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| Auteur | La Suisse aussi peut dériver |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Dingo tu oublies qu'en France sur 63 millions d'habitants seulement 40 millions se déclarent catholiques mais pas plus de 5 millions sont pratiquants. La déchristianisation remonte à plus de deux siècles, l'influence du christianisme ne cesse de décroître, des millions de jeunes baptisés n'ont aucune culture religieuse et même avant l'accélération de ce phénomène dans les années soixante il ne s'agissait bien souvent que d'une culture superficielle, de pratiques remontant à l'enfance confinant parfois à la superstition dans certaines de nos campagnes et non d'une foi profonde et réfléchie. Cela peut expliquer que le message évangélique n'ait que peu d'incidence sur des millions de nos compatriotes.  249       |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@dINGO : j'ai longtemps vécu dans les corons, entre tunisiens, marocains, algériens et polonais. Je constate qu'il y a 30 ans, les grands mères musulmanes portaient un fichu, comme les grands mères polonaises.(elles étaient aussi tatouées sur le front, à la différence des polonaises) Mes copines et leurs mères étaient parfaitement "intégrées", entendez par là que croisées dans la rue, seule la main de fatma autour du cou-et encore- montraient leur appartenance religieuse Aujourd'hui, une de mes seules copines que j'ai gardé en contact vit dans le 93. Ses filles sont voilées pour "pas d'emmerdes dans la cité", et je la rencontre sur Paris parceque, comme elle le dit pudiquement,"tu seras moins exogène (sic!) Alors, je ne suis pas franchement optimiste sur le sujet .Rien que la dérive du vocabulaire est éloquent: on est passé du concept d'assimilation (les polonais en trois générations dans mes corons, modèle qui a fonctionné en gros de 1860 à 1960) à celui "d'intégration", en 1970.Nous sommes aujourd'huia ssis entre deux chaises, le modèle "à la française" et le modèle à l'anglo saxonne,(communautarisme) sans adopter franchement ni l'un ni l'autre. Nous avons cru que seule l'insertion économique suffirait. Citation:C.De Gaulle Maintenant, où je te rejoins totalement, c'est sur la Foi et l'Espérance.Mais ça ne se fait pas sans souffrances en général. 250 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
CASTORE ne crois pas que je suis inconscient du problème, ni du cheminement nécessairement douloureux à faire prendre à l'ensemble.
Le premier probléme réside dans un chemin que toi et moi connaissont - enfin toi beaucoup plus que moi. La fécondité de nos familles et la solidité "d'enracinement" de nos convictions, la réalité de l'ouverture à l'autre sans mettre nos convictions dans notre poche. Ces point solidement ancrés évacuent déjà grandement la peur. Ensuite c'est la matérialisation de nos société, qui exsudent leur fragilité à chaque à coup économique, fragilité qui inquiète ses membres n'ayant d'autres repères que ce qu'ils croient ancestralement acquis, et qui pourtant doit se construire au jour le jour. Alors bien sur le bouc émissaire n'est jamais loin, et dans toutes les composantes non assimilées et pas plus assimilatrice, alors effectivement l'intégration semblerait la solution, mais l'intégration implique un tel abandon de valeur et d'identités de toutes part que ce n'est pas la solution. Mais je persiste, il nous faut admettre avant tout un décalage de 600 ans - ce n'est pas une paille, dans l'évolution et dans l'acceptation du monde moderne avec ce qu'il a de bon, mais aussi de ce dont tout croyant doit se défier. Le matérialisme et le consumérisme avec en corolaire le plaisir immédiat et l'envie du tout tout de suite. 251 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Dingo, pour que je mange une côte de boeuf hallal, il faudrait déjà que la viande soit de bonne qualité. Non, je délire. il n'y a qu'en cas de famine que je pourrais ingurgiter les morceaux d'une malheureuse bête égorgée et saignée vivante au nom de je ne sais quel principe religieux 
