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| Auteur | La Suisse aussi peut dériver |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Tandis que le terme de "fasciste" appliqué à des gens qui à l'évidence ne le sont pas passe sans problème le filtre de la modération.
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| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
à l'Ursus arctos horribilis :
Il y a du boulot à s'expliquer les uns les autres sans se balancer les termes de bisounours et de fasciste. Par contre in y a un point important : Quand on parle du Saint Coran, il s'agit d'un texte incréé. Ce texte a été fourni par Allah. Il n'est pas écrit au VIIe siécle par un scribe imaginatif. Il est intemporel et la Parole d'Allah n'a pas à être discuté. Cela est bien sûr ce qu'un bon Musulman croit. Nous ne sommes que des mécréants, alors nos opinions... Alors nos idées de : vivement que le Coran soit adapté ... cela ne fonctionne pas. Je ne vais pas discuter pour savoir si St Jean est bien l'apotre bien aimé du Christ. Quand on prend conscience de ce qu'est le Coran pour un Musulman, le monde s'ouvre. [la sourate 109 est une pré-Hégire, elle est trés chrétienne, elles semblent toutes inspirés par Allah] Sourate 103 AL-ASR (LE TEMPS) 3 versets Pré-Hégire ------------- -------------------------------------------------- ----------------- Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. 1. Par le Temps! 2. L'homme est certes, en perdition, 3. sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres, s'enjoignent mutuellement la vérité et s'enjoignent mutuellement l'endurance. Joli, non ? Et pourtant, aprés, il y eut la montée vers Médine. 361 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Je chiale. Un peu.
Pourquoi t'entêtes-tu ainsi à répéter cette ânerie que Grizzly a déjà démonté à plusieurs fois : « LES musulmans ». Ânerie du même genre que certains, toi peut-être, trouveraient insupportable si on disait « LES chrétiens » en restreignant l'image derrière aux mormons, aux amishs, ou aux témoins de Jéhovah. C'est sûr qu'ils sont plus visibles que catholiques et protestants, mais ça ne les rend pas plus nombreux pour autant. C'est horriblement et grossièrement réducteur. Arrachons nous les poutres des yeux, bordel. Il y avait un mec nommé Henri Grouès et qui a réussi à devenir abbé, et qui a dit un truc de ce genre « Quand on s'indigne, il convient de se demander si l'on est digne. ». Alors tentons de ne pas faire la même erreur que cet autre type qui s'élève quand on s'attaque un peu à une église où que ce soit dans le monde, mais qui ne voit aucun problème à faire presque autant l'enflure en rendant la pareille en interdisant complètement les minarets d'un pays. Sur ce, je fuis cette discussion et je vais écouter Joan Baez à fond, pour bien renforcer mon image de bisounours, sinon je vais de nouveau finir avec une grosse grosse déprime. 362  |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est intéressant, ta maniére de vouloir toujours être décalé.
Tu as un vrai probléme, mec. Allez chante : let it be . J'aimais bien la version de Joan Baez. 363 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Vous n'allez quand même pas vous envoyer des paquets de linge sale à la figure toute la soirée, AndreR et Benjamin ? Grizzly me dit que je ne tiens pas compte de la démographie ; soit. Ils sont français comme lui et moi ? sans parler la langue (ou si peu), ni connaître la culture, ni les lois ? il y a un échec de l'intégration, inutile de se raconter des histoires, pourtant j'y ai cru longtemps ; ma bonne volonté s'arrête là, désolé. Mais comme je suis schizophrène, je les aide le jour et suis critique le soir, comprenne qui pourra. En tout cas, les bons d'un côté, les mauvais de l'autre (quel que soi le sujet), quand on connaît un peu la nature humaine, ça n'existe pas. 364 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Disons Boxer, que je déteste que l'on sorte la phrase "LES Musulmans" alors que je n'ai jamais utilisé ce terme.
Mais je remarque que les textes ne sont jamais lus en entier, tel par exemple le terme "Coran incréé", personne ne veut prendre 5 minutes pour comprendre ce terme, aprés il sera toujours possible de reprendre ses idées. De toute façon, dans quelques années, vous verrez bien. Et comme d'habitude, la phrase sera : "mais on ne nous l'avait pas présenté ainsi, on ne savait pas" [spoiler:  brave Saint-Just avec son "Pas de libertés aux ennemis de la Liberté" ] 365 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Mec, je fais confiance à tout être humain pour se créer ses problèmes.
