 2 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Euh non, là c'est une mauvaise idée. Autant faire des test ADN sur les sang retrouvés sur les deux suaires, ou tout autre éléments archéologique, je veux bien, autant faire des analyses quelles qu'elles soient sur les fruits de miracles eucharistiques, je suis très réticent. C'est le corps du Christ ! Il s'agit d'un don de Dieu fait pour être révéré, adoré même, comme signe parfait de la réalité du son don pour nous ! il s'est incarné (L'incarnation en soi, c'est gore, un accouchement c'est gore, la mort mort c'est gore, la vie ça peut être gore, qu'est-ce que c'est que cette image d'un Dieu loin de la réalité, angélique, et d'une incarnation sans corps) ce corps du Christ rendu réel par miracle ne peut pas devenir un objet scientifique, un phénomène de laboratoire. En tous cas cela me pose un problème. Citation:Oui, je demande les mêmes preuves, parce qu'un des éléments souvent mis en avant sur la non existence du Christ est que les romains ne perçaient pas les mains et les pieds des crucifiés avec des clous, mais qu'ils les liaient à la croix avec des liens. Le Christ aurait eu droit à un traitement "de faveur" particulier avec ces clous. Je suppose que ce n'est quand même pas un cas unique, mais en tous cas tout à fait inhabituel. Enfin, concernant le côté où le Christ a été transpercé, je crois que c'est dit quelque part dans les lettres apostoliques. Sinon, c'est la tradition qui le rapporte, en lien avec les psaumes et les extes de l'ancien testament rapportant que l'eau s'écoule toujours du côté droit du temple de Dieu, d'où qu'on le regarde. 3 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Sachant que c'est un moine qui m'en a donné l'idée, ça m'étonnerait qu'il pensait à manquer de respect envers le Christ, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, dans le sens où cela apporte une preuve définitive et irréfutable de la véracité de la religion catholique. On est d'accord que ce n'est pas à traiter à la légère, mais si c'est possible de la faire, je trouve que cela serait dommage de se priver de cette expérience. A noter que si l'on a fait un test sanguin sur ces échantillons, cela veut dire que l'on a déjà commencé une analyse du corps du Christ, analyse qui serait achevé par un test ADN d'identification. On fait exactement la même chose, avec des moyens différents et plus performants. 4 |
| scouttradi Progressant
Nous a rejoints le : 27 Août 2006 Messages : 24 Réside à : France |
Vaste sujet que le suaire de Turin. Je vous renvoie à ce qu'a écrit Henri de Poitiers, évêque de Troyes lorsque le suaire est apparu à Lirey. Il a écrit qu'ils 'agissait d'une toile peinte qui pouvait faire croire que...
Chaque argument d'un camp est contesté par lautre camp et réciproquement. J'ai vu le suaire à Turin. Je ne croyais aps à son authenticité avant et aps plus après. En revanche, deux dames très comme il faut de Versailles qui y croyaient dur comme fer sont ressorties sceptiques et l'une d'elles m'a dit : "Je comprends que l'on n'y croit pas". 5 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Il arrive que des catholiques très comme il faut, des évêques, et même des papes, se plantent; ce qui m'interesse, c'est ce qu'il en est scientifiquement. De ce point de vue là, on n'a généralement droit, de la part des opposants, qu'à des dénégations frénétiques des constatations scientifiques, pour uniquement appuyer sur le carbone 14, en oubliant tout le reste, qui est tout à fait troublant, c'est le moins que l'on puisse dire... C'est à dire qu'ils ont une très bonne explication, ils arrivent à refaire à peu près de bonnes copies. Mais justement, toute la nuance est dans le "à peu près", beaucoup d'indices n'y figurent pas, ils se contentent de refaire généralement une image tri-dimensionnelle, en oubliant tout le reste, et notamment, ce que l'on connait du Moyen-Age. 6 |
| scouttradi Progressant
Nous a rejoints le : 27 Août 2006 Messages : 24 Réside à : France |
Comment expliquez vous que des juifs aient gardé un linceul, alors qu'un tel linge est considéré comme impur? en toute logique, si un corps disparaît, il doit être brulé. 7 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Elle vient d'où, cette logique ? Pasqu'un corps qui disparaît du linceul, ça doit en effet se produire fort régulièrement 8 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Non, ce qui est impur, c'est le cadavre, et c'est à ça que sert le linge : à manipuler le corps sans le toucher directement. Un linge n'est pas impur, où as-tu trouvé ça ?? 9 |
| Autour Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 122 Réside à : 5600 km à l'Est |
Ce ne sont pas les juifs qui ont gardé le linceul. A mon avis, ce sont les Saintes Femmes ou les apôtres qui l'on gardé comme "relique" tout comme la couronne d'épine... et qui l'ont transmis aux premiers chrétiens.
