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| Auteur | La Suisse aussi peut dériver |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Nous sommes bien d'accord, et c'est bien ainsi que je l'avais compris. 
Je ne trouve pas l'argument de la démocratie décisif, même si je respecte le choix des gens, car bien des exemples nous montreraient que vox populi n'est pas vox dei, à commencer par les élection de 1930 en Allemagne, où le parti nazi a eu 108 députés au Reichstag. Par ailleurs, les affiches montrant des minarets en forme de missiles étaient pour le moins douteuses.  67      |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: L'Union Démocratique du Centre, désolé de te contredire, Vincent, et malgré son nom "tout propre", se nomme en allemand Schweizerische Volkspartei "Parti Populaire de Suisse". La traduction de l'italien est équivalente au français, et la romanche à l'allemande. Comme quoi, les noms... Créé en 71, il se hisse au premier plan depuis les années 90, on peut citer notamment Christoph Blocher, premier UDC accédant au Conseil Fédéral, organe suprême de la Confédération, en 2003. Non réélu en 2007, il est sur la liste pour revenir. Défenseur de l'apartheid en Afrique du Sud, opposant à l'adhésion suisse à l'espace Européen, opposant à l'adhésion suisse à l'ONU, il prône une politique isolationniste (Alleingang, "voie solitaire") et de durcissement des politiques d'immigrations et d'asile... A tendance conservatrice, libéraliste et souverainiste, l'UDC est généralement qualifié de "xénophobe", "droite nationaliste", "droite dure". En 2007, une instruction dans le Valais pour incitation à la haine raciale à la suite d'une affiche UDC montrant des musulmans prosternés devant le palais fédéral avec le commentaire "utilisez vos têtes !" (  Tiens, pile dans le même thème, hein ? C'est pas du jeu, l'UDC en fait des tonnes dans ce genre-là)
C'est aussi l'UDC, je crois qui a diffusé dans le canton de Genève un affiche montrant des moutons blanc rejetant un (mouton) noir, signifiant le rejet des "frontaliers" étrangers venant travailler en Suisse...
Un panorama de liens sur le même thème, pour appuyer ma démonstration : Article du site "Afrik" Une autre affiche "qui pue" Allez, encore une ! Deux pour le prix d'une : l'affiche sur les minarets et le commentaire de "24h", et puis aussi le logo correspondant Ici, toute une collections d'affiches "provoc" UDC et de contre-affiches des partis "de gauche". A noter, par icelles, la reprise de l'affiche UDC par le NPD allemand (parti néo-nazi) "La racaille d'Annemasse à Genève" (attaque pour xénophobie et incitation à la haine raciale par le maire d'Annemasse) Encore un peu de paranoïa avec un rappel à Ben Laden... Anti-Schengen... Bref, Vincent, ta vision du MODEM me parait un chouïa ( encore un mot arabe, tiens !) étrange !
Boxer, je suis d'accord avec ton parallèle. Pourtant Munich n'est qu'à quelques dizaines de kilomètres de la Suisse, l'Histoire ne serait-elle qu'un éternel recommencement ? J'ose espérer que non. Nota à l'intention de la modération : je n'ai pas l'intention de faire un développement complet, ni sur l'UDC, ni sur la politique suisse, mais il fallait bien face à l'énormité sortie par Vincent (avec l'absence totale de nuance, en prime), tordre le cou une bonne fois pour toute à ce contre-sens magistral. Fin de l'apparté en ce qui me concerne, je reviens à la montée de la xénophobie en Suisse et autour. 68 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je trouve ces affiches de l'UDC qui te tiennent à coeur trés recherchées, subtiles, et géniales dans leur conception. 
Pourquoi veux tu retirer aux Suisses le droit à un pays propre ? Pourquoi veux tu que leur culture doive être concurrencée, voire remplacée par une autre ? C'est valable aussi pour d'autres pays, pour lesquels la diversité prend une tournure trop particuliére, qui ressemble à une lente invasion. 69 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Là, tu fais de la provoc gratuite. Tu ne pouvais pas être aussi aimable à côté de Garuda et tenir ce genre de discours ici...