Moi compris. Ouaip. J'ai choisi les miens, et je compose avec le plus honnêtement possible. Et comme c'est moi qui les ai choisi, je les préfère à d'autres qui puent plus. Mec, mon décalage, c'est complètement inné. Ou complètement travaillé. Ou uniquement un RP de forum. Ou un peu des deux ou des trois dans les proportions de ton choix. « /Let it be/ » par Joan Baez, c'est cool, mais c'est un peu trop surfait. Quitte à rester dans ses reprises de Beatles, j'aurais aussi pu écouter « /Imagine/ », dans un album sorti un an plus tard, mais elle ne me plaît pas des masses. Quoi que du coup, je me laisserais bien tenter par leurs versions live à l'Ursus. Mais je préfère écouter « /Love song to a stranger/ » (en pensant à en adapter les paroles à ma situation de porteur de couilles). Et tant qu'à pourrir complètement la discussion, je tiens à apporter la preuve en image que tous les chrétiens exploitent leurs enfants pour faire de l'évangélisation dans le froid de l'hiver, et que ça n'émeut même pas le Père-Noël. 'fin bon, mec, si tu veux réussir à composer avec tes problèmes à toi, il va falloir que tu travailles un peu à détruire tes caricatures de musulmans. Quand tu auras fait ça, je voudrais bien admettre que Martine n'est pas la seule « bonne chrétienne » qui respecte bien la Bible au pied de la lettre et au pied de la porte. -- Sur ce, je retourne souffler contre la vitre de mon Vélux pour voir si j'arriverais à faire ainsi fondre la neige par dessus. 366 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pardonnez-moi de vous dire les choses ainsi, AndreR et Benjamin, votre débat a quelque chose de passionnel-passionné, on ne peut rien en tirer de raisonnable. Pourquoi penser par exemple que les musulmans voudraient, tous, interpréter le coran tel qu'il a été conçu au VIè-VIIè siècle ? On en le fait pas (plus) pour la bible, pourquoi penser qu'ils sont tous arriérés ? Pourquoi, d'un autre côté, vouloir disqualifier des craintes comme des "caricatures" de musulmans ? pour ma part, je vois de tout, au quotidien, des hommes qui vivent sur le travail de leur femmes ou des alloc', des femmes courageuses et pas intégristes pour un sou, des gens bien et des parasites, c'est l'humanité. Dire qu'avoir sur ses papiers la nationalité française en fait des Français à part entière, là on est loin du compte, je le vois sans a priori, et la réalité me rappelle souvent au bon sens le plus élémentaire, dans les deux sens, d'ailleurs, car il y a parmi les musulmans du Maghreb des gens très bien. Bon, c'est ainsi, faut vivre avec, mais on n'est pas obligé de tout accepter non plus. 367 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Ce qui m'attriste beaucoup, la dedans, c'est qu'on en reste encore à une généralisation :
les Suisses, les Musulmans, les Fachos, les Scouts... vouloir réduire une personne à son appartenance à un groupe, c'est juste ridicule... le prolème de cette votation, est qu'elle crée un précédent dans ce pays. Et si demain ils souhaitent interdire les clochers ? Ce serait exactement la même chose, mais je suis sur que les positions ne seraient pas les mêmes. 368 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-12-21 23:01:00, Boxer
> pour ma part, je vois de tout, au quotidien, des hommes qui vivent sur le travail de leur femmes ou des alloc', des femmes courageuses et pas intégristes pour un sou, des gens bien et des parasites, c'est l'humanité. Mais entre nous, Boxichou, c'est vraiment tout ce que je veux dire ici, en rajoutant en prime que je trouve idiot de vouloir interdire complètement les minarets à tous les musulmans à cause d'une proportion que je ressens faible d'intégristes débiles ou de profiteurs à la con. Comme je trouverais idiot de vouloir interdire interdire les clochers à cause d'une poignée d'intégristes catholiques fascisants et plus ou moins consanguins ou de cette toute petite grappe qui adorerait une bonne vieille théocratie, hein. Héron parle de faire attention à ne réduire des personnes à un groupe, je dirais que ma démarche est un peu inverse : ne pas réduire un groupe à l'image de quelques personnes qui se montrent trop (ou qu'on surexpose abusivement, ou les deux, je ne sais pas dans quelles proportions). En tout cas, on se rejoint sur ce point : si on veut être cohérent, ce qu'on inflige être à l'autre, il va falloir l'assumer et fermer sa gueule s'il veut te l'infliger aussi (en fermant un site de ma connaissance, par exemple). Ou bien être plus aimant/intelligent en premier, et ouvrir la voie. Ou ne pas la fermer, comme dans ce cas précis des minarets. Réciprocité, patatipatata, je tourne en rond. 369 |
| Lucky Luke Modérateur
Nous a rejoints le : 06 Nov 2009 Messages : 513 Réside à : Far West |
Merci à tous de rester courtois entre vous.