Mais j'avais quelques précisions concernant le Carbone 14: C'est un élément radioactif présent dans tout orgarnisme vivant. (présent dans le tissus du linceul) Comme tout élément radioactif, le Carbone 14 se dégénère avec le temps. La datation au Carbone 14 consiste à calculer la quantité de Carbone 14 présent dans un échantillon et à faire la comparaison avec la quantité présente dans la même matière fabriqué avec les mêmes élément de nos jours. On arrive alors à savoir depuis combien de temps l'échantillon a été fabriqué. Mais cette datation n'est valable que pour un système dit "fermé" c'est à dire un objet qui qui n'aurait pas été en contact avec l'environement: l'air ou d'autres objets contenant du Carbone 14. (On utilise le Carbone 14 pour dater des polens pris dans la glace, ou des débris de bois dans une coulée de lave, ou encore pour des squelettes de dinosaures sortits tout juste de la terre) Or ce n'est pas le cas du Saint Suaire. Il n'a certainement pas été isolé hermétiquement et la datation n'a pas été faite au moment même où il reprenait contact avec l'environnement. La datation au Carbone 14 est complètement faussée et même inutile. J'espère que mon explication est compréhensible 10 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Parce que les apôtres et les Saintes Femmes n'étaient pas juifs ? C'est un scoop cela !  11 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Pour votre information, voici la remarque de Calvin qui rappelle qu'un grand linceuil d'une seule partie couvrant tout le corps n'est pas conforme aux usages funéraires juifs (le corps et la tête sont enveloppés séparément).
Citation: 12 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Justement, on a quelque chose pour la tête. Il s'appelle le suaire d'Oviedo.... 13 |
| scouttradi Progressant
Nous a rejoints le : 27 Août 2006 Messages : 24 Réside à : France |
Polydamas, sois cohérent. Tu ne peux à la fois dire que le suaire de Turin, qui aurait recouvert tout le corps d'un homme, est authentique et que celui d'Oviedo l'est aussi. Ou c'est l'un ou c'est l'autre, mais pas les deux. En tout cas, pour l'instant, tu ne m'as vraiment paa convaincu. 14 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Mais qui te dit que ces linges ont été mis sur le corps du Christ dans le MEME temps ? Si on considère qu'à la descente de la Croix, le suaire d'Oviedo a entouré la tête du Christ, mais que l'on lui a ensuite retiré pour mettre le corps dans le linceul, je ne vois aucune incohérence... Et puis, de toute façon, si tu n'es pas convaincu par tous les arguments que j'ai mis dans mon premier billet, je ne pense pas que ce soit possible de te convaincre, puisque j'ai mis tous les arguments en faveur de la véracité du suaire. 15 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: J'ai lu cela aussi. De mémoire, ce serait dans La Passion du Christ selon le chirurgien, du Dr Barbet. Intéressante confrontation du linceul avec les Evangiles. Pour répondre à la question du sujet, je pense que, comme les miracles, c'est un signe qui nous est donné pour nous aider à croire. Mais Dieu veut nous laisser libres, Il ne donnera jamais de preuves irréfutables de Son existence... Amodeba 16 |
| scouttradi Progressant
Nous a rejoints le : 27 Août 2006 Messages : 24 Réside à : France |
Tu as raison Polydamas, chacun de nous restera sur ses positions. Tu consideres que le suaire est authentique, pas moi. Je te rappelle tout de même que l'glise catholique en tant que telle ne s'est jamais prononcée dans un quelconque sens.
