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| Auteur | La fraternité du scoutisme CATHOLIQUE... ?? |
| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
Attends, apres on va dire qu'on fait de la provoc'  
faut vraiment que tu mettes les pieds dans le plat, pour une fois qu'on s'engeulait pas (trop... ??) mouarf..  37      |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Perso, je n'ai jamais dit le contraire. Je suis tout à fait d'accord avec toi. Et je trouve très bien qu'il y ait des mouvements scouts laïques pour permettre à tous d'accéder au scoutisme (hum, g l'impression de me répéter mais c'est pas grave...). En ce qui concerne le projet éducatif des SUF, je ne sais pas du tout si il est en ligne quelque part. C'est vrai que chez les EEUdF, vous aimez les "textes officiels" qui définissent tout. Condor, je te trouve gonflé de mettre en doute ce que je t'ai dit, d'autant plus que ce qui est dit sur le site officiel des SUF dans la partie "présentation" va tout à fait dans le sens de ce que j'ai écrit. Alors faute de textes officiels tu ferais bien de lire un peu mieux ce qui est présenté sur le site officiel. Je te rappelle le lien: http://www.scouts-unitaires.com/ Lis bien toute la partie présentation... Moi j'ai dis ce que j'avais à dire sur le sujet... 38 |
| condor Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Janv 2004 Messages : 60 Réside à : France |
Ben, désolé si je me suis mal exprimé. Je ne remets pas en cause ce que tu dis, tu peux tourner ça autrement si tu préfères : "[...] si les textes du mouvement sont en conformité avec ce que dit Ben".
Et si je demande ça, c'est justement parce qu'ayant bien lu les pages de présentations du site, je n'y vois pas trace de réponse à ma question. Si pour toi, la phrase "Un mouvement fidèle à l'Eglise, où le sens de Dieu vient donner sens aux autres axes de la formation scoute" est claire, elle ne l'est pas pour tous, et j'aimerais donc trouver des déclarations moins sujettes à interprétation. C'est tout. Au sujet des "textes officiels", je me trompe peut-être, mais il me semblait qu'il était désormais obligatoire qu'une association d'éducation populaire (soute ou non) possède un Projet Éducatif qui énonce ses grand principes de fonctionnement. Et je ne vois pas ce qu'il y a de néfaste à poser cela par écrit. Condor [ Ce Message a été édité par: condor le 18-01-2004 15:06 ] 39 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
hum... moi non, alors je vais le donner... 
tout d'abord, Lokaï, merci de répondre sans animosité, ça fait du bien de temps en temps...  ensuite, j'avoue qu'en relisant mon post, j'ai peur d'avoir été un peu... agressive!! je m'en excuse, et j'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur???  maintenant, le vif du sujet...
Lokaï les membres non catholiques personnellement, je n'ai encore jamais été confrontée au problème. cependant, une chose est claire: si jamais des enfants non catholiques nous étaient confiés, ce qui est peu courant car les parents savent où ils mettent leurs enfants , nous ne les rejetons pas pour autant. c'est une chose qui, aux scouts et guides catholiques (j'y étais il y a encore un an) ne devrait pas se produire. si cela se produit, ce n'est pas sur des directives nationales.
je ne crois pas qu'il existe de textes là dessus, cependant je peux vous assurer qu'en CEP, nos chefs nous disent bien qu'il ne faut pas refuser d'enfants parce que non catholique... et ces chefs sont chefs nationaux, pour certains. ils connaissent donc bien le sujet!!! Ce sont bien sur des exceptions, comme le disait Ben, car de telles situations sont rares. Je connais une cheftaine de louvettes qui a deux petites musulmanes. quand viendra le jour de prononcer leur promesse, si ce n'est déjà fait, elle adaptera le texte à leur situation particulière. c'est ce que doit faire tout chef confronté à ce type de situation.