Le fuseau est sous surveillance, et nous discutons entre modérateurs de son avenir. Veillez à rester dans les lignes, pour pouvoir poursuivre le débat. 370 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Je pourrais pinailler et te sortir le nombre de fois où tu as écrit ces deux mots ensemble, mais là n'est pas l'intérêt. L'intérêt est ce que tu en dis : je fais donc des extraits avec sens. Citation: Le sous-entendu de celle-ci est sans équivoque : Citation: Au singulier, mais idem. Citation: Citation: Tu portes aussi la responsabilité de tes citations ? Citation: Bref... Il y a maintenant plus de six pages de ce débat, qui a dérivé de la votation suisse au populisme de l'UDC jusqu'au Mal représenté par l'Islam. Je veux bien croire en ta bonne foi quant tu te contredis toi-même, mais là, franchement... Courtoisement, je t'invite à te relire toi-même. J'en viens maintenant à la notion de "Coran Incréé" que tu estimes négligée : la révélation du Coran par l'Ange Gabriel à un Mahomet illettré se fait de façon orale, et la première version intégrale et écrite du Coran remonterait à Abû Bakr, le premier calife après la mort de Mahomet. Une autre compilation, différente, d'Ibn Mas'Ûd, a perduré pendant trois siècles ! Il existe encore des variantes (Ibn Kathir, Qurtubî, et d'autres encore "actives". Ce n'est que sous le troisième calife (Uthmân) qu'une version écrite unifiée fut répandue. Il existe encore aujourd'hui une exégèse coranique, et s'il y a éxégèse... il y a forcément interprétations. D'ailleurs, ça s'appelle Ta'wîl, le "dévoilement" des mots et des expressions, l’explication interprétative. D'ailleurs, la meilleure preuve, s'il en était encore besoin... Chi'ites et Sunnites, déjà deux interprétations différentes ! 371 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Benjamin, je comprends ta position. Cela dit, "trouver con" c'est une opinion certainement respectable, mais ne fait pas avancer le débat. Ce que je sais des Suisses n'est pas tellement à leur crédit ; cela dit, il faut bien essayer de comprendre ? J'ajoute que l'interdiction du minaret permet quand même l'exercice de la religion, sinon la ligne rouge serait franchie. Etre plus aimant en premier ? Peut-être, peut-être pas, ça dépend de qui va s'avérer positif ou nuisible, la posture généreuse ne suffit pas (le Secours Catholique a par exemple une liste des gens qui profitent sur leur secteur de la compassion universelle et sont en fait des escrocs, des professionnels de la charité publique, des parasites). Par ailleurs, une des choses étranges que j'ai apprises au cours de ma vie mais qui ne s'est jamais démentie : Dans un pays donné, un pouvoir a toujours besoin d'un contre-pouvoir, même s'il vient de gens que l'on exècre. C'est bizarre, mais c'est vraiment ainsi (c'est du moins mon opinion), et, le temps passant, il y a une sorte de sagesse qui se dégage d'un ensemble très disparate, même si sur l'instant les différentes parties s'affrontent durement. Les extrêmes sont sans doute à considérer avec plus de prudence, déjà par le fait que leur profil psychologique /psychiatrique les fait souvent sortir du réel, c'est le mécanisme de la projection paranoïde, voire paranoïaque, bien connue des spécialistes (dont je ne suis pas, mais on a le droit d'être informé). Nous avons affaire, avec cette histoire apparemment banale des minarets, à un problème très complexe, ce qui peut expliquer le mal que nous avons les uns et les autres à nous comprendre... Et pourtant, quoi que nous puissions dire, les uns et les autres, NOUS SOMMES ET RESTONS FRERES !! 372 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-12-22 00:16:00, Boxer
> Etre plus aimant en premier ? Peut-être, peut-être pas, ça dépend de qui va s'avérer positif ou nuisible, la posture généreuse ne suffit pas (le Secours Catholique a par exemple une liste des gens qui profitent sur leur secteur de la compassion universelle et sont en fait des escrocs, des professionnels de la charité publique, des parasites). > […] > Nous avons affaire, avec cette histoire apparemment banale des minarets, à un problème très complexe, ce qui peut expliquer le mal que nous avons les uns et les autres à nous comprendre... Pour la compassion universelle, *je ne sais pas*. En tout état de cause, tu commences au moins par là, et après tu peaufines au cas par cas. En partant