Attention, ton discours a une perception totalement différente pour qui ne peut que lire ce fil. Un " " est un peu léger... 70 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Car à tes yeux avoir de étranger sur son sol salit un pays
quelle donc est la culture suisse, c'est une fédération - un conglomérat de différentes cultures, latine et germanique pour ne parler que des dominantes. 71  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Donc en plus l'UDC est u parti populaire. On peut donc dire que c'est un parti de centre gauche, donc très modéré. 72 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Avec Garuda, nous avons parlé pendant toute la durée de la messe sur ce type de théme, entre autres.
L'avantage d'une discussion est que les nuances, les idées de chacun sont plus facile à expliquer, à comprendre, et l'on percoit plus rapidement l'apparition des filtres traditionnels de référence chez soi ou l'autre. Parler de peur, de xénophobie, de racisme, d'islamophobie, sont des marqueurs dans une discussion. Ces termes bloquent souvent les échanges. Pour ma part, ma position est simple : l'émergence de la culture musulmane majoritaire en Europe me parait être un mal dangereux, compte tenu du role dominant et politique dans tous les aspects de la société que préconise l'Islam. C'est tout et suffisant. Qua vouloir limiter le poids de l'islam en europe puisse paraitre raciste, tant pis, où est le racisme dans les camps ? ne joue pas au nounours calin. Quant au , je trouve sincérement qu'en matiére de théme publicitaire, l'UDC a fait fort et ont de bons concepteurs, et ce quel que soit les idées que l'on défende ? non ? . 73 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@Dingo :
Quant tu parlais des colonies ... que représente une indépendance ? Le suisses ne le seraient plus ? 74 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: C'est une explication assez tordante, j'en connais qui vont prendre des hernies aux zygomatiques. Citation: je ne vois aucun rapport avec la culture suisse, je demande seulement qu'elle est la particularité de la culture suisse - dans les fait réels et dans l'histoire. Rien à voir avec les colonies ou l'indépendance, une ancienne colonie peut devenir indépendant et quelques siècle plus tard être toujours marquée par la culture de son ancien colonisateur, (cf la gaule, la france et le droit romain) 75 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Donc, si j'ai bien compris, bien qu'étant qualifié de mal-pensant, limite raciste,
que la france, ou l'europe, puisse devenir de part la fécondité des ses différents groupes et les flux migratoires un territoire dans lequel, par la voie démocratique on décide la mise en oeuvre d'une civilisation musulmane est quelque chose que vous attendez avec impatience ? ou du moins qui ne vous géne pas ? 76 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
« Quand on doit tomber, on tombe. » (fatalisme russe)
Très franchement, le jour où la "civilisation musulmane" (quelle horreur que la confusion d'une religion et d'une civilisation ! Celui qui écrit ça ne peut-il donc faire la différence entre un musulman algérien, un philippin, un turc ou un anglais ?), bref, en admettant qu'un jour la religion muslmane se développe au point de devenir dominante en Europe, et bien... C'est que la place aura été laissée vide, rien d'autre. Non, je n'attends rien avec impatience, oui je m'insurge contre les réflexes stupides de protectionnisme (et pas de protection !) populistes et inutiles. Je me trompe ou le mot "épuration" va bientôt faire son apparition dans ce fil ?  77 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: La place est déjà vide. Je ne crois pas qu'il y ait des racistes sur ce forum, mais il y a aussi des personnes qui peuvent se poser des questions sur les fins de civilisation et le remplacement d'une culture par une autre, d'un mode de vie par un autre. Se poser des questions est toujours intéressant, car tu notes que je n'ai pas de solution. A propos, le terme que tu détestes, tel "civilisation musulmane" existe bien.. Lis ici Cherche aussi ces deux mots sur Google, tu le verras utiliser et non pas par des sites dits islamo-vigilants (ce que tu pourrais traduire par xénophobe, islamophobe, voire raciste ...) Allez lis cette URL et soyons bons amis. 78 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Ce qui est dit là n'est pas clair pour moi. Je comprends que la déchristianisation est plus dû à l'abandon de valeurs qu'à l'abandon de rites; ce qui revient à dire que l'humanisme est l'essence de la chrétienté et que les rites n'en sont que des accidents sans importance. Il me semble que c'est inverser les choses: ce qui est chrétien serait alors un système de valeurs huamines plus qu'un rapport à Dieu, ce qui me semble une erreur. (Cf plus bas l'allusion à un discours sur le lien entre culture et recherche de Dieu.) Après j'ai sans doute mal compris... Citation: A ma connaissance il n'y a pas eu de communiqué du Saint Père à ce sujet (mais s'il y a, je ne demande qu'à voir). En revanche, le directeur de la salle de presse du Vatican a fait savoir que des avis personnels de clercs ne pouvaient pas et ne devaient pas être considérés comme des prises de positions officielles du Vatican. Mais très franchement, votre débat me consterne: outre les attaques personnelles et les évidences au sujet des limites de la démocratie et en particulier du suffrage universel direct (on le savait depuis longtemps), la discussion se limite à: - les suisses font ce qu'ils veulent; - Les suisses sont xénophobes. Ces deux positions sont gravement réductrices et empêchent toute réflexion politique sensée. Ce n'est pas parce que je limite certains droits d'une communauté religieuse dans le domaine architectural que je suis xénophobe. Mais ce n'est pas parce qu'une décision vient du peuple qu'elle est automatiquement bonne. Cette votation est sujet à controverse; il faut l'accepter. Mais cette controverse ne peut en aucun cas se dérouler dans le domaine affectif, car on reste alors dans la subjectivité Ce domaine affectif doit être pris en compte mais doit rester à sa place, subordonné à une discussion objective sur les principes. La politique est une partie de la morale, je suis donc étonné que la discussion ne fasse pas plus appel à des notions de Bien, de Mal, de biens particuliers et de biens de l'ensemble; à une description des tenants et aboutissant et à une réflexion plus approfondie sur la notion de culture. Je remarque deux éléments de faiblesse de la culture occidentale sur la culture musulmane:
PS: je me permets fraternellement ces remarques, parce que tels que vous êtes partis dans 10 pages de posts on en sera exactement au même point et on aura une fois de plus un fuseau illisible et futile. 79 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Si la place est vide, qui cela pourrait-il alors gêner ?
Je maintiens que "civilisation musulmane" (au singulier, car il existe des civilisations musulmanes, comme il en existe d'autres chrétiennes ou animistes) est une aberration, n'en déplaise à l'intelligentsia de la culture ou au Recteur de la Mosquée de Lyon. Quel lien, hors la mosquée, entre un philippin et un berbère ? En quoi feraient-ils partie d'une même "civilisation" ? Ce serait comme dire qu'un chrétien éthiopien et et un chrétien du Wisconsin sont de la "même civilisation" : absurde. Par là même, les "fins de civilisations"... Que l'Islam soit une religion parcourue de courant différents, dont certains dangereux, dont certains très prosélytes (par nécessairement les mêmes), ça c'est certain. Et alors ? Le XXIe siècle doit-il être le siècle de l'anti-islamisme, quand les deux précédents furent ceux de l'anti-sémitisme et de la Shoah ? Magnifique perspective que voilà. A tous ceux qui se prétendent chrétiens, demandez-vous comment mieux lutter pour pérenniser encore la chrétienté : en faisant la guerre au cousin d'en face, ou en le convertissant par nos vertus propres ? Pendant que je rédige, je vois apparaitre le post de Bessou... Plus d'objectivité, certes. Citation: Pas faux. 
Je crois que si tu lis les quelques arguments développés plus haut, tu devrais pouvoir admettre qu'on est en suisse bien au delà des « limitations de certains droits d'une communauté religieuse dans le domaine architectural »... Pour le reste... Il faut d'abord que j'aille manger, là j'ai les crocs.  80 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ding, quelles sont tes sources pour la répartition villes/ campagnes des votes suisses ?
