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| Auteur | Le Forum et ses discussions |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
En fait je pense surtout que l'esprit SGdF étant plutôt gentil parfois naïf peut-être mais au fond pacifique, les membres n'ont pas l'habitude d'être rudoyés ni de rudoyer les autres, d'où leur incompréhension. Maintenant, je n'ai pas l'impression qu'ils manquent de répartie non plus en s'inscrivant sur notre forum.  69     |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
on choisi ses amis; pas ses freres  70 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: exact ! 
Pour fréquenter aussi LTS, y'a des propos pas plus fraternels ailleurs. Mais que serait un monde où tout le monde aurait le même avis? C'est dans l'adversité que l'on mesure la force de ses convictions! 
et je trouve que Jack s'en tire pas mal...  71 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Citation: Je ne vois pas trop ce que LTS vient faire là dedans. Si ce qui s'apparente à aller à l'encontre du vent dominant de SP s'appelle du trolling, je ne peux pas nier que sur certains sujets je trolle. mais il faut savoir si c'est un espace de débat, où si ce qui est un débat s'appelle un troll (habile façon se signifier à l'autre qu'il écrit de la M#$*µ!). Il me semble que sur les fuseaux constructifs, j'essaie d'être constructif. (cf deux trois fuseaux, notamment devinette sur l'OMMS, celui sur "et chez vous comment ça se passe"... même sur le fuseau sur les calendriers où on raconte avant tout n'importe quoi). Après je m'étais promis de ne pas intervenir sur d'autres fuseaux moins constructifs. raté, ça m'apprendra à les avoir lu (j'évite d'aller lire certains forums qui me font froid dans le dos). Citation: Des noms des noms (d'autres forums). Chamois 72  |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
Pour LTS, c'était par rapport à ton profil. J'en ai conclu mais peut-être un peu vite que tu étais très investi dans le site. Quant au trolling je pensais aux propos un peu inutiles, mais pas à tous tes posts évidemment. Et puis ma phrase exprimait un doute et non une accusation. Sinon bravo pour tes messages constructifs, pas forcément complaisants. Tes interventions sont bienvenues, même si on s'accroche quelquefois, c'est un peu ce qui caractérise notre forum. Dans les fuseaux sensibles, on s'attend à trouver des propos un peu extrêmes. Ce n'est pas forcément facile d'intervenir mais si tu as des idées ou des arguments autant les exposer, ça évitera les débats à sens unique. Sinon, j'essaierai de ménager un peu plus les SGdF en particulier les âmes sensibles. C'est un peu difficile à croire et je sais d'où ça vient, mais on est quand même content de les voir sur le forum.
FSS 73 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
puisqu'on en viens au exemple.
en trifouillant je pourrais retrouver texto des gens qui marquent qu'ils ne considerents pas les sgdf comme des scouts. parce qu'ils ont changé de methode,... ca ne respecte pas la 1ere regle du forum. a partir de ca, tu peux dire tout et n'importe quoi. alors pour citer aussi sur le debat sur le chevaleresque, j'ai eu le droit à un jugement parce y'en a qui ecrivent avant de penser. et ensuite apres un ptit enervement s'excuse. (ok, on est scouts) et un forum plus loin, rebelote..... là encore, je veux bien du débat musclé, mais bon, la courtoisie est il me semble dans LA loi sur laquelle tous ont promis. Citation: Citation: voila, notamment. ce fuseau, c'est moi qui l'ai lancé. y'a pas que l'accrochage dans la vie. si c'est pour se fighter, autant rester chez nous, puis ce forum s'appelle la fraternite. bref, au final mis a part qu'on est pas forcement les bienvenus, qu'on est des ptits martyrs, des ptits naifs, et ames sensibles. ben pour l'instant, j'ai pas découvert grand chose. (enfin si mais je crois que j'ai pas découvert le bon coté, et je ne desespere pas de le trouver, mais pour l'instant, on m'aide pas) Citation: merci, mais c'est souvent navrant. j'ai parfois l'impression de parler à des murs. du coup, j'essaye de faire la meme chose voir si ca marche.... 74 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Quel est l'intérêt d'un forum (lieu de débats, selon moi) si on est tous d'accord ?  Il est certain qu'il n'est pas toujours évident de discuter avec courtoisie avec des personnes dont l'avis diffère du nôtre. Certes, le forum ne doit pas devenir la foire d'empoigne non plus, mais ce n'est pas non plus "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil". Ca a déjà été dit, nous faisons tous partie de la grande fraternité scoute. C'est toujours "famille je vous aime", par chez vous ?
Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on est scout qu'on est meilleur que tout le monde, ou qu'on a moins de préjugés... Si être scout rendait meilleur (que tout le monde), ça se saurait ! 75 |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
Que veux-tu, Jack? Qu'on fasse attention à ne pas trop te bousculer? On peut l'envisager, et on essaiera. Mais tu risques de ne pas avoir beaucoup de réponses à tes messages. Tu auras peut-être la paix mais probablement pas beaucoup d'échanges. On te respectera mais par politesse on n'osera pas te dire certaines vérités parce qu'on pense qu'avec ta sensibilité tu en serais choqué. Dans ce cas il reste les fuseaux de délire dans la section "divers" où tu ne risques pas grand-chose.
La règle n°1 du forum que tu cites n'implique pas une sanction systématique. C'est aux modérateurs d'en décider. Les forumeurs qui contestent la légitimité scoute d'un mouvement se donnent parfois la peine de justifier leur opinion par des arguments. En les censurant d'emblée on se prive de ces arguments qui peuvent nous faire réfléchir et nous remettre en question ou nous obliger à trouver des contre-arguments pour convaincre l'adversité en faisant tomber les préjugés. Crier à la discourtoisie n'est pas vraiment la tendance chez les forumeurs de SP. En général on sait répondre et se faire respecter. Maintenant si tu veux on peut t'offrir une protection spéciale si le forum te paraît un territoire trop dangereux à visiter. Les forumeurs ont chacun plus ou moins une étiquette qu'ils doivent à leurs interventions. Certains l'assument bien. D'autres ont préféré quitter le forum. Je trouverais dommage qu'on colle sur les SGdF une réputation de frileux alors qu'ils ont aussi de quoi défendre leur pratique sans avoir besoin de contester le comportement des autres pour se défiler. [ Ce Message a été édité par: Kazi le 22-09-2005 à 00:53 ] 76 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
 77 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: faut arreter 2 minutes, ca fait 3 messages que je me repete. enfin bon. le probleme c'est que bon, j'ai l'impression que je me fait insulter alors si je balance mes arguments "gentimment en me disant qu'on est tous frere car tous scout" ben je me fais rire au nez. l'autre en face il est mechant. donc si je veux m'aligner, faut que je fasse pareil. ensuite il va encore muscler son ton. je vais devoir faire pareil. et ainsi de suite. et j'ai constaté ce mode de fonctionnement et tu confirme. y'a pas que moi qui s'est senti insulté, OldGIlwellian l'a dis clairement. j'ai mis du temps avant de mettre un message avec de tels sous entendu. car je ne le connais pas et je n'ai qu'une facette de lui sur internet. Je veux rien, je m'en fout, c'est ton site, ton forum tu le gere comme tu veux. ce que je te dis, c'est qui ne remplis pas du tout, mais alors vraiment pas le but qu'il s'est fixé. reunir les scoutismes catholiques en france. ou alors faut exclure les sgdf et là oui y'a une fraternite. mais elle existe deja elle est meme plutot officiel et a un nom. et suffit d'aller voir le résumé fait des sgdf et des autres en parallele sur le site associé. c'est pareil. c'est des sous entendu de partout du genre y'en a qui pratiquent un scoutisme original et eux, c'est les deviants. Citation: pour l'instant, j'ai reelement l'impression de devoir defendre mon mouvement. je ne suis pas venu pour ca. certains des sgdf ont bien compris que ca ne servaient à rien de débattre ici. voir la remarque de TaupeR "pourquoi j'ai cliqué sur répondre moi" . je ne suis clairment pas arrivé ici dans l'esprit tout le monde il est beau tout le monde il est gentil Citation: bon ben en faite en relisant tu es au courant mais tu trouve ca bien. j'ai donc le feu vert pour cracher et dire tout ce que je pense clairement? 78 |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
Je ne trouve pas ça bien, seulement je fais la différence entre un dénigrement gratuit (genre balancer un slogan juste pour se défouler) et une remarque désagréable mais argumentée. Tu n'es nullement obligé de prendre un ton qui va à l'encontre de ton tempérament. Tu me donnes un peu l'impression d'un footballeur italien qui découvre le championnat anglais. Tu vois, Balthazar par exemple n'a pas forcément le sens de la diplomatie. En même temps il prend la peine d'apporter des éléments au débat, demande des références... Et il s'est aussi démené pour contruire la fraternité sur le terrain (Cf. week-end à Arrabloy). C'est comme un joueur un peu brute mais qui produit du jeu. Et ici on préfère encourager l'action plutôt que s'arrêter toutes les 5 minutes parce qu'un joueur se fait un peu frictionner et réclame le carton pour son adversaire. Maintenant s'il s'agit de répliquer par la violence gratuite et stérile ça devient de l'anti-jeu. 79 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
je pense avoir essayé d'etre constructif apporter mon point de vue. et essayé de savoir ce qui se passait chez les autres. je me suis peut etre trompé de place?