Désolé de remonter plus haut, mais Grizzly m'a pris à rebrousse poil en me faisant passer pour quelqu'un de mauvaise foi. Ca vaut un hurlement à la pleine lune ça Le plantigrade venait à la rescousse du grand capital en disant ceci: Texte: Donc je crois que je vais mordre. Mordre parce que non seulement les politiques ne sont pas forcément l'expression de TOUS les français. ( notamment ceux qui n'ont pas voté pour eux), Mais il se trouve bien que c'est le CNPF ( ancêtre du MEDEF) qui a insisté pour faire entre massivement des immigrés pas cher en France à parti des années soixante. Ce n'est pas sorti de mon cerveau fécond, mais de celui d'Edouard Balladur auprès de qui c'est adressé le CNPF. Favorable à cette mesure Celui-ci en 1964, alors conseiller aux Affaires Sociales de Pompidou, affirmait : « La France doit disposer d’une réserve de main-d’œuvre lui permettant de freiner l’inflation salariale. » Ce que son patron, à l’époque premier ministre, formulait en ces termes choisis : « L'immigration est un moyen de créer une certaine détente sur le marché du travail et de résister à la pression sociale ». Pour être honnête, il faut se rappeler qu’à cette époque le marché du travail était favorable aux employés. Ce n’est plus le cas depuis longtemps. Faire venir des immigrés, c'était pour briser toute velléité revendicative des travailleurs locaux. En effet rien de tel que la bonne vieille recette décrite par Marx, créer « l’armée de réserve » : quand celle des chômeurs n’est plus suffisante, il y a l'immigration. Tout ça c'est fait évidemment sans demander leur avis aux Français. Le problème de l'islam et de ses minarets est venu ensuite s'ajouter. 252 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Moi, je mange "hallal" à l'occasion, et ne m'en porte pas plus mal. Les boucheries hallal ont souvent de la viande excellente.
L'époque à laquelle tu remontes, 1964, est celle où une grosse majorité de ces "immigrants" étaient tout simplement encore français (et pour la part noire-africaine, assez catholique !). Et de Un. Les actes commis par les gouvernement français sont à assumer collectivement par tous les français, que Loup râleur ait voté personnellement pour leurs auteurs ou pas (élus ils sont : peut importent les voix individuelles), c'est ainsi. C'est en tous cas ainsi que les reste du monde le voit... Et de Deux. Hurle à la lune tout ce que tu veux, elle n'en a cure. Texte: Les premières lois d'immigration post 2e GM remontent à novembre 1945... Autant dire dans le quart d'heure qui suit la guerre. C'est la décolonisation et ses heurts douloureux qui entraîne un afflux d'immigrés, pas le patronat (qui a certes profité de l'occasion, mais n'en est toujours pas l'initiateur). Enfin, tout ce chapitre immigrationnel est totalement hors sujet ici, Loup si le sujet t'en tiens à coeur, crée un autre fil. Immigration et Islam ne sont pas liés. Et Islamophobie et xénophobie helvétique ont un lien qui n'est pas total... André, oui, j'ouvrirai mes porte au viking que j'identifie comme non sanguinaire. Parce que cette horde sanguinaire n'existe pas, il y a autant de "vikings" sanguinaires que de braves gaulois. Old, on peut sans peine trouver des pays avec 0% de catholiques, n'ayant même jamais eu de christianisation, et où on ne rejette pas "l'autre". en fait, bien plus facilement que dans notre vieille Europe, quand on y réfléchit. Mais il est plus difficile à un riche d'entrer au Paradis qu'à un chameau de passer par le chas d'une aiguille, hein ? Castore : il y a 30 ans, quand on disait à un scout d'Europe qu'il était facho, ça le faisait rire (jaune, parfois). Maintenant ça le met en colère. Tu vois le parallèle ? Je suis sûr que oui. Je suis d'accord avec toi, l'assimilation a eu mieux fonctionné que "l'intégration". alors on fait quoi ? On jette le bébé avec l'eau du bain ? On assume les erreurs de nos aînés et on retrousse les manches. En commençant par le début. ******************************************************* Le Scout est l'ami de tous et le frère de tout autre scout. Visiblement "tous" est une notion qui exclut les muslmans. Est-ce que "tout autre scout" exclut aussi les SMF, par exemple ?  