sur le principe que je t'accorde l'existence d'un problème qui est *certainement* complexe. Par contre c'est une complexité qui, j'en suis intimement persuadé, ne peut justement en aucun cas être résolue par une réaction aussi épidermique, spécifique, et à l'emporte-pièce, que cette interdiction complète des minarets. Une emporte-pièce qui se permet d'embarquer dans le même sac la totalité d'une communauté d'ailleurs… toute aussi bigarrée que le reste de l'humanité, comme tu le dis toi aussi. Et mettre une si vaste communauté de personne dans un même sac, ce n'est juste rien d'autre qu'un des avatars du ségrégationnisme. Ça va mieux quand c'est dit ainsi ? 373 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@ALLOLO
merci pour Martine, mais tu aurais pu laisser au véritable auteur de l'humour ardkor sa présentation initiale de co-picolage, le pauvre Marcel Marlier ne mérite pas ça! 374 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: J'ai envie de dire c'est une façon très cathocentrée de voir les choses, André. La religion catholique (et la religion orthodoxe) a un Magistère, les catholiques croient que le soin de donner l'interprétation de l'Écriture a été confiée à l'Église. Cette notion n'existe pas en Islam. Donc il n'y a pas de bon musulman ... et de mauvais non plus. C'est une notion subjective. Les salafistes considéreront que les chiites sont de mauvais musulmans et réciproquement. Quant à la non interprétation du Coran, comme il y a des contradictions, il est impossible de tout appliquer à la lettre. Donc la généralisation est nécessairement abusive. 375 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
J'ai même envie de dire que c'est propre à pas mal de Religions... peut-on vraiment discuter de la Bible ?
J'ai fait un peu de Théologie, et je me souviens que lorsque j'avais dit au théologien qui enseignait que rien de la Bible ne disait explicitement que Marie était restée vierge toute sa vie (c'était bien avant le Da vinci Code), il m'a clairement fait comprendre que je n'avais pas le droit de dire ça... 376 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tu as tout à fait raison, Dr Cerf Vincent.
Néanmoins, dans un pays, la tendance religieuse semble assez marquée et constante, car chaque groupe croit tout de même à sa vérité, même interprétée. Tu poses de drôles de questions à un théologien, HéronC. Toute sa vie ... C'est comme ceux qui croient que Mahomet était illétré. 377 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
...illettré ou âne alpha bête ! 378 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Damned, il s'est trahi !!  379 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: Comme quoi, dans le catholicisme aussi, il y a certains sujets dont il ne faut pas discuter... 380 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pour une fois, je vais défendre le théologien : Il y a la bible et son interprétation d'un côté, la Tradition et la théologie de l'autre. Le théologien a fait son travail, il a rappelé ce qu'enseigne le magistère : la doctrine catholique. L'exégèse est l'interprétation de la bible, la plus scientifique possible pour les uns, la plus fidèle à la Tradition pour d'autres. En cas de conflit entre l'exégèse et la théologie, c'est la théologie qui a le dessus. L'exemple le plus patent est celui des frères et des sœurs de Jésus : Pour l'Eglise, ils ne peuvent pas être enfantés par Marie, donc ce sont des demi-frères (fils de Joseph nés d'un premier mariage, solution préférée des Orthodoxes) ou des cousins (version courante chez les catholiques). Le début du XXè siècle a vu les théologiens catholiques dans une position très inconfortable, car les méthodes d'exégèse avaient évolué, l'interprétation de la bible aussi, les exégètes protestants allemands étaient à la pointe de la recherche et reconnus mondialement, mais les exégètes catholiques devaient être beaucoup plus prudents dans leurs affirmations, car la Tradition, le magistère ne suivait qu'avec du retard, et tenait mordicus à la doctrine de l'inerrance : tout était littéralement vrai dan la bible. C'est ainsi qu'on ne pouvait pas dire ce que tout le mode savait déjà, par exemple qu'il y avait eu deux rédacteurs d'Isaïe et que Moïse n'avait pas raconté lui-même sa propre mort. Cela s'est amélioré avec l'encyclique de 1943, "Divino afflante spiritu", où Pie