peut etre ne suis peut etre pas constructif. pour avoir vu des photos des rencontres organisés entre gens de ce forum(j'ose meme pas dire fraternité), là encore ca reste entre gens "bien", pas de gueux. ce forum, #le forum et ses discussions# je ne l'ai pas lancé. je ne fais que rebondir dessus. apres ca en effet je n'utiliserais pas ce mode qui consisterai à dire du mal gratuitement. ca sert à rien et ca n'argumenterai pas mes propos. d'un autre coté c'est pas moi qui ai demandé les critiques afin de savoir ce qui va mal. si tout va bien, pas de problème. 80 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: Non au contraire.Tu es au bon endroit.Ton avis interesse et interroge à mon avis pas mal de forumeurs ici, et pourra peut être faire tomber des préjugés et des clichés. Citation: T'as juste vu des scouts en uniforme qui vivent une activité ensemble. Que veux tu dire par gueux ? Des scouts débraillés ? 81 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Citation: Je pense que qu'il faut revenir à la définition de gueux donnée par bathazar. Ceux qui viennent pourrir les fuseaux où on discute en gens de bonne compagnie. Chaamois 82 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
c'est le terme employé par le fameux balthazar pour designer les sgdf.
je n'ai rien contre le port d'un uniforme correcte.je n'ai rien non plus contre un port a la sgdf. je n'ai rien contre ce type de reunion, je ne m'y sentirais pas à l'aise Citation: ben, j'ai vraiment pas cette impression a par deux ou trois marginaux.si c'est le cas c'est cool. je pense serieusement que plus d'un sdf ou sgdf ont ete decouragé de venir ici. [ Ce Message a été édité par: Jack le 22-09-2005 à 16:27 ] 83 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
On sait pas d'où tu viens géographiquement, mais je t'invite vraiment à partciper à une CKP. C'est d'abord une rencontre de personnes avant d'être une rencontre de mouvements.Et c'est en cotoyant ceux qui nous sont différents qu'on apprend à les apprécier. Tu veux nous montrer qu'il y a des gens supers chez les sdf ( même si on le sait déjà au moins pour ma part) hé bien vient aux CKP. 84 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
En français, c'est quoi un(e) CKP?
Chamois [ Ce Message a été édité par: Chamois le 22-09-2005 à 16:50 ] 85 |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
Citation:Doucement Jack. Il faut peut-être que tu arrêtes de tout prendre pour toi. Le comportement peu constructif que je dénonce ne vise personne en particulier. Si cela n'a pas été flagrant, excuse-moi. Quant aux slogans de dénigrement, si ça peut te rassurer je ne pensais pas à toi. Chacun a sa part constructive et sa part de "déviation" dans les débats du forum. La participation aux CKP ou au chantier d'Arrabloy n'est pas une obligation même si elle permet de nous rencontrer en live ce qui est toujours plus intéressant. Et ces rencontres n'ont rien de cercles fermés même si les différentes affinités font que parfois elles donnent cette impression. Maintenant si certains ne sont pas très chauds pour ce genre de démarche on ne peut pas non plus les forcer. En tout cas, cela n'a jamais été un critère d'exclusion. Beaucoup d'ailleurs s'en tiennent au forum. Je pense que l'incompréhension vient en grande partie du fait qu'on confonde fraternité et diplomatie. D'autre part on peut penser que le sentiment de fraternité doit