Condor définition de l'OMMS oui, je pense que dans une certaine mesure, on peut répondre oui à cette question. je connais mal la position des différents nationaux la-dessus, aussi ce que je vais dire n'engage que moi. oui, sans hésitation, pour "c'est un mouvement à caractère non politique, ouvert à tous sans distinction d'origine, de race". oui, dans une certaine mesure, pour "ni de croyance". ne crois pas que je me contredis, pas du tout. simplement, étant des mouvements catholiques et qui se disent tels, les enfants qui nous sont confiés sont très majoritairement catholiques, de parents catholiques, d'éducation catholique. et pour ces raisons, nous avons peu d'enfants qui ne sont pas catholiques. cependant, comme je le disais plus haut à Lokaï, ce n'est pas pour autant que nous les refusons s'ils se présentent à nous. dans une certaine mesure, donc, puisque nous ne les refusons pas, mais puisque de fait, nous en avons peu. j'espère que ce n'est pas trop confus??? 40  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Condor, je rejoins Lokaï, le débat arrivait enfin à se dérouler sur un bon chemin, de paix et d'écoute mutuelle (du moins, on s'en approchait). Ta question est légitime, mais tu avoueras que ta façon de l'ammener est un peu brutale !
Bon. tout d'abord, je me pose une question suite à la distance que certains mouvement désirent prendre vis à vis du fondateur sous prétexte que la modernité (ou le progrès) le réclame. Pourquoi l'évolution est-elle systématiquement meilleure ? Je veux dire que je ne vois pas là de cause à effet. Évoluer ne se fait pas toujours dans le bon sens. Mais là n'est pas ma question. Puisque pour plusieurs mouvement, il est important de ne pas trop se référer au fondateur (Lokaï, je fais là référence à d'autres discussion que nous avions eu ailleurs, tu n'es donc pas exlpicitement visé), qu'est e qui permet de s'assurer que le scoutisme partiqué est encore du scoutisme ?? l'OMMS ?? Elle ne défini qu'un seul mouvement scout par pays. est-ce que les autres ne font pas du scoutisme ? Et en quoi l'OMMS, autoproclamée régence du scoutisme, a-t-elle plsu d'autorité en la matière que le fondateur de la pédagogie et et de la méthode ??? Ensuite, je répondrais à Condor: la question que tu poses n'a pas de réponse simpliste. Mais OUI, l'UIGSE (Union internationale des Guides et Scouts d'Europe est ouvert à tous sans distinction de race, de religion, de culture ou de politique. Comment ? Comme les ENF, en définissant des troupes diverses qui elles s'orientent selon un axe pédagogique et religieux ! Mais il peut y avoir des troupes catholiques, des troupes protestantes, des troupes orthodoxes. Toutes ces religions se rencontrent au sein de l'UIGSE. Maintenant, les formateurs, conformément à l'esprit du fondateur français Jacques Sevin (prêtre jésuite en procès de béatification), ont fait le choix que le mouvement dans lequel ils s'investissent et se donnent gratuitement contribue à l'avènement du Royaume de Dieu, c'est à dire répande la foi chrétienne. Il n'y aura aps, je pense (bienq ue cela ne soit pas impossible selon les textes ni dans la pratique) de troupes islamiques, raëlliques, mormones, boudhistes, etc... Parce que c'est la liberté de chacun de se donner pour ce en quoi il croit ! De plus, totue notre pédagogie repose sur notre foi chrétienne. il faudrait refondre une autre pédagogie pour faire des troupes d'autres religions diverses. Je doute qu'un seul chef ait envie de perdre du teps pour cela, car ce n'est pas son idéal. La liberté de l'homme est telle que personne ne devrait pouvoir nous imposer de consacrer librement notre temps pour des causes dans lesquelles nous ne croyons pas. 41 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah, et au fait, j'ai moi-même été chef FSe d'une troupe qui comportait des protestants (à Montpellier). 42 |
| condor Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Janv 2004 Messages : 60 Réside à : France |
Mang, merci de ta réponse.