XII reconnaissait qu'il y avait aussi dans la bible un "genre littéraire", donc que certaines formules ne devaient pas être prises littéralement. Ouf ! Puis le grand bond en avant fut la TOB, la traduction oecuménique de la bible, fruit de la collaboration de catholiques, protestants et orthodoxes. Je la trouve très bien, mais elle ne plaît pas à tout le monde (je sais que Zèbre en préfère d'autres, et c'est son droit). Il est étonnant que la TOB française et la TOB allemande présentent des divergences, mais ce n'est pas majeur. Un dernier mot : à cause des grandes connaissances linguistiques de Luther et d'une certaine proximité grammaticale entre le grec biblique (appelé koïnè) et l'allemand de l'époque de Luther, la bible de Luther est très fidèle au texte grec, donc à l'original. 381 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Les couvertures de Martine ne sontpas à leur palce sur ce fuseau. De plus leur utilisation est illégale et Casterman a déjà menacé le site qui était à l'initiative de ce gag.(qui a fermé).
Merci d'en rester aux arguments, quoique je doute désormais que ce fuseau avance dans le bon sens. 382 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
[...] , si tu lisais un peu, tu verrais sur ce site n'a « fermé » que par politesse face à une demande polie, et que les caricatures et parodies sont définitivement autorisées.
http://martine.logeek.com/about.php http://www.legifrance.gouv.fr/affi chCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006278917 Visiblement, comme le disait mon copain Luis Rego que j'ai cité plus haut, toi aussi tu veux un pays parfait où on ne rit pas bêtement. Desproges, mon dieu… « S'il est vrai que l'humour est la politesse du désespoir, s'il est vrai que le rire, sacrilège blasphématoire que les bigots de toutes les chapelles taxent de vulgarité et de mauvais goût, s'il est vrai que ce rire-là peut parfois désacraliser la bêtise, exorciser les chagrins véritables et fustiger les angoisses mortelles, alors, oui, on peut rire de tout, on doit rire de tout. » Dont acte. Là, tu viens clairement de te placer du mauvais côté du rire. Ce n'est pas parce-que je te saoule que tu dois pour autant faire de la merde (probablement sous l'impulsion de tes poussées d'adrénaline). Objectivement. Définitivement. Les insultes ne sont pas tolérés sur le forum, Pax christi ! Black Mamba Tiens, j'avais écrit « boulet incompétent ». Alors si tu veux faire changer des habitudes du coin et faire preuve de compétence, ma grande, soit tu peux revenir en arrière sur ta modification de mon message, soit tu demandes à Zebre de supprimer les deux émoticônes « boulet » du forum. Merci d'avance. 383 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Enfin une discussion sereine sur les théologiens. Tout est devenu raisonnable et calme, comme la sociéte dans laquelle nous vivons.
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| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-12-22 19:33:00, AndreRaider
> Enfin une discussion sereine sur les théologiens OMG, c'est toi qui te permet de dire ça après avoir fait l'incommensurable ânerie de tenter de nous faire prendre le Coran au pied de la lettre ?! Et en omettant très soigneusement de faire la même stupidité avec la Bible ? Non, mais j'hallucine intégralement, là ! Et pourtant je ne bois ni ne me drogue. Ou alors c'est un gag ? Trop gros, passera pas. Elle est où la caméra cachée ? 385 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Là, je crois que plus grand chose n'est possible...
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| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je suis prêt à suivre les discussions sur la Bible car en fait je les connais, en partie, bien sûr.
Alors qu'avec le Coran, même si des variantes existent presque depuis les origines, ces variantes n'évoluent plus et ma connaissance est moins approfondie, même si j'ai bu, bébé, du lait de Mauresque. Mais je ne vais pas entrer dans ce genre de débat. Ce temps avant la Nativité est béni entre tous. Vivons le en paix. [spoiler: en plus je suis sincére et serein.] 387 |
| P. A. Mortimer Modérateur
Nous a rejoints le : 31 Mars 2009 Messages : 519 Réside à : R.U |
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Ecussons
Posté le: 21-12-2009 à 19:09
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