être acquis avant d'intervenir sur le forum. C'est vrai il en faut un minimum pour accepter de discuter avec les gens d'autres sensibilités scoutes. En même temps chacun vit ce sentiment différemment ou à différents niveaux. La fraternité est aussi à cultiver. Et pour ça il faut passer par des moments d'apprivoisement difficiles. Autrement on serait seulement entre gens "bien" ce qui serait plutôt ennuyeux et pas très enrichissant. Le style d'intervention des forumeurs donne un caractère au forum, un caractère qui plaît ou qui déplaît. Mais ce style n'est pas une règle, il évolue selon ce que les forumeurs apportent comme contribution. Je pense que si les SGdF (par exemple) sont plus nombreux à participer à la vie du forum ils pourront changer son caractère et le rendre un peu plus conforme à leur sensibilité. Mais il faut oser et ce n'est pas toujours facile. Et puis même s'ils sont encore minoritaires, il y a des SGdF sur ce forum et pas forcément des "dissidents" ou des "retraités". 86 |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
Citation:C'est une "Chèche Kébab Party". Je sais ce n'est pas très français. C'est un délire entre scouts et guides de différents mouvements qui se retrouvent de temps en temps en dehors des activités scoutes. Maintenant, le chèche n'est pas obligatoire (loin de là) et on ne mange pas forcément de Kébab à chaque fois. On mange d'ailleurs assez rarement des vrais Kébabs. Ça sonne tradi mais en réalité ça n'a rien de tradi. Ah là là tout se perd.  (là j'ironise  ) Si quelqu'un connaît l'origine, je suis preneur de l'explication. 87 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Citation: apparament c'est les rencontre des semperatistes
ben si avec certains, je n'aurais aucun pb de me retrouver à la meme table meme si on n'a pas la meme sensibilité, il y en a qui me taperait vite sur le système à déblatérer des ******
pour intervenir ici défois il ne faut pas avoir peur de poster aprés un message négationiste, intégriste, nationaliste etc... Je pense que c'est plutot ça qui fait peur au sdf, plutot que les baratins sur les pédagogies différente. après moi je dois avoué que je paie parfois des bonnes tranches de rigolade sur certains sujets, parcontre sur d'autre c'est presque insoutenable à lire... 88 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Citation: Fais comme moi, je ne les lis pas. Si je les lisais je serais allé me jeter dans la rivière la plus proche assez rapidement. Ah oui, à propos, j'ai oublié de dire : ma fraternité (si j'en ai une) a ses limites. Et je condamne et condamnerai fermement toute ma vie les groupuscules qui font de la M#$*µ!, récupèrent l'image du scoutisme en soutien de leur idéologie, qui se disent frères des autres scouts et qui tiennent des propos negationnistes, racistes, homophobes et tout ce que vous voulez. Fraternité ne veut pas dire tolérer n'importe quoi. Le scoutisme a ses limites (mais ça plein d'autres l'ont bien compris, ils ne mettent pas leurs limites au même endroit - les SGDF sont parfois en dehors). Chamois 89 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Ohhhhh! Je n'avais pas vu cette superbe fonctionnalité qui a transformé mon gros mot en hiéroglyphe. On peut insulter les autres, mais sans gros mots svp. M#$*µ! alors ! (pardon madame la comtesse, je voulais dire zut alors, et encore vos douces oreilles peuvent elles supporter ce mot terrible ?)
