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| Auteur | Le 14 juillet |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Dire que  " Vichy fut un "gouvernement" mis en place par les allemands et non par les francais" relève de l'interprétation postérieure, plus que de l'histoire. C'est bien la très large majorité des députés français qui votent légalement les pouvoirs remis au Maréchal Pétain lors de la débacle à Bordeaux.
Mais je penses que tu voulais plutôt direque la marge de manoeuvre autonome de l'Etat français s'est considérablement réduite avec l'occupation. C'est en effet l'ennemi qui a imposé par exemple la reprise de Laval à Petain (qui l'avait renvoyé, comme trop collaborateur) !  35       |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: ils se sont battu pour recuperer leur present.... mais helas on ne va pas aller bien loin dans ce debat et on va vite partir hors sujet, domage, mais je pense qu'il ne faut pas trop pousser la discussion sur ce point precis, non? 36 |
| Ecureuil A ecureuil
Nous a rejoints le : 25 Janv 2005 Messages : 329 Réside à : charbonnieres (Lyon) |
Citation: Le gouvernement de Vichy était un gouvernement légal. Mais pour autant était-il légitime tout tourne autour de cette question. Citation: La réponse est oui pour peu que le régime en place soit LEGITIME. Citation: Sous entendu: les Républicains ne peuvent pas être des bons citoyens, et a contrario: seuls les royalistes sont des bons citoyens. Alors dans ce cas qui peut être un bon citoyen et qu'est ce qu'être un bon citoyen? 37 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
arno, au moment où il se sont battu, il ne s'agissait bien que d'un futur et en tant que futur, il n'existait qu'en puissance et non en acte, futur potentiel est un pléonasme.
Je pense qu'au contraire ce débat peut être intéressant. (Pour ce qui est de la définition de la patrie, j'élude pour l'instant, j'y reviendrai plus tard.) Soljenitsyne en s'opposant au régime communiste et en écrivant l'Archipel du goulag servait-il le régime en place (communisme) ? Evidemment non. Servait-il sa patrie (la Russie) ? Evidemment oui. Il est important de bien distiguer la patrie (France, Russie, ...) du régime politique en place (monarchie, communisme, démocratie libérale, ...) (et aussi des hommes qui dirigent). Le communisme a existé ailleurs qu'en Russie et la Russie a existé sans le communisme ; la France a existé sans la démocratie et la démocratie existe ailleurs qu'en France (si, si, ...) . A partir de là, un régime intrinsèquement pervers (communisme) ne sert pas la patrie et lutter contre ce régime c'est lutter pour la patrie. Pour ce qui est de la démocratie et de la monarchie aucun des duex n'est parfait mais aucun des deux n'est intrinsèquement pervers. Mais on peut tout à fait servir sa patrie en tentant de remplacer un régime par un autre. 38  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Sur le plan théorique, pour la démocratie oui vu que les pouvoirs ont été votés par la représentation nationale élue par le peuple. Citation: Servir un régime légitime est une condition suffisante pour servir sa patrie mais est-ce une condition nécessaire ? Tenter de remplacer un régime légitime par un autre tout aussi légitime n'est-ce pas servir sa patrie ? Etant entendu que par régime j'entend mode de gouvernement (monarchie, démocratie, ...) Citation: Comme je l'ai dit je ne pose pas cette question. [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 29-03-2005 17:31 ] 39 |
| Daguet F Daguet
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 411 Réside à : natif de Mercurey |
Et pour Toi le régime actuel en France t'empêche de vivre au point que tu veuilles retrouver le monarchie?
Notre république est elle aussi opréssante que ça? Moi je vie bien dans ma petite république je suis bien. Je peux vivre ma vie de Chrétien sans problème. Voilà ça c'est dit. FSS Daguet F 40 |
| frère brun loup brun
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Brest |
Citation: je te l'ai dit ce sont les feux d'artifices 41 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
fais attention, Vincent!!! on pourrait te rétorquer que les républicains de 1789 servaient leur patrie en tentant de remplacer un gouvernement légitime (la monarchie) par un autre gouvernement légitime (la république)....  42 |
| Daguet F Daguet
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 411 Réside à : natif de Mercurey |
Exactement mang. Si on part dans ce résonnement c'est clair.