En outre, tu parles du Christ je dis Jésus. Voila une différence de taille. Pas vraiment neutre. CMPG 17 |
| Autour Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 122 Réside à : 5600 km à l'Est |
CMPG ? ou CPMG 
J'ai vu quelque part que le Vatican avait déclaré qu'on pouvait adorer les gouttes de sang sur le Saint Suaire... 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
"Adorer" Ca m'étonnerait, on n'adore que Dieu, cela signifierait qu'elle reconnaît la divinité de ce sang.
Le "vénérer" peut-être, ce qui voudrait dire qu'elle admet que c'est une relique qui fortifie la foi. 19 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: On est d'accord que l'Eglise ne le reconnait pas. Mais elle ne se prive pas, en sous-main, d'en encourager la dévotion... [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 30-08-2007 à 21:53 ] 20 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je n'avais effectivement jamais tilté sur le fait qu'un linceul ne recouvrait normalement pas entierement le corps...
Car effectivement - Soit le linceul, pour au moins le cas du Christ, recouvrait effectivement l'intégralité du corps, tête comprise (mais pourquoi cette exception??). Cela implique certes que le linceul de Turin peut effectivement être celui du Christ, mais cela implique surtout que ce que dit St Jean ("qui affirme que Jésus fut enseveli à la façon des Juifs.") est au mieux imprécis, au pire erroné, mais aussi que le Suaire d'Oviedo est -probablement (mais pas certainement)- un faux (puisqu'on ne voit pas pourquoi il y aurait sur la tête un linceul ET un suaire (même si, c'est vrai, les analyses peuvent être interprétées ainsi). Quand à la théorie du suaire qui aurait été sur la tête du Christ d'abord, puis ensuite retiré lors de la mise du corps dans le linceul, c'est bien gentil, mais ça ne s'appuie sur rien et on ne voit pas, d'ailleurs, pourquoi cela aurait été fait ainsi) - Soit effectivement, le Christ a été enterré dans la plus pure tradition juive, en conformité avec les habitudes de l'époque: un linceul jusqu'au épaules, et un suaire sur la tête... Mais en ce cas, il ne devrait pas y avoir de marque de la tête sur le linceul! 21 |
| Autour Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 122 Réside à : 5600 km à l'Est |
Citation: c'est justement ça que je voulais dire 22 |
| Autour Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 122 Réside à : 5600 km à l'Est |
Citation: L'Evangile dit que quand saint Pierre rentre dans le tombeau, le suaire était comme on l'avait posé mais que le linge qui recouvrait la tête était plié. Je n'ai pas la citation exacte mais on parle bien de linge pour la tête. Cepandant, le linceul ne recouvrait pas le corps jusqu'aux épaules mais faisait bien tout le tour du corps. Mais l'image qui est resté sur le Saint Suaire n'est pas qu'une trace de "contact" entre la peau et le tissus, c'est un peu plus que ça. 23 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:As-tu des preuves de la non-existances de ces crucifiés? (et ce n'est pas parce qu'on n'en connait pas qu'il n'y en a pas eu) D'ailleurs, la torture des condamnés avant la mise en croix était monnaie courante. Et en particulier, la flagellation. De même, si l'on brisait parfois les jambes de condamnés, ce n'étais pas systématiquement le cas (briser les os des jambes empechait le condamné de se redresser, donc de soulager les muscles thoraciques, et accélérait donc la mort). De manière général, on ne voit d'ailleurs pas pourquoi le Christ aurait "bénéficié" d'un traitement particulier. Il était alors considéré par ses bourreaux comme condamné parmis d'autres. Citation: >>"Faudrait pour cela que l'origine des tissus soit la même" Je ne vois pas où est le problème. Et le fait que l'on connaisse mieux