Citation:Des baptêmes imposés ? Où ça ? par qui ? dans quelle paroisse ? A quelle date ? C'est quoi ce gros mythe ?! Tu dis aux autres qu'ils ont des lacunes dans l'histoire de mission, tu dois donc en savoir beaucoup, merci de détailler, car les mythes ce n'est pas de l'histoire ! En revanche, ce qui n'est pas un mythe, c'est qu'un musulman qui se convertit au christiannisme est en danger de mort. Bonjour la « religion de la fraternité ». de plus, tu parle de l'Islam des colonies, celles qui ont bénéficié d'un enseignement catholique, de valeurs de respect catholiques. L'Islam, le vrai, il n'est pas au Maghreb, il est en Egypte, en Arabie Sahoudite, en Irak, au Pakistan, en Indonésie... bref dans tous les pays du monde non marqués par la colonisation ! Citation:Donc, ça existe ! La caractéristique commune, ça peut être la culture et la langue par exemple, l'histoire commune, la protection par la même armée, le même réseau de transport, la soumission aux mêmes lois, au même gouvernement, le partage des mêmes droits... on peut en trouver 10 000, alors pourquoi prétendre que le peuple n'existe pas. Quand on convie 7 millions de personnes à s'exprimer sur un sujet, et qu'il s'exprime, en quoi n'est-ce pas la voix d'un peuple ?? Citation:Non, justement. Les media rapportent que ceci ou cela, les médias et des sondages (les mêmes qui pronostiquuaient le "oui" écrasant aux minarets en Suisse) font croire que les français pensent ceci ou cela. mais quand on soumet la demande au référendum, c'est une toute autre histoire, le non à l'Europe l'a prouvé, et concernant la grippe A, le peu de vaccins en cours est aussi une preuve que la majorité des français n'a pas peur et en a marre. Le réferrendum c'est justement la façon de voir ce que pense vraiment un peuple au delà de ce que veulent réfléter les media. Après, ça n'empêche pas qu'un peuple peut mal voter au regard de personnes mieux informées... ou qui avaient d'autres projets. Mais le peuple vote toujours ce qu'il a envie d'exprimer, et cela est une réalité qui n'est pas truquée ! Les Suisses étaient peut-être mal informés sur les minarets... ou peut-être que c'est nous. (je suppose que vous savez tous d'ailleurs qu'une mosquée devient de facto territoire islamique, et qu'on ne pourra jamais rien construire d'autre dessus ! Vous qui êtes mieux informés que les suisses!) Mais ce n'est pas un parti qui a répondu au vote, c'est un peuple. Et si un parti peut à lui tout seul manipuler 7 millions de personnes, que ne l'ont pas fait les autres partis ? Ils ne savent pas en faire des affiches, les autres partis ?? De plus, sincèrement, je ne vois pas ce qui est choquant dans ces affiches : elles divulguent un message qui peut ne pas nous convenir, mais n'ont rien du tout de choquant. (le mouton noir, un peu plus, mais ça choque mes valeurs, l'image en soi n'a rien de traumatisant ! Celle qui parle de "racaille" oui, mais elle a été retirée, les autres n'ont rien à se reprocher). Tu sais, j'ai vu en revanche des affiches anarchistes ou communistes en France qui sont bien plus choquantes et sont de vrais appels à la haine. Personne ne s'en offusque par contre. 81 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Est-il chrétien de vouloir convertir son cousin, ce qui le retire de sa communauté et en fait un apostat ? Pour la civilisation musulmane , recherche sur le nom du site dont j'avais mis le lien. Le terme oumma désigne la communauté des musulmans au-delà de leur nationalité, de leurs liens sanguins et de la parcellisation des pouvoirs politiques qui les gouvernent. Bien sûr, l'être humain étant ce qu'il est et apte aux conflits, il s'agit d'un simple idéal. Rappelle toi que pour le musulman, l'islam est un mode de vie complet, religieux, social et politique, dont le quotidien est réglementé par des textes, chose que nous avons du mal à concevoir. 82 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Les résultats détaillés du vote, 3e lien : les cantons purement ruraux votent massivement contre quelque chose qui ne les concernent pas...