Mais bon on tourne en rond et cela ne fini plus. 43 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Tu crois qu'ils faisaient des feux d'artifices, à l'époque ??   44 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Tout comme les bolchéviques servaient la Russie en luttant contre le Tsar  ... 45 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
 eh oh, Mang, s'il te plait!!! je ne suis pas encore réduite à l'état d'objet!!!! 46 |
| Daguet F Daguet
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 411 Réside à : natif de Mercurey |
là on dévie complètement.
Vous pensez que la République actuelle est si oppréssante? Et puis si vous voulez reinstaurer un roi, qui voudrez vous mettre? Et puis vous lui avez demandé son avis? Et vous savez que le conte de Paris a conseiller de voter mitterant lors des présidentielles il y a quelques années? Je propose des pistes voila tout. [ Ce Message a été édité par: Daguet F le 29-03-2005 19:34 ] 47 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Le comte de Paris ? ça va pas, non ?
qui voudrez vous mettre? Pourquoi te faudrait-il un nom maintenant ? ... plusieurs rois ont été choisi sans être désignés 20 ans avant... [ Ce Message a été édité par: Rantanplan le 29-03-2005 18:08 ] 48 |
| Daguet F Daguet
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 411 Réside à : natif de Mercurey |
Mais actuellement c'est un peu different tu ne crois pas?
La quelle des branche Royale est prétendante au trône? La famille d'Espagne? Les Bourbon-Sicile? Parce qu'il y a un paquet de prétendants... [ Ce Message a été édité par: Daguet F le 30-03-2005 10:17 ] 49 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Légitimement, il n'y a aucun doute, c'est les Bourbons d'Espagne. Maintenant, la question du prétendant au trône est on ne peut plus secondaire. Il sera toujours temps d'en reparler une fois admis le principe monarchique.
Mais j'aimerais plustôt revenir au débat : En quoi le fait d'être royaliste empêche de servir sa patrie ou d'être bon citoyen (quoi qu'étant Scout d'Europe, il n'est pas fait mentiton de "bon citoyen" dans mas principes). 50 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: dans ce cas la on a tout les deux raison et il n'y a plus de débat, car pour moi par exemple la monarchie peut etre perverse donc la combattre c'est combattre POUR ma patrie.... Mais depuis le début je parle surtout des se battre pour la France (en gros pas en interne, mais en externe) dans le cas d'une guerre, on se bat pour sa patrie et non pour soi, donc aussi pour le regime en place puisque l'on "obeit" au gouvernement en rentrant en guerre.... 51 |
| Daguet F Daguet
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 411 Réside à : natif de Mercurey |
Je pense que cela n'empêche en rien tant que tu remplis tes devoirs civiques, que tu va voter.
Mais bon il me semble asser futil de se préte,dre aujourd'hui Royaliste. Il faudrait que tu m'explique ce que cela t'apporte et qu'est ce qu'une monachie apporterait de plus aujourd'hui. Ce n'est pas parce qu'il y aurais une monarchie que tout les problèmes sociaux vont s'envoller. Le Chomage sera toujours présent, le trou de la secu sera toujours à boucher, il y aura toujours de l'insécurité dans notre pays. Ne nous voilons pas la face ça ne changera rien!!!!! FSS Daguet F 52 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: alors pourquoi certains en doutes et ne sont pas d'accord, c'est que c'est pas silegitime que ca (puisque pour ces autres "leurs choix" est aussi legitime pour eux) 53 |
| Daguet F Daguet
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 411 Réside à : natif de Mercurey |
Citation: Les deux sont chrétien cher ami. Connait tu la signification du drapeau tricolore? Bleu et rouge couleur de paris. ça tu le sais. Sachant que le rouge est la couleur de l'abbaye de Saint Denis depuis le moyen âge. Et le bleu couleur de Paris. Le R et le B encadre la monarchie. Et la séparation de l'église et de l'Etat s'est fait en 1903. Donc avant le drapeau était Chrétien...Mais enfin bref c'est une question à la c** car je n'ai pa besoin de drapeau pour prier... Logique non ? 54 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
arno ->