l'histoire du suaire d'Oviedo que celui de Turain (ha bon??) n'empêche rien. Au contraire, meme: si l'on connait peu l'histoire du suaire de Turain, rien n'empêche de supposer qu'il ait la même origine que celui d'Oviedo! >>"En outre, concernant le sang, c'est pour cela que j'ai dit qu'il fallait faire un test génétique, histoire de constater cet ADN" Entièrement d'accord. Des analyses ADN pour comparer le sang du linceul (Turain), du suaire (Oviedo), et des différents miracles eucharistiques. Ce serait effectivement troublant si l'on montrait que c'est bien le même... (et même, si l'on pouvait comparer tout ça aux traces ADN du tombeau de Talpiot...) Et, Zèbre, je ne vois pas ce qui te dérange dans d'éventuelles analyse. Tu dis pour justifier: "C'est le corps du Christ!". Mais justement, on n'en sais rien? Qui te dis que ce n'est pas une imposture? (tu ne vas quand meme pas crier au miracle a chaque evenement "inexpliqué" (dans un premier temps) qui survient, sans avoir fait la moindre enquête?! Si?) Et effectivement, des analyses, on en a déjà fait Entre autre, concernant la chair et le sang du Miracle de Lanciano, on a montré qu'il s'agit bien d'un muscle cardiaque, d'origine humaine. Le groupe sanguin du sang est AB (oui, comme sur le linceul de Turin et le suaire d'Oviedo). Enfin et surtout, il semble (d'après Wikipedia. Si d'autres ont des sources plus sures, je suis preneur) bien s'agir de tissus... vivant! Qui, malgré la conservation dans un reliquaire nullement étanche à l'air, ni à la lumière, et pas plus aux différents germes présent, semblent aussi frais que s'il venait d'être prélevé sur un être vivant! Citation:Je le répète: as-tu des preuves qu'il n'y a pas eu d'autres crucifiés dans ces conditions? Citation:Bof, il y a pire. Et puis, "gore" est un adjectif (à l'origine utilisé pour qualifié un film) dérivant de "horreur". On l'utilise en français aujourd'hui pour qualifier ce qui est (très) sanglant et violent. Donc, c'est bien ce que je disais: il y a quand meme (bien plus) pire dans le genre... (il y a pire aussi que des hosties qui se transforment en chair dans la bouche du fidèle, mais c'est quand même franchement dégu' comme "miracle"...) Et pour Zèbre: >>"L'incarnation en soi, c'est gore" -> Ah bon? En quoi? >>"un accouchement c'est gore" -> Ce n'est pas forcément très propre mais c'est rarement sanglant et en tout cas pas violent. Donc, ce n'est pas gore. >>"la mort mort c'est gore" -> Ce n'est certes pas très gai. Mais par contre, il y a des morts très propre. (par contre, s'il s'agit de découper un corps (mort ou vif d'ailleurs) à la tronconneuse (ou même à la scie manuelle), là, oui, c'est gore) >>"Bon, on va le faire très simple. Pour prouver qu'il est un faux, il faut tous ces éléments (citation extraite d'un site pro-suaire)." >>"expliquer le caractère de négatif photographique" Comme je l'ai dit, des essais on permis d'obtenir cet effet. >>"expliquer comment le faussaire a pu produire cette image Idem >>"être en mesure de reproduire une image équivalente et ayant un caractère tridimensionnel" Idem en ce qui concerne le caractère tridemensionnel. Je t'accorde que l'on ne sais toujours pas comment obtenir une image aussi nette. >>"être capable de retirer le corps du Suaire sans laisser de trace de cet enlèvement" S'il n'y a jamais eu de corps, le problème ne se pose plus. >>"le tout, bien sûr, sur un tissu des premiers siècles, de bonne dimension, ne contenant pas de trace de laine." Les dimensions et l'origine du tissus ne posent pas de problème non plus. >>"par souci du détail, n'omettons pas les monnaies, les pollens, la boue, l'exactitude médicale..." Les pollens et la boue ne prouvent que l'origine et/ou la trajectoire du tissus. Authentique ou faux, on peut retrouver ces éléments