A part dans des régions très reculées et très éloignées de la Suisse en particulier, le musulman converti au christianisme ne risque rien de pire que quelques lazzis : tu espère quoi, voire déparquer une razzia à dos de chameau venant ensabrer l'apostat ? Allez... Même Salman Rushdie est encore là pour en témoigner ! Et il est toujours musulman... Concernant le « vrai Islam », Zèbre, je te prie de bien vouloir noter que l'« Egypte, l'Arabie Saoudite, l'Irak, le Pakistan, l'Indonésie... » sont toutes des anciennes colonies (anglaises).
Mais la colonisation "à l'anglaise" est différente, je te l'accorde. Peuple : "le peuple" n'a pas une opinion, un choix, une décision voulue. En l'occurrence, le peuple suisse a 7.7 millions d'opinions, de choix, de décisions voulues, dont la résultante vaguement arithmétique est influençable et manipulable à souhait. Les médias sont un des facteurs d'influence, capital, même. Moi je suis choqué, non par les images elles-mêmes mais par ce qu'elles véhiculent, et ce genre d'argumentaire caniveau, il n'y a en France qu'un parti qui puisse l'utiliser, et son sigle sera probablement bloqué par la correction automatique du forum. Ca pue l'extrême-droite, et je suis choqué de la provenance des soutiens sur ce forum même. Enfin, oui, Zèbre, il y a d'autres mouvements (extrême-gauche ou anarchistes) qui utilisent les mêmes procédés graphiques. Et alors ? C'est une justification ? Il y a aussi des terroristes islamistes et fondamentalistes, ça existe. Et alors ? Tu veux aller faire sauter une bombe à la Kaaba ? André, bien sûr qu'il est chrétien de vouloir convertir son prochain. De même qu'il est humain de respecter ses croyances, aussi. Tout ça vaut infiniment mieux que le "cachez ce minaret que je ne saurais voir" ou le "racaille dehors". Oumma = communauté des musulmans. Chrétienté = communauté des chrétien. Bon, et alors ? Tu as un Oummanator Mondial, secondé par des Oummana-kommissaires chargés de mener la Guerre Sainte ? Il existe autant de variété de musulmans que de communautés, et voir dans "les musulmans" un bloc uni et focalisé dans les destruction de l'Occident est une erreur fondamentale : faut sortir de vos salons, les gars. Ou alors... Demandez votre carte de l'UDC, vous aurez plus facilement le passeport rouge. 83 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Pour en revenir à l'Helvétie, il est certain et je ne le nie pas que ce vote sur le minaret a un poids symbolique important et ce ce qui fait pousser des cris d'orfraie par tous les commentateurs. Enfin ceux qui sévisssent sur les medias francophones. Oui parce qu'il faut bien se mettre en tête qu'ailleurs, en Allemagne, dans les pays anglophones, qu'ils ont pris acte de du vote des Suisses et sont passés à autre chose. Oui c'est vrai ils n'ont pas inventé la " Déclaration des droits de l'homme", eux.  Donc au delà du symbole du minaret qui n'est qu'un symbole, qu'est-ce que ce vote va fondamentalement changer en Suisse ? D'une manière assez subtile, l'UDC en ciblant les minarets ne touche pas à la liberté de culte car la construction de nouvelles mosquées sera toujours autorisée. Une votation sur l’immigration des personnes venant de pays musulmans aurait été plus "efficace" techniquement, mais hautement discriminatoire. De plus il y aurait eu certainement un boycott de la Suisse par plusieurs pays musulmans ce qui aurait eu des conséquences désastreuses ses citoyens. Le choix des minarets est donc un bon compromis pour d’une part donner l’illusion aux citoyens Suisses qu’ils stopperont quelque chose en votant pour et d’une autre part, pour ne pas trop froisser les milieux économiques. Car cette initiative n'a servi en réalité qu’a détourner le citoyen du vrai problème. celui d’une politique économique injuste qui pousse tous les jours des milliers de travailleurs de pays pauvres à venir s’installer, avec les conséquences culturelles que cela implique dans les pays européens. Situation dont le grand patronat suisse tire profit en pratiquant le dumping salarial, en licenciant les travailleurs suisses considérés trop chers pour les remplacer par des travailleurs immigrés prêt à se faire exploiter. Quand d'ici quelques semaines les passions se seront calmées, on reparlera des conséquences de ce vote... 84 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ca c'est un aspect des choses qui est très vrai aussi... A relier avec le fil sur le "revenu médian" et le classement libéraliste de la Suisse (3e derrière HK et Singapour ?) 85 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Merci pour le lien Grizzly.