Citation: Là on nage en plein subjectivisme. Un exemple, les révolutionnaires Russes croyaient peut-être qu'ils luttaient pour leur patrie. Mais il n'empêche que l'idéologie qu'ils voulaient mettre en place était mauvaise en soi. Daguet -> Il est peut-être futile de se prétendre royualiste, moi je ne me prétend pas royaliste, je le suis. Plus sérieusement, ton argument est quand même bassement matérialiste. Le problème de la soit-disant démocratie en France, c'est qu'elle est basée sur le principe : La loi est l'expression de la volonté populaire et qu'il n'y a aucune limite donnée à cettevolonté populaire, si la volonté populaire décide de voter des lois qui vont contre la loi naturelle elle le peut (et elle l'a fait). En soi, une démocratie limitée par des principes immuables ne me gênerait pas. Maintenant pou répondre à ton argument matérialiste, déjà, vu ce que coute une élection présidentielle, les élections présidentielles en France depuis le sacre d'Elisabeth 2 en Angleterre ont couté plus cher que ce sacre. Pour ce qui est des autres problèmes sociaux, qu'est-ce que ça changerait ? Je dirais que le but d'un homme politique qui arrive au pouvoir est surtout d'y rester, s'il veut être réélu, il ne peut pas sur cinq ans faire de réformes impopulaires sinon il sait :
Au fait, la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat c'es 1905 et pas 1903 mais ça na pas empêché l'Etat de persécuter l'Eglise depuis la révolution et aussi en 1901 en détournant la loi sur les associations pour expluser les congrégations religieuses. 55 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
parce que toutes les lois sous une monarchie sont des lois "naturelles"? 56 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Je sais mais c'est pour montrer que tout dépend du point de vu, car l'homme est tout sauf objectif. [ Ce Message a été édité par: arno le 30-03-2005 11:45 ] 57 |
| Daguet F Daguet
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 411 Réside à : natif de Mercurey |
Vincent sache que pour ta gouverne si tu regarde les monarchies voisines (angleterre Belgique , Suède etc) sont toute des monarchie parlementaires ou constitutionnelles. Donc Roi ou OPrésident quelle est la différence?
Et puis il me semble qu'en Angeterre se n'est pas *Elizabeth qui gouverne mais le social-démocrate Tony Blair. Et en Espage c'est José Luis Zappatero qui gouverne aussi. C'est bien beau de vouloir remettre une monarchie mais laquelle? That is ZE question!!!!! 58 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
arno -> toutes les lois ne sont pas naturelles, il n'y a qu'une loi naturelle (exprimée, notamment dans le Décalogue) mais le pouvoir du roi, dans la monarchie française (car je n'ai dit nulle part que toutes les monarchies étaient bonnes ni toutes les démocraties mauvaises), était limité par cette loi naturelle. Ce qui n'est pas le cas de la démocratie telle qu'elle est pratiquée actuellement.
Citation: Donc, là, du subjectivisme on va passert au relativisme kantien ... Daguet -> Sache que pour ta gouverne, je suis au courant. Néanmoins, ta remarque est intéressante, vu qu'elle montre bien que les "monarchies" européennes actuelles n'ont de monarchie que le nom, puisque ce n'est pas le roi mais le peuple qui a le pouvoir. Il s'agit donc bien de démocraties. 59 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Faut-il parler de monarchie démocratique ou de démocratie monarchique ? 60 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Décalogue: tu ne tuera point.... et la guillotine ca vient d'ou? et surtout qui l'a arreté (meme si je n'aime pas l'homme qui l'a fait , il l'a fait) Citation: c'est tres philosophique tout ca.... 61 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
en France nous sommes sous le regime de la monarchie elective
nous élisons un roi tout les 5 ans il a plus de pouvoir que n'en avait louis XIV 62 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
plus de pouvoir, non je vois pas, je suis peut etre moins instruit, mais je ne trouve pas, car louis 14 s'est fait appeller soleil, c'est pas pour rien, et de plus le terme "absolue" de sa monarchie n'est pas vain. [ Ce Message a été édité par: arno le 30-03-2005 13:35 ] 63 |
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Ecussons
Posté le: 29-03-2005 à 17:01