253 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Mon bon Grizzly ( qui n'est vraiment pas l'ami des animaux), les colonies d'Afrique subsaharienne ayant été indépendantes dès 1960 ( à l'exception de Djibouti )les immigrés venus en masse dans les années 60 n'étaient donc plus français. Avant l'indépendance il y avait déjà des immigrés venant des colonies certes, mais leur nombre était bien plus restreint. Tout simplement parce que c'était la métropole qui mettait la main à la poche pour faire vivre lesdites colonies ( ce qu'elle fait aujourd'hui avec ses DOM-COM ). L'afflux d'immigrés est venu après la décolonisation et sur les "bons" conseils du patronat. Maintenant si tu ne vois pas de lien entre immigration et Islam, c'est sans doute parce que les immigrés sont majoritairement adeptes de la religion vaudou et que les pèlerins se rendant à pied à la Mecque accomplir le Hadj est une vieille tradition française remontant à Philippe Auguste.  Tu ferais bien d'aller expliquer ton point de vue aux Suisses, parce que le problème il est quand même là. Eux ils ont fait le lien entre immmigration et islam. Que tu le veuilles ou non. 254 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Oui Dingo, il faut travailler à cela . La nature spirituelle de l'Homme a horreur du vide. L'acquisition de biens matériels ne peut combler ses aspirations, l'hedonisme actuel ne peut qu'aviver les frustations de ceux qu'on parque dans des cités qui, si elles représentaiant un indéniable progrès après-guerre, n'avaient été construites que pour 30 ans. Il y a un champ immense à travailler, et personnellement, c'est en affirmant mon identité chrétienne que j'arrive le mieux à comprendre, accepter et aimer cette troisième/quatrième génération, pourtant bien française coté papiers, mais à qui on n'a peut être pas su faire suffisemment aimer la réalité immatérielle de notre pays. Pourquoi réussit-on avec les demandeurs d'asile, et moins avec l'immigration économique version 3ème génération? Un début de réponse peut être: le demandeur d'asile a coupé les ponts avec un pays qui le pourchasse, le torture..ce qui a d'ailleurs fait cohabiter à la m^me époque en France de farouches anti communistes et de farouches communistes à l'administration des réfugiés (ancêtre de l'OFPRA) deux étages qui s'ignoraient, mais qui ne s'entretuaient pas pour autant (les russes et les espagnols) L'émigré économique Agrique du Nord première génération venait ...de territoires où il n'ignorait rien de la culture française.Il y est bien souvent reparti à l'age de la retraite (cas des mineurs par exemple) surtout s'il n'avait pas bénéficié du regroupement familial. Il faut faire aimer notre pays, et nous m^me, individus, sommes les témoins de ce qu'est notre pays.Pour être aimés, il faut etre aimables! pas suspicieux, pas méprisants, pas...etc. Imaginez, si chacun avait une famille amie dite "immigrée" qu'elle acceuille, avec qui elle partage, comme on le fait lors des échanges linguistiques, vous ne croyez pas que bien des barrières tomberaient? Mais il faudrait en m^me temps casser la dynamique de ghetto, la peur communautaire (typique chez mon amie qui voile ses filles pour les protéger). Bon, je rêve peut être, mais par pitié, il ne faut pas que des scouts baissent les bras! 255 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Tout à fait exact. Face à l'expansion industrielle, les patrons de la métallurgie et du textile ont fait venir des tarvailleurs étrangers. L'Etat s'est contenté de les aider à assurer leur hébergement, afin que ne se développent pas de bidonvilles qui auraient fait sale dans le paysage de la France qui gagne. Mais ni les patrons, ni l'Etat n'ont jamais cherché ni à leur apprendre le francais, ni quelconque approche de l'éducation. Parmi ces patrons, beaucoup de grands cathos du Nord ou de l'Est, dont les petits enfants très chics et bien élevés délarent qu'ils n'aiment pas les minarets. 256 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Le problèmes laricio et loup, ne vient jamais des autres bons cathos ou non, riches ou non qui ont peut être profiter ou non de cette main d'œuvre sous prolétarisée, mais que faisons nous nous à notre niveau. Comme le dit très justement CASTORE.