Tu me vois étonné, mais en un sens heureux, de te voir envisager que le texte de la Promesse puisse être adapté dans une unité catholique de l'AGSE à des enfants de croyance non chrétienne. Ce n'est, à ma connaissance, pas le discours dominant, mais le fait que la question ne soit pas tranchée me semble en soit positif. Condor [ Ce Message a été édité par: condor le 18-01-2004 15:49 ] 43 |
| condor Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Janv 2004 Messages : 60 Réside à : France |
Zèbre, au sujet de l'OMMS (et de l'AMGE], elle n'ont effectivement comme seule légitimité celle que les organisations membres veulent bien lui donner. Néanmoins, on peut être d'accord avec telle ou telle déclaration de l'OMMS sans pour autant apprécier son attitude générale, hein.
Si la définition du scoutisme qu'elle pose convient à tous les participants d'un débat, c'est alors une base de discussion qui me semble intéressante. Voilà pourquoi je m'y référais. Condor 44 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Pour info,
Dans notre groupe, nous avons déjà accueilli des jeunes d'origine musulmane qui vivaient en famille d'accueil dans une famille catholique du groupe... Cela n'a pas posé de problèmes car, vivant dans une famille catholique, ils étaient déjà familiarisés avec la foi catholique. Si je me souviens bien (à l'epoque GT jeune), les chefs ont du demander l'autorisation à leurs parents (musulmans) avnt qu'ils ne prononcent leur promesse. Condor, si un cas particulier se présente dans un groupe SUF, il est évident que nous n'allons pas rejeter le jeune... Nous demanderons juste conseil au national afin de déterminer avec eux la meilleure marche à suivre... 45 |
| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
Si je comprend bien ta position ,Zebre, en fait c'est la fédération, en acceuillant des troupes catholiques, protestantes, musulmanes, etc, qui est ouverte à tous, l'eclaireur n'ayant qu'à choisir la "bonne" troupe.
Cela se tient tout à fait, mais cela apelle un autre débat : chez les Enf, par exemple, est ce qu'il y a des troupes d'autre confessions que catholiques (je pose la question sans préjugé, je ne connait pas la réponse, l ENF étant une structure assez obscure pour moi) Par ailleurs, je trouve très positif la possiblité d'adapter le texte de la promesse à l'enfant selon sa confession, et je vais aller encore plus loin : et si il ne veut pas aller à la messe? Comment est défini dans vos mouvements ce qui est "obligatoire" dans les activités spirituelles et ce qui ne l'est pas? 46 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Il existe bien un projet éducatif chez les SUF; en effet, je ne le trouve pas sur internet, c'est dommage.
Il a été à l'origine d'un petit opuscule destiné aux parents dans lequel est abordée la question de la religion. Dès que j'aurai remis la main dessus, je mettrais le passage en question sur ce fuseau. 47 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Condor, je ne suis pas à l'AGSE, et je ne me permettrais jamais de parler de ce mouvement que je connais mal... surtout pour des choses aussi importantes que des décisions du national...
_________________ Il est malaisé parfois de trouver le mot juste, l'attitude vraie,le geste approprié. Mais sourire, quelle force! c'est si facile, et cela arrange tant de chose! Guy de Larigaudie [ Ce Message a été édité par: Mang, Camerlingue le 18-01-2004 17:44 ] 48 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Lokai
Les ENF pour l'instant ont 2 mouvements sous leur ailes les Europa et Riaumont. Ses 2 mouvements sont actuellement en periode probatoire et non aucun pouvoir décisionnaire au sein du fonctionnement des ENF. Rien n'empeche n'importe quelle confession d'adherer aux ENF, sous les conditions des ENF cela va de soit et de la CFS. Mes recommandations amicales aux ENF est de ne pas prendre n'importe quoi et n'importe qui il y a en France encore 3 ou 4 mouvements qui sont a fuire. Je pense que ce message a été clairement entendu. La fraternité n'est pas une terre d'asile pour des pratiques religieuses tres proche des sectes ou un embrigadement religieux auquel l'enfant ne peu que le subir. C'est un probleme des ultra-catho et souvent du fait de leur parent. Le scoutisme reste un jeu et pas une education religieuse. le 2 sont surement complementaire quand l'un ne prend pas le dessus de l'autre Luc je me tiens a ta disposition pour tous complement d'info sur le fonctionnement ENF que je connais bien malgre ma retraite de ce mouvement [ Ce Message a été édité par: Newscout le 18-01-2004 18:11 ] 49 |
| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
je suis en tout point d'accord avec toi. Mais bon, déjà que je suis accusé d'etre trop pertubateur, alors si je ne mettais pas de gants avec mes idées... 50 |
| condor Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Janv 2004 Messages : 60 Réside à : France |
Mang ... Haaaaaaaa bon 
Ca m'étonnait, aussi. Toutes mes confuses. Condor 51 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Oui, Condor, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, Mang est membre des Éclaireurs Neutres de France 
Je te renvoies (ainsi que ceux qui sont intrigués et curieux) à une page démontrant par la pratique ce qu'est une fraternité scoute et une tolérance religieuse bien comprises : http://www.eclaireurs.org/divers/index.shtml 52 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
newscout, je te demande de bien vouloir cesser d'utiliser ce terme d'ultra catho, que tu n'as toujours pas défini malgré mes demandes, et qui n'a pas sa place ici.