Moi si je compare ta carte avec
, je ne constate pas un résultat si tranché que le dit Dingo. St Gall, grand ville de l'est, vote massivement contre les minarets (71,5 %), ainsi que Berne (60%), tandis que Zurich ne s'exprime que très timidement pour (50.3%). Je ne vois pas dans ces résultats de grande dichotomie villes campagnes. Bâle, Lausane, Genève, sont plus prêtes à accepter les minarets, avec une moyenne de 54.8% pour, mais ces trois villes ne résument pas la densité de la Suisse, et font plutôt figure d'exception. Beaucoup d'autres lieux à forte densité sont majoritairement contre les minarets. Tenter de requalifier dédaigneusement le vote contre les minarets à un vote des campagnes est donc faux et peu considérateur de la population suisse. Enfin, il y a un truc qui me gêne beaucoup dans ces discours. Ces dicours dénoncent la peur qui aurait été utilisée pour refuser les minarets, mais entrent eux-mêmes dans la même typologie de discours en surqualifiant le vote de xénophobe, d'anti-religieux, de repli identitaire voire communautaire... le vote est requalifié de vote anti-Islam ! Or ce n'est la question qui était posée, la réponse porte sur l'édification de minarets, en une époque où l'Islam ne représente que moins de 3% de la population. Tenter de faire peur avec le résultat de ce vote (comme ceux qui craignent les conséquences économiques voire terroristes) participe exactement du même discours que celui (théorique) que vous condamnez. En devenant comme ceux que vous condamnez, vous ne devenez pas meilleurs, donc pas plus crédibles ! 86 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Citation: Citation: Citation: Vois tu zèbre si tout ces propos ne t'ouvre pas les yeux comme quoi ce un vote est ressenti par vous mêmes comme un vote contre l'islam, je ne sais pas ce qui te les ouvriras. 87 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Désolé, moi (et Loup Raleur), je parle bien des minarets, comme expression conquérante et non indispensable d'une religion dans un territoire.
Je me dissocie complètement des propos de Vautour, et ne vois pas pourquoi tu veux associer nos deux discours, qui ne se ressemblent pas. Pas très honnête tout ça. Si la question est : "Les musulmans doivent-ils avoir des lieux de prière décents" ma réponse est oui, et je suis à peu près sûr que la réponse des Suisses aurait été oui. Si la question est "doivent-ils construire des mosquées ?", ma réponse est déjà différente selon la taille et l'ampleur de l'édifice que l'on veut construire, et les implications politiques et financières que cela engendre (notamment sur la notion de partage du territoire que j'ai évoqué plus haut : à ce sujet, je trouve que vous raisonnez trop en transposant votre propre vision purement architecturale. Dans l'Islam, une mosquée c'est bien plus qu'une Eglise ou un temple chez les chrétiens !). Si la question est "doivent-ils faire des minarets", je rejoins le vote suisse, encore que de jolis minarets peuvent être agréables et divertissants dans une ville s'ils sont raisonnables. L'Islam a une fâcheuse tendance à ne pas se montrer toujours raisonnables ces temps-ci... Tout cela est aussi très circonstanciel. En disant cela, je n'estime pas être contre l'Islam. Faut pas pousser ! 88 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ce n'est pas une question d'honneteté - ces prises de position sur "l'islam conquérant" me mettent très mal à l'aise, car la réalité, je la ressens comme tout autres.