Citation: En avons nous la volonté, le courage, la foi, le sens scout de l'ouverture????? 257 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Loup râleur (quel choix, cet adjectif...)
L'immigration la plus massive (lien ici : attention lecture ardue...) et la plus ancienne en France est celle des italiens. On peut aussi citer les portuguais et les espagnols, trois origines non-musulmanes. Tiens, puis les polonais, aussi (cf aussi cet article sur les effets de la chute du Mur). Alors, pourquoi ne parle-t-on que des arabes (arabe et musulman sont deux choses différentes, soit dit en passant. Confondre les deux est illusoire. D'autant que sous le vocable "arabe" se cachent de nombreuses autres ethnies) ? D'abord parce qu'on les remarque plus, du fait qu'ils sont physiquement et culturellement plus différent du français de base. Encore que : officiellement, est un immigré, toute personne vivant en France et née d'une autre nationalité. A peu près 40% de ces immigrés ont la nationalité française, au même titre que toi, et bien entendu les deuxièmes et troisièmes générations l'ont elles aussi. Tu as autant le droit de les rejeter qu'eux de te jeter hors de France... Ou de t'en plaindre. Alors, le CNPF ? Utilisateur, pas initiateur. Les responsables des différentes politiques d'immigrations ont toujours été les gouvernements, pas les groupes de pression. Article sur les politiques d'immigration depuis 1945. J'espère que tu te donnes la peine de lire toutes les sources que je te trouve, parce que pour l'instant ton argumentaire tiens plus du comptoir de bistrot qu'autre chose. De quoi ont peur les français (et pas qu'eux) ? - peur de l'invasion : se retrouver minoritaires dans leur propre pays. Pas demain la veille, même avec la dénatalisation des femmes caucasiennes. On a beau décrier, les familles d'origine migratoire (ôte-toi ce cliché de la femme arabe de la tête...) se "francisent", par l'influence ô combien corruptrice de notre société de consommation, par celle de notre école et l'organisation générale de notre société. N'oublions pas que ces immigrés sont tous arrivés initialement pour s'enrichir, par rapport à leur condition initiale dans leur pays (réfugiés politiques mis à part). Il est bien évident que s'il ont pris souche et se sont installés, c'est que ça a marché... - Peur de la délinquance : C'est un fait, l'immigration est sur-représentée dans nos prisons. Le grand banditisme, lui touche peu les couches pauvres de la société. Chaque type de délinquance a une ethnographie différente, mais le travail de la police est plus facile sur les petits délits "de banlieue", et on remplit plus vite les cellules avec une douzaine de dealers de quartier et quelques racketteurs, qu'avec des tueurs à gages ou des escrocs de haut vol : ceux-là sont plus discrets. Et ils n'ont pas une ethnie visible à trente mètres dans la rue. - Le fantasme de l'islam conquérant : on est en plein dedans, ici... Depuis la révolution iranienne, le petit français de base voit des mollah partout, accompagnés de fanatiques suicidaires prêts à se faire sauter à tout moment... Un peu comme si chaque français était Inquisiteur ! J'ai expliqué, détaillé... Il n'y a pas de SPECTRE au sommet de la hiérarchie islamique, dominant le monde à la façon de l'Opus Dei de Dan Brown, pur fantasme. C'est bien pour ça que l'Opus Dei a laissé Dan Brown sortir son livre sans l'assassiner, ou bien pour brouiller les pistes ?