dans le tissus. Les monnaies est le point le plus contesté. Quant à l'exactitude, sans doute que quelqu'un qui a déjà observé un (des) crucifié(s) saurait le reproduire... Citation: Mais bon, c'est sur que c'est plus facile de croire ce qu'on veut et de critiquer les traveaux et théories émises, et puis, c'est sur que comme ça, l'explication est "satisfaisante" (après tout, l'explication de la présence d'une infection comme punition divine est tout à fait satisfaisante... et c'est moins fatiguant que de chercher à prouver l'existance des virus et le lien avec la blessure faite trois jours avant...) Pour le reste: 1. Il ne s'agissait pas de comparer le suaire de Turin et les épidémies, mais de comparer le raisonnement qui consiste à dire "c'est une explication satisfaisante". Toute explication par le divin, finalement, est satisfaisant (et bien plus simple car demandant moins d'effort de recherche!) Mais ce n'est pas parce qu'une explication est "satisfaisante" qu'elle est juste! 2. >>"Je résume ta position. On ne sait pas qui est ce crucifié, mais il ne faut surtout pas dire qu'il est le Christ malgré les similitudes plus que troublantes et tous les éléments concordants que l'on constate." Je n'ai pas dit qu'il ne faut surtout pas dire qu'il est le Christ! (au contraire: j'ai dit "pourquoi pas?"). Je dis simplement que rien ne le prouve étant donné qu'il n'est pas formellement identifié, et qu'on NE sait PAS si oui ou non il y a eu d'autres crucifiés avec des marques similaires... Bref: "Rien ne le prouve. Après, chacun croit ce qu'il veut". Et il n'y a aucune évidence là-dedans... >>"Que cela ne prouve pas directement la Résurrection, nul doute là-dessus. Mais en creux, on est obligé de constater que c'est un élément des plus solides, vu que l'impression de type flash ne se rencontre que dans des conditions très particulières..." Mouais... En meme temps, le flash au moment de la Resurrection, ça fait quand meme très science-fiction, non? (D'ailleurs, on voit mal la necessité d'un flash au moment de la Resurrection) 24 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Le 2007-08-30 22:47, ElecScout a écrit
D'ailleurs, la torture des condamnés avant la mise en croix était monnaie courante. Et en particulier, la flagellation. Cela m'étonnerait que la couronne d'épines soit courante. Il faut bien qu'il y ait des plaisanteries autour de la royauté pour que des soudards y pensent. Tu notera que la personne sur le Suaire n'a pas eu les os brisés, ce qui est tout de même étonnant eu égard à la violence des coups reçus. Ce qui correspond à l'Evangile. De manière général, on ne voit d'ailleurs pas pourquoi le Christ aurait "bénéficié" d'un traitement particulier. Il était alors considéré par ses bourreaux comme condamné parmis d'autres. A cause des Evangiles. Si on considère toutefois qu'ils sont véridiques, on est obligé de constater le caractère un peu exceptionnel de la crucifixion, ("Le roi des Juifs", etc.). Je ne vois pas où est le problème. Et le fait que l'on connaisse mieux l'histoire du suaire d'Oviedo que celui de Turain n'empêche rien. Au contraire, meme: si l'on connait peu l'histoire du suaire de Turain, rien n'empêche de supposer qu'il ait la même origine que celui d'Oviedo! Ce que je veux dire, c'est que si les deux tissus concordent, ils invalident de fait la datation au carbone 14, puisque, si je me souviens bien, le passé du suaire d'Oviedo est connu au-delà du XIIIe. Donc, on ne peut défendre que ces deux tissus aient la même origine, tout en défendant le carbone 14. Je le répète: as-tu des preuves qu'il n'y a pas eu d'autres crucifiés dans ces conditions? Il y a trop de concordances avec l'Evangile pour qu'on puisse sérieusement dire qu'il soit possible d'avoir eu condamné un homme EXACTEMENT