Cette demande de minaret pour moi correspond à une demande d'une religion autre d'exister simplement et de cohabiter. Or je vois par ailleurs des propos de rejets, ce que j'ai souligné dans vos propos - moi me saute aux yeux comme l'expression d'un rejet pur et simple un refus à l'autre d'exister. Pour moi ce n'est pas compatible avec l'enseignement christique. C'est pas bien compliqué à comprendre quand même. 89 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« d'exister simplement » Non, un minaret ce n'est pas exister simplement. Les eglises en pays musulmans n'érigent pas de clocher. Pour éviter les provocations. Là, c'est exister simplement. Ce n'est pas nécessaire à la pratique de sa religion. Et je crois avoir été assez clair concernant le droit à l'autre non seulement d'exister (là tu me traites carrément de vouloir faire cesser l'existence d'autrui ????!), mais même de pratiquer sa foi ! 90 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:  Dingo, c'est vachement sympa que tu me cites , mais ce serait mieux de citer des trucs que j'ai réellement écrit. Je t'obsèdes à ce point que tu m'attribues des citations qui ne sont pas de moi ?
Deuxième solution, l'un de nous deux a la maladie d'Alzheimer. Moi je pencherais pour le plus vieux  91 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Loupr raleur mes excuses ce n'est pas alzeihmer, c'est une erreur.
j'ai fait la correction Zèbre tu devrais te promener au Maroc, en Algérie et en Tunisie, il y a des clocher et même des cloches qui sonnent l'appel à la messe. (je ne connais pas ailleurs) 92 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: C'était AndréRaider...
Sinon, peu importe ce qu'est ou pas une mosquée "dans l'Islam", une mosquée en Suisse sera toujours un bâtiment soumis au commun des lois suisses. Sauf qu'il y en aura une spécifique, en plus, rien que pour les mosquées, et ça, c'est injuste. Si encore la Suisse avait déjà subi des avanies de minarets gênants... Mais non, c'est préventif ! Et pourquoi diable semble-t-il que personne ne veuille admettre l'hétérogénéité des musulmans ? Je hurle dans le désert, ou quoi ? « L'Islam a une fâcheuse tendance à ne pas se montrer toujours raisonnables ces temps-ci... Tout cela est aussi très circonstanciel. » C'est qui "L'Islam" ? Et une modification de la constitution suisse, c'est "circonstanciel", aussi ? Il faut bien voir que l'UDC ne peut pas réclamer l'expulsion des musulmans ou l'interdiction de toute mosquée, parce qu'il y a quand même des lois établies, en Suisse... Le pays de la Croix-Rouge (à chacun ses "Droits de 'lHomme"). Oh, et puis tiens : Zèbre >> « Les eglises en pays musulmans n'érigent pas de clocher. » La Jordanie, c'est pas un pays muslman ? C'est quoi ce truc avec des cloches, dessus ? 
Et le Caire, en Egypte, pays du "vrai Islam" selon tes propres mots ?  93 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Perso, j'irais même jusqu'à proposer de léguer l'usage de certaines églises, qui ne sont plus aujourd'hui utilisées, aux musulmans, voire à partager nos lieux de cultes... Selon les pratiquants, le même édifice serait clocher ou minaret... Et ca ferait faire des sacrés économies à tous le monde et ca nous obligerait à nous connaitre pour pouvoir fonctionner... C'est des choses qui existent trop peu dans notre pays... je l'ai vu qu'une fois ou les jours de grandes prières, l'église était prétée pour la communauté musulmane. Pour remarque... il ne me semble pas que Jésus parlait à la foule dans des bâtiments... donc les Eglises telle que nous les connaissons n'ont pas toujours fait parti de notre culture, voire patrimoine... Il faut regarde vers le futur, pas vers le passé Aujourd'hui, la Mosquée de Paris construite, si ma mémoire est bonne en 1926, fait entièrement parti de notre patrimoine culturel francais... et son minaret aussi... Vivement que celui de Valence entre dans notre patrimoine également... (en construction) 94 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les 3 pays du Maghreb ne sont pas ce que j'appelle des pays musulmans. Disons que ce sont des exceptions dans le monde musulman, de par la forte colonisation qui a laissé une empreinte très forte (cf. les liens étroits actuels entre ces pays et la France). Mais regarde ce qui se passe dans les vrais pays musulmans (tu veux une liste ?) 95 |
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Ecussons
Posté le: 01-12-2009 à 08:37
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