Tout ça... Ce sont les ressorts du racisme. Déjà quand on n'est plus capable de faire la distinction entre immigré, arabe et musulman ? 258 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
On a beaucoup souligné dans ce fil les différences culturelles énormes qui existent entre la civilisation chrétienne européenne et la civilisation musulmane, telle qu'elle existe notamment dans les pays de civilisation arabe... Bon, et si un instant on essayait de voir combien un musulman peut nous être proches, à nous occidentaux, européens, et même à nous scouts francophones... si on regardait combien quelqu'un qui respecte les 5 piliers de l'Islam est proche d'un routier (scout d'Europe... désolé pour les autres, mais c'est ce mouvement que je connais le mieux). Le premier pilier de l'Islam est la Chahada, la profession de foi : il s'agit d'une formule rituelle (signifiant : « Je témoigne qu’il n’y a de vraie divinité que Dieu et que Mahomet est Son messager. ») qui est récitée à l'oreille droite des nouveau-nés, accompagne ensuite tout musulman durant sa vie, et enfin est prononcée une dernière fois au chevet des mourants. Chez le routier, le témoignage se traduit par trois engagements successifs comme Equipier Pilote, puis Routier Pilote et enfin comme Routier Scout, chacune de ses étapes renvoyant explicitement ou implicitement à deux étapes antérieurs : la promesse et le baptême. Le second pilier est le Salat, c'est-à-dire la prière islamique, avec ses cinq prières quotidiennes obligatoires. Les journées du routier, en activité, sont aussi rythmées des temps de prière : l'heure route, les trois angélus, et aussi la messe quand c'est possible. Le troisième pilier est la Zakat, l'aumône aux pauvres, correspondant en principe à 2,5% du revenu. Le routier - dont le revenu ne représente souvent pas grand chose - exerce aussi sa charité dans le service : service personnel et service d'équipe. Le quatrième pilier est le Saoum, c'est-à-dire le jeûne : au cours du mois du ramadan, un musulman ne mange pas, ni ne boit, ni ne fume pendant toute la durée du jour. Chez un routier cela se traduit par l'ascèse de la route : au dépouillement du camp scout, le routier ajoute le dépouillement de l'itinérance et le dépouillement de ses activités (par l'absence du jeu)... enfin le routier est appelé à vivre des temps de dépouillement plus particulier : comme la quête de sa nourriture pendant sa longue piste. Enfin, le cinquième pilier est le Hajj, le pèlerinage à la Mecque, que tout musulman doit - sauf exception - effectuer une fois dans sa vie. Le routier, lui aussi, se fait pèlerin chaque été en cheminant vers St Jacques. Bon, je ne veux pas ici élaborer de grande théorie syncrétique, ni tenter de gommer par d'immenses approximations les importantes différences tant religieuses que culturelles qui peuvent exister entre Christianisme et Islam. Mais, bon, je voulais juste vous faire part de cette petite découverte : l'esprit des 5 piliers de l'Islam résume assez bien celui de la route (engagements, prière, service, ascèse et pèlerinage). Disons que si un équipier me définissait ainsi la route, je considèrerais probablement que malgré certaines lacunes (formation, ambiance fraternelle, etc.) il a tout de même compris des choses importantes... mais bon je n'ai pas de doctorat ès scoutisme ! Après les 5 buts, les 5 moteurs et les 5 dimensions... les 5 piliers ? 259 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Grizzly omet une 4° cause: la tension internationale. Les vraies difficultés connues par les italiens en France (agressions en série, débuts de massacre) ont été: - vers 1885, au moment de la Triplice quand le royaume d'Italie est devenu allié de la Prusse... un ennemi supplémentaire. - après 37, quand Mussolini s'est allié à Hitler alors qu'avant il soutenait la France. Alors avec l'Islam, c'est depuis au moins une génération que les problèmes s'amoncelent. 260 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
juste un mot pour renforcer le propos fort juste de Why not.
Ce Dieu notre Créateur à tous, ils le nomment ALLAH, alors on nous dit, "ils adorent Allah et il n'adorent pas Dieu". Notons que les Allemands adorent Gott, les Anglais God, les nénéttes ...., je ne connait pas la traduction du mot Dieu en nenett, mais c'est le même créateur. 261 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:C'est où, ce pays-là ? Combien de divisions ? 