Ou bien on est catholique, ou bien on est intégriste (pour ne pas blesser ceux qui sont présents sur ce forum, nous utiliserons le terme de "Lefebvriste"), ou bien on est autre chose (catholique non pratiquant, à la limite, vu que l'usage a consacré cette expression. Mais un ultra catho, ou bien tu le définis clairement (et tu n'as pas réussi), ou bien, et je rpéférerais de loin, tu cesse d'utiliser ce terme. A bon entendeur.  53 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
il n'y a pas de problème, Condor, mais je préférai rectifier...
merci Eléphant!!!
54 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Si le termes n'est pas clair pour toi c'est domage, et je ne peut que m'en inquiéter.
Peut etre que dans ta salle de bain tu en a le reflet ? Luc 55 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mais argumente donc mon cher Luc.J'avoue être très surpris qu'un non catholique tel que toi connaissent si bien les "ultra catho".
Il me semble que B.P rejetait tout mouvement scout athée.Je me trompe? 56 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Oui ... tu te trompes
Ou l'a t'il ecrit ? 57 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Luc,
Citation: ça c'est vraiement mesquin... Tu nous as quand même abitué à mieux!!! Je me permet de te rapeller que nous sommes sur un forum de la fraternité du scoutisme... Or depuis quelques jours, tu es devenu agressif, et le débat s'en ressent. Luc, un petit effort s'il te plait. FSS 58 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Newscout,
Encore et encore tu dénigres, tu critiques et, du haut de ton perchoir de perroquet bavard, tu désignes les gentils et les méchants. Mais les ENF font ce qu'ils veulent ! Eux comme les autres ! Ils admettent qui ils veulent ! Tu t'eriges en censeur et cela commence à échauffer les oreilles de beaucoup ! Tu fais preuve d'un rigorisme que même les théologiens n'ont pas ! Il y a des unités catholiques qui ne veulent que des catholiques ! Et alors ? Où est le problème ? Au discrédit que tu jettes, je doute fort que le grand chantre de la tolérance que tu es accepte dans ton unité des gens différents de toi ! Tu sais Newscout, le PC, c'est du virtuel. Alors déscotche-toi un peu de ton PC et va voir le VRAI scoutisme, celui des bois, pas celui des sites internet. Et arrête de te prendre pour un ponte ou conseiller des ENF alors qu'ils t'ont viré de leur association (eux comme d'autres...). Et arrête de propager de faux bruits, mélange de vrai et de faux : c'est très pervers. Newscout, pour que tu aies autre chose que ton PC dans ta vie, je veux bien être ton amie. [ Ce Message a été édité par: FauvetteO le 19-01-2004 14:57 ] 59 |
| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
Ah, la belle charité chrétienne
Fauvette, moi cela me dérange qu'il aient des troupes catholiques qui ne veulent que des catho (pour reprendre tes paroles) car je pense que c'est faire preuve de repli sur soi et de manque de tolérance, d'ouverture d'esprit. Or, dans mon avis, qui est aussi celui de l'OMMS être ouvert à tous fait partie de la définition du scoutsime... 60 |
| Mastiff canidé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 190 Réside à : Centre du Monde |
Mmh,
Je vois pas trop en quoi vouloir une unité de scouts catholiques quant on fait partie d'un mouvement de scoutisme catholique cela est choquant... Faudrait-il que nous nous excusions d'être catholique pour paraître des modèles de tolérance et d'ouverture d'esprit? Je ne pense pas que demander à tous ses scouts de regarder dans la même direction soit un manque d'ouverture d'esprit, c'est juste une nécessité si l'on veut avoir un minimum d'unité dans son unité! Evidemment je ne dis pas qu'il faut virer les non-baptisés ou les protestants qui font partie de notre unité mais il faut qu'ils soient bien avertis lors de leur entrée dans l'unité: nous sommes un mouvement catholique, tu recevras la même chose que les autres, pas plus, pas moins, sans prosélytisme. Ton unité assiste à la messe, tu viens, ton unité écoute et dialogue avec son aumônier, tu viens, point c'est tout!" 61 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Ah ce sacro-saint esprit d'ouverture,de tolérance panacée moderne pour lutter contre les exclusions en tous genres.S'il n'existait pas il faudrait l'inventer.