dans les memes conditions que celle du Christ. Je veux bien tirer des plans sur la comète, mais il y a un moment où il faut quant même s'arrêter. Comme je l'ai dit, des essais on permis d'obtenir cet effet Ce n'était pas des brûlures à l'échelle micrométrique.... Les dimensions et l'origine du tissus ne posent pas de problème non plus. Sauf qu'il faudrait que les faussaires du MA aient été prévenus que la laine n'était absolument pas utilisé en Orient. Qu'il faudrait aussi qu'ils aient reproduit la manière de tisser des premiers siècles. Mais bien sûr, tout ça se fait sans problèmes.... Les pollens et la boue ne prouvent que l'origine et/ou la trajectoire du tissus. Oui, en ce qui concerne les pollens puisqu'ils indiquent grossièrement le voyage en Europe réalisé par le Suaire. Et on a retrouvé également des pollens issus de la région de Jerusalem. Quant à l'argile relevé sur le suaire, il correspond à celui de Jerusalem, l'aragonite... Mais ça les faussaires y ont certainement pensé tout seuls... Quant à l'exactitude, sans doute que quelqu'un qui a déjà observé un (des) crucifié(s) saurait le reproduire... Le problème est qu'il n'y avait certainement pas des masses de crucifiés au Moyen Age, et que la connaissance anatomique que réclame un tissu pareil est autrement plus complexe que ce que connaissait le Moyen Age (malgré tout le respect que j'ai pour eux). En outre, tu oublies également que l'on est obligé la parfaite adéquation avec ce que l'on connait de la morphologie. Donc ce faussaire n'a pas fait une seule erreure dans sa transcription. Brillant, non brillant, il n'y a pas d'autre mot... Toute explication par le divin, finalement, est satisfaisant (et bien plus simple car demandant moins d'effort de recherche!) Mais ce n'est pas parce qu'une explication est "satisfaisante" qu'elle est juste! On peut difficilement m'accuser de ne pas chercher la vérité et de ne pas regarder ce qu'affirme la science. Reste que celle-ci est incapable d'y faire face, je ne dis rien de plus. Je dis simplement que rien ne le prouve étant donné qu'il n'est pas formellement identifié, et qu'on NE sait PAS si oui ou non il y a eu d'autres crucifiés avec des marques similaires... Tout concorde avec un crucifié autour de l'an 30, de cette région, que c'était quelqu'un de relativement important (la qualité du tissu en atteste), qu'il a été executé EXACTEMENT selon ce qu'il est raconté dans l'Evangile, etc. Il y a un moment où on est obligé de s'arrêter. Tout concorde, sauf le C14. Mouais... En meme temps, le flash au moment de la Resurrection, ça fait quand meme très science-fiction, non? OK. L'image du suaire est en fait une micro-brulure des tissus. Contrairement à ce que tous les copieurs et autres artistes ont essayé de faire, avec des procédés chimiques et organiques. Ce n'est donc pas le même type d'impression comme tu le disais plus haut. Or l'une des choses que l'on a pu constater aprés les deux bombes atomiques d'Hiroshima et Nagazaki, c'est que certaines ombres ont été littéralement imprimées sur les bâtiments. Les personnes, ou objets entre le flash atomique et ces bâtiments ont été soufflées dans l'explosion mais leur ombres sont restées marquées sur les murs derrière. A cela s'ajoute le fait que l'image semble avoir été projeté de manière parfaitement orthogonale, comme si la source de lumière provenait du corps lui-même. Il n'y a aucun autre moyen d'obtenir ce type d'image. Et il semblerait, je dis bien il semblerait, ce n'est aucunement une certitude, qu'il y ait de fortes similitudes entre le type d'impression réalisé après un flash atomique, et le type de brulures que l'on retrouve sur le Suaire. Tu en tire la conclusion que tu veux. Reste que si c'est avéré, c'est plutôt troublant, là encore, parceque des