La France a un Ambassadeur, avec "Islam" ? Difficile de comparer des carottes à des tomates... 262 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Je ne comprends pas trop ton argument Irdnael, ou plutôt il me semble jouer dans le sens contraire : il n'y a pas à ma connaissance de tensions aussi insurmontables entre la France est les principaux pays du Maghreb et d'Afrique noire d'où proviennent les grands flux d'immigrés musulmans, qu'entre la France et l'Italie de 1885 et 1937. Me trompe-je ? 263 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bon on va faire un peu d'histoire en hs,
1949, ça vous dit quelques chose quelques années avant la déclaration Balfour ça vous parles les promesses d'un état palestinien ca vous parle Et les position de l'état d'Israël pas très conforme aux motions de l'ONU ça vous parle Allons un peu d'honnêteté, si Israël à le droit de vivre dans des frontière surs et garanties, les palestiniens spoliés de leurs terres ont aussi le droit de vivre sur leurs territoires en dignité. Quand je dit que l'homme est un animal grégaire qui défend son territoire, à la différence près que l'homme n'est pas qu'un animal social. Le créateur l'a doté d'une intelligence pour analyser. Fin du HS car après celà nous allons déraper gravement et le fuseau n'aura plus d'intérêt, sinon à vouloir démontrer que les hordes sanguinaires nous guettent, et qu'il faut rétablir la peine de mort. Je force le trait volontairement pour éviter les dérapages. 264 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Excuse moi Dingo mais tes dates en HS j'ai pas bien compris. Mais je vais essayer de répondre àton questionnaire saugrenu 
« 1949 »: pour moi, c'est la naissance de l'Otan , l'explosion de la première bombe H soviétique, La prise du pouvoir par Mao, la mort de Marcel Cerdan, l'année de ta naissance peut-être  . j'ai bon là ?
« Quelques années avant la déclaration Balfour »: le début de la guerre de 14 ? 
Pour le reste, même si je suis d'accord, j'ai pas compris le rapport. Citation:Effectivement si tu n'as jamais entendu parler du mot Oumma, c'est à dire la communauté de croyants, quelle que soit leur pays. Pour un musulman qui respecte les fondamentaux de sa religion il n'y a pas de nationalité( d'où notamment les bisbilles entre Nasser, nationaliste arabe et les Frères musulmans ). l'Islam n'a pas de papiers, n'a pas de frontières reconnues, n'a pas de pays. Selon le Coran et les hadiths tous les musulmans de la planète doivent être regroupés sous une même bannière et un même califat. On peut comparer ça avec l'internationale communiste au XXe siècle, qui elle aussi n'avait pas de pays propre. Sinon, ta source j'ai eu la politesse de la lire, tout pilier de comptoir que je suis  . Elle ne fait pas de différence entre l'immigration entre 1945 et 1975. Alors qu'à partir de 1960, avec l'arrivée massive d'Africains elle change pas mal de nature. 265 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tu as eu la politesse de la lire, bien... Mais tes sources, elles ? Où sont-elles ?
Il n'y a pas de différence règlementaire (ou légale) de 1945 à 1975, tout à fait. Parce qu'il n'y a pas lieu d'en avoir... Ca change quoi l'arrivée massive d'africains (tiens, ce ne sont plus des "islamistes" fana du Hadj et du Ramadan ? ), par rapport aux arrivées massives précédentes ? Ce n'est pas la même humanité, en Afrique ?