Je constate que pour une fois les droits de l'homme n'ont pas été invoqué.Bizarre 
62 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Et Lokaï, j'ai l'impression que tu as du mal à comprendre qu'une personne non catholique risquerait d'être assez malheureuse dans un mouvement catholique... Déjà que certains scouts baptisés mais ne pratiquant pas vraiment rechignent à aller à la messe dominicale qui, (comme je l'ai déjà cité plus haut), est l'élément le plus important de nos activités (je te rappelle que je suis dans un mouvement catholique)... Tu imagines pour quelqu'un qui se fiche royalement de la religion?
Les SUF sont ouverts à tous, tout en sachant qu'il y a une partie des activités tournée vers la religion catholique... Et cette partie des activités n'est pas optionnelle... Tous les jeunes qui veulent rentrer dans le mouvement doivent accepter cela. 63 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Fauvette,
Viré des ENF ??? Haaaaaaaaa BBBBBBBBooooooooonnnnn !!! Tiens donc, comme c'est interressant un peu plus je t'en prie, "comme les autres" ha bon (bis) et lequels. Tu doit etre facilement manipulable je crois ! ma reponse: je n'ai JAMAIS été virer des ENF, ou alors c'est dans une autre vie, il est vrais que je conseil parfois les ENF en toute amitié sans mandat pour le faire Luc [ Ce Message a été édité par: Newscout le 19-01-2004 19:24 ] 64 |
| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
Si si je comprends tres bien, ou alors j'en ai pas du tout l'air ... Je module mes propos : pour un mouvement d'Eglise, je ne vois aucun problème à ce que vous alliez à la messe, et que vous ayiez un aumonier, et tout et tout.
Qu'un membre non catholique se sente exclu et malheureux, c'est tout à fait possible mais pas certain. Un tel membre, qu'est ce qui l'empeche d'assister avec respect mais sans participer à la messe, et à écouter la parole de l'aumonier sans forcément prendre acte de sa parole? Ainsi, il sera aussi heureux que les autres, et il aura sa place dans le groupe autant qu'un autre. C'est pour se préserver cette possibilité que je suis contre l'exclusion a priori , c'est à dire avant l'experience, si j'ai bien compris le sens de a priori. l'unité est un autre problème, cela touche au groupe et à l'individu, j'en parle dans un autre sujet sur ce forum. Pour moi, ce n'est pas un argument prioritaire, bien que je suis tout à fait conscience de l'importance de l'unité d'un groupe. Quand à Hérisson, je te trouve bien sarcastique... Te sentirais-tu visé par une communauté "droit-de-l'hommiste" (Mais qui donc a inventé cette expresion déjà?? hum...) qui pointe certaines négligences chez toi? Mais c'est vrai, tu as raison, les droits de l'homme ont été si peu chèrement acquis qu'on peut se permettre de tourner en dérision ceux qui les défendent, ou du moins, en ont conscience... 65 |
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Ecussons
Posté le: 18-01-2004 à 14:08