Chamois 90 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation:tu me dis que je reclame la faute, que je joue comme un italien, là il est bien question de moi. voila pourquoi je le prend pour moi pour la participation a un evenement semper parati.(et internet en general) on ne sais pas à quoi s'attendre. seulement comme le dis loupS y'a trop souvent incompatibilité de point de vue. et c'est vraiment trop trop gros. donc meme avis que LoupS. j'ai deja debattu sur des sujets bouillants avec des gars qui n'avait pas le meme avis que moi. seulement, y'avait un sacre respect et donc tout se passait bien. j'en garde un tres bon souvenir. la j'ai un peu peur de passer la rencontre a me faire mepriser. Citation: ouh non, si c'etait le cas, je ferais comme je fais avec les sgdf. aucun apriori. quand je croise un sgdf j'espere d'abord voir un ami. et je change de point de vue si besoin est (avec l'experience, je fais pareil avec les gars du SF) quand je vois un tradi, il me faut d'abord voir si le gars n'a pas les idees trop arreté, bref s'il est frequentable. (c'est pas cool, mais c'est comme ca) c'est dans cette etat d'esprit que je suis venu ici, faire changer les idées a des gars qui ont des idées fondamentalement differentes des miennes,mais uniquement sur le point de vue qu'ils portent sur les sgdf. ils ne sont censé rien y connaitre. ben ils y connaissent rien mais ils demordent pas. Citation:je pense la meme chose. certains sont d'ailleur en train de murnurer que les debats commencent a perdre en qualité.....si y'a trop de sgdf j'ai peur que ca se fasse au detriment des autres. 91 |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
OK, excuse-moi. Disons que le joueur italien avec un peu d'habitude peut aussi s'adapter à l'arbitrage anglais. Et comme il ne manque pas de talent, il peut aussi imposer son style et sa subtilité de jeu aux bourrins. Ce qui leur serait d'ailleurs profitable. 92 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Citation: Si on appelle "gueux" les "non-tradis", j'en fait partie (même si c'est pas vrai dans le vrai sens du terme !). Mon mouvement est traditionnel (membre de la CFS) mais pas catho : il est neutre. D'ailleurs, moi-même, je ne suis pas catholique. Pourtant, j'ai participé quand même à quelques CKP, j'ai rencontré différentes mouvances du scoutisme. J'ai même poussé la Fraternité jusqu'à aller en Belgique voir des Scouts d'Europe du forum et faire un WE avec la Troupe EEUdF de Léopard, et je dois dire que dans les deux cas, ça c'est très bien passé. Oui nous ne sommes pas pareils Oui nous pensons différement Oui nous sommes parfois en désaccord Mais il y a dans les différents mouvements du Scoutisme beaucoup de personnes très intéressantes, indifférrement de son origine scoute. Ce forum est loin d'être représentatif du scoutisme en France aujourd'hui, je le sais. Mais il permet au moins le dialogue. Libre aux membres de le faire. Ce lieu m'a beaucoup appris sur les différents mouvements et j'ai beaucoup d'affinités avec des SGdF, FSE, Europa (ENF) etc ... Et ça, sans le forum, ça n'aurait pas été possible. Le forum est une opportunité. A nous de la saisir avec les bonnes personnes. 93 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
je pense que tu n'es pas venu avec mes apriori.
j'ai d'abord scruté le site, puis le forum voir ce qu'il s'y disait. et j'ai mis un certain à me decider à m'inscrire. la premiere chose qui vient à l'esprit, c'est d'arriver avec ces gros sabots pour faire une grosse lecon de moral (engueuler tout le monde et les traiter de tout les noms) mais c'est pas poli. alors voila. tu peux relire mes messages, c'est majoritairement de la defense de mon mouvement. Citation: je crois que c'est bien résumé. surtout avec les bonnes personnes. Citation: ben moi j'y ai appris des choses qui ne sont pas forcement tres plaisante à apprendre. je ne desespere pas d'apprendre d'autre chose. je ne desespere pas que les sgdf deviennent aux yeux de certains un mouvement scout. je continue la defense. 94 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Bonjour Jack,
et bienvenue sur ce forum. j'ai manqué ton arrivée, ayant perdu accès à internet pendant plus d'un mois, et je plonge dans cette discussion où je comptais surtout reprendre les suggestions du début du fuseau. Merci de venir sur ce forum pour t'exprimer, et surtout pour défendre ton mouvement, ce à quoi je t'encourage effectivement (des petites paroles mesquines ici ou là seront moins facilement dites si des gens comme toi sont en présence; en tous cas j'espère). Sinon, j'intervenai surtout pour signaler que je compte reprendre en main cete année la qualité du forum, qui à ce qui a été dit ici est en baisse, et c'est bien possible. C'est à cette fin que je viens de rendre plus visible le lien vers le Chat que trop peu de personnes utilisent, avec la bonne nouvelle que le script de décompte des personnes connectées fonctionne à nouveau. (attention, il y a toujours au moins un robot sur le channel). Voilà, en espérant que cela permette un dégagement des discussion de type chat, et donc de pouvoir recentrer les échanges sur ce forum sur le sujet qui nous concerne : le scoutisme et la fraternité. 95 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation:  
en tout cas, merci pour l'encouragement. une question, quel est le but du chat???? y'a en gros 7 ou 8 personnes presentes en meme temps. ca risque d'etre un chat pagaille, nan? rendre les discussions temps reel? ou juste taper le bout de gras? 96 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Ce que vous voulez
tant que ce n'est pas fait ici 97 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 21-09-2005 à 16:43
!! 