L'Oumma, c'est exactement la même chose, vue d'en face, que la Chrétienté. Il est où le Roi de la Chrétienté, où le Calife de l'Oumma ? Ils sont où, leurs services diplomatiques, leurs armées ? Avant d'avancer des mots creux, ne devrais-tu pas te renseigner ? Cet argument a déjà été balayé trois ou quatre pages avant, dans ce même fil. Balfour : 1917, déclaration du Ministre anglais des Affaires Etrangères, en faveur d'un "foyer national pour le peuple juif" en Palestine. Mais là, on ne dérive pas encore un peu plus ? 266 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pour info 1949 ici...
on ne dérive que pour répondre à irdnael sur le fait que le problème n'aurait qu'un génération, certes mais ce ne fut pas le fait d'une génération spontanée......... 267 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Oui, mais cela n'a pas grand chose à voir avec le propos de ce fuseau. Que les relations entre français de confession juive et musulmane fassent souvent les frais de ce qui se passe au Moyen-Orient est un euphémisme... Fils d'immigrés, je ne me sens pas du tout à l'aise dans ce qui se passe aujourd'hui dans mon pays : nous vivons un déni de réalité qui est la ghettoïsation d'une partie de la population française, comme aux États-Unis. Les raisons sont nombreuses et il est toujours facile de chercher et de nommer un bouc émissaire : les gouvernements qui se sont succédés, l'urbanisme imbécile provisoire/définitif, le chômage de longue durée qui précède la précarité et la pauvreté, ... n'en jetez plus (liste non limitative) ! Des populations laissées pour compte se sont regroupées par affinités ethniques et religieuses, un communautarisme solidaire "à la française" qui fait tâche sur le beau tableau d'une laïcité pour bisounours. Une laïcité et des laïques complètement désarmés par la situation actuelle car ils n'ont JAMAIS intégré dans leur logiciel de lecture du monde et des hommes le fait communautaire. Le "domaine privé" de l'expression religieuse proposé par les laïques fait depuis toujours l'impasse sur la dimension communautaire et solidaire de TOUTE religion. Il est après facile de condamner l'expression communautaire au prétexte de communautarisme. A partir de quel moment une communauté tombe-t-elle dans le "communautarisme", dans le repli sur elle-même ? Quand elle n'a plus confiance en elle-même, en sa capacité d'influer dans le monde environnant. C'est alors la porte ouverte aux extrémistes en tous genres pour lesquels "l'autre" est toujours l'ennemi, à éviter de fréquenter, de peur de se laisser détourner du "vrai chemin, des véritables valeurs"... Vous n'imaginez pas combien la fraternité scoute est insupportable à ces sectateurs ! Pendant ce temps, des familles (françaises ou non) de toutes origines et confessions enrichissent notre patrimoine et héritage commun par leur travail, leur engagement personnel et l'éducation de leurs enfants. Sans faire de bruit, humblement, tranquillement, en doutant parfois et s'interrogeant souvent. Leurs enfants sont l'avenir de ce pays. 268 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Qui peut prétendre n'avoir aucun immigré dans son ascendance en France ?
Il est probable que je sois celui (disons au moins un de ceux) dans ce forum qui puisse remonter le plus haut, parce que j'ai la chance d'être issu d'une lignée traçée très haut dans le temps... Et si j'ai plusieurs branches étrangères dans mes ascendances, c'est inévitable... et normal. On a tous été l'étranger d'un autre... Hocco, sois chez toi dans cette discussion ! 269 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: c'est un rêve, un cauchemar ou un canular? 270 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:..Ou quand les individus qui composent cette communauté sont tellement nombreux dans une ville que le mot d'assimilation n'a pas de sens, puisqu'on peut vivre entre soi, sur un territoire où l'on recrée en tout le pays d'origine et où on applique ses coutumes et ses lois, la langue du pays d'accueil n'étant que peu ou pas apprise et de fait réellement maîtrisée par une petite élite, composée de ceux qui décident de s'intégrer au pays d'accueil. La différence d'avec l'intégration des immigrés des anciens temps est là. Ma grand-mère paternelle était veuve et bien que Française ne parlait pas le français, mon père, son fils, est devenu médecin. 