explosions de type atomique, il n'a pas du y en avoir des masses, au Moyen-Age ou même au premier siècle. Quand à la théorie du suaire qui aurait été sur la tête du Christ d'abord, puis ensuite retiré lors de la mise du corps dans le linceul, c'est bien gentil, mais ça ne s'appuie sur rien et on ne voit pas, d'ailleurs, pourquoi cela aurait été fait ainsi) Tu oublies que l'enterrement a été fait dans la panique la plus complète. Clair que les apotres ne devaient pas être très rassurés de voir le Christ mort, eux qui attendaient de chasser les Romains hors de Judée. Donc, on peut considérer que la mise au tombeau s'est faite dans la panique la plus totale, on a d'abord enveloppé la tête du Christ pour le protéger, le temps de transporter le corps au tombeau, avant de le dépouiller de tous ces tissus, pour le mettre dans ce tissu noble qu'était le suaire. J'ai pu constater que je n'étais pas le seul à raisonner ainsi. Voici ce que j'ai trouvé sur des sites pro-suaire. Citation: Je te recommande d'ailleurs de te balader sur les sites pro-suaire, ils vont bien plus loin dans le détail que ce que je serais capable de faire. Tu peux aussi te balader sur les sites zététiques, tu constateras qu'ils ne répondent jamais à la question posée, et ne font que répliquer une à une les caractéristiques du suaire, sans pour autant que cela soit identique, comme je l'ai montré plus haut. Ah, au fait, j'ai oublié de rappeler qu'il semble qu'il y ait nombre de correspondances entre le linceul et la Tunique d'Argenteuil. Décidément, ces faussaires, quelle imagination !
Et le plus beau, c'est que PERSONNE n'a entendu parler de ces faussaires. Léonard de Vinci était une star pour cent fois moins que ça... 25 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Mais c'est pas Léonard qui l'a réalisé? 26 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il y a des éléments très troublants en faveur de l'authenticité du suaire de Turin.
Parlent toutefois contre lui : 1) les usages mortuaires juifs,d'abord contre une seule pièce de tissu (Jean parle du reste au chap 20 des bandelettes ; or, on s'est rendu compte que le mysticisme du rédacteur de l'évangile de Jean ne l'empêchait pas d'être très précis en matière de topologie et plus crédible que les autres pour la période de la passion) ; 2) le fait que le corps doit être d'abord lavé (donc il ne devrait pas y avoir de trace de sang ; 3) le suaire d'Oviedo : on ne peut pas avoir tout à la fois. Il n'y a pas de raison crédible pour que Jésus ait été recouvert des deux. Oviedo serait donc un faux. Ce qui repose la question gênante de la fabrication de fausses reliques pour le plus grand profit des faussaires. Personnellement, je pense pas qu'il n'y a pas une chance que les reliques dans la châsse de la cathédrale de Cologne soient vraiment celles des rois mages. Mais c'était une autre époque ! 27 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Oui, mais il ne faut pas oublier que la mise au tombeau a été faite vendredi soir, la veille du sabbat (en fait, juste avant le sabbat vu que ça commence dès le coucher du soleil) donc tout ça a été fait un peu à la va comme j'te pousse. Il n'ont peut-être pas eu le temps de psalmodier toutes les formules en usages ni de bricoler tout ce qu'ils devaient faire sur le corps, ils devaient être un peu pressés je pense. je ne suis pas d'accord avec elecscout sur le developpement mais je suis d'accord avec lui sur la conclusion. tous ces éléments, s'ils sont des coïncidences (très) troublantes, n'en sont pas pour autant des preuves. et à mon avis, il n'y aura jamais de preuves.    28 |
   | technique |
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Ecussons
Posté le: 19-08-2007 à 14:01
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