271 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Tu ne mélanges pas les carottes avec les tomates, ni moi. Simplement dans l'exemple que je donnais, l'unité italienne avait été un gros problème international jusque vers 1875 et était encore un vrai motif de clivage dans la société française de l'époque. D'où des émeutes violentes anti-italiennes en 1885-1895 car ces macaronis étaient alliés de la Prusse. Il y a bien une 4° série de causes. Or l'ensemble des musulmans se reconnaissent-ils dans les dizaines d'Etats "musulmans" existants en 2009 et qui ont siège à l'ONU, constitution démocratique etc ? Ou, au contraire, souhaitent-ils leur réunion dans une "Oumma" avec réinstauration du califat, supprimé en 1919 par Ataturk. Simplement l"Oumma", elle est politiquement suractive depuis les années 40, rien à voir avec la "Chrétienté" assoupie depuis des siècles. Un fantasme me direz-vous ? Je pense qu'en France nous fantasmons en sens contraire en proclamant que tous les problèmes religieux et culturels se règleront par l'application de la laicité et que, pour le reste, le traitement social suffira bien. Alors la dimension des minarets...A Evry, il y en un bien haut, personne n'en parle depuis 1985 qu'il a été construit. Simplement notre société, à Evry et ailleurs, n'intègre pas ou n'assimile pas quelques millions d'habitants du territoire, avec ou sans minaret, et cela perdure depuis trois générations. Et le problème que pointe Old G. c'est l'intégration à l'envers: ces fillettes d'Afrique Noire dont les mères n'avaient pas la coutume du voile, et bien tu les vois maintenant voilées dans le 18° ou le 19°. Qui acculture qui ? 272 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: C'est le cas de certains quartiers qui regroupent une population nouvellement immigrée, mais une telle situation évolue avec le temps : la barrière de la langue ne résiste pas longtemps à la première génération qui va à l'école de la République. C'est le paradoxe français : une population française maîtrisant notre langue mais se sentant exclus de la communauté nationale vivant en compagnie d'immigrés de même origine. 273 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Maîtriser la langue veut dire parler autre chose que le verlan ou un français trop approximatif pour être opérationnel dans un poste de travail, quand ledit poste impose des contacts avec la clientèle. Sans parler des codes élémentaires de politesse : Est-on obligé de cracher par terre toutes les heures ? Voir la réalité ne signifie pas obligatoirement être raciste. J'ajoute qu'il n'est aussi que trop vrai que le nom ou l'apparence physique peut handicaper un jeune issu des "minorités visibles", valeureux et diplômé, malgré une présentation irréprochable, ce qui n'est déjà pas si courant. P.S. : je me suis trompé, Marseille n'a pas 950.000 habitants mais 850.000. 274 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
On oublie aussi une chose en France, l'impact de la guerre d'Algérie. Pour ceux qui ont vécu cette période (je ne pense pas qu'à ceux du contingent)l'Arabe(surtout Algérien) c'est le traitre, celui qui fait exploser des bombes dans les cafés, qui vous fait le sourire kabyle, incapable de tenir sa parole d'honneur. Cette méfiance est encore profondément ancrée surtout que certains partis d'extrême droite s'en sont servis pour asseoir leur fond de commerce il suffit de relire Minute des années 60-70). De l'autre côté les Francaouis ce sont les paras de Bigeard, les massacreurs de mai 1945 à Sétif, la gégène, la corvée de bois au petit matin. Il faut lire les livres d'histoire édité sous le contrôle du FLN en Algérie, c'est édifiant comme entretien de la haine. Les jeunes immigrés sont souvent coincés entre les deux, sans compter les imams expédiés et payés par des pays fondamentalistes, les wahabbistes saoudiens ou le Tabligh pakistanais qui prêchent la haine de l'occident chrétien. De part et d'autre la méfiance, la crainte, puis la haine entretenues par toutes sortes de phantasmes alimentés par l'inculture religieuse (ce n'est pas parce qu'on est capable de réciter le Coran par coeur qu'on connaît réellement l'Islam). Pour avoir un petit peu étudié l'immigration musulmane en France en séminaire de troisième cycle je confirme ce que dit le nounours quant aux dates. L'immigration nord africaine en France remonte au Second Empire. Relisez Zola il y avait des nord africains dans nos mines au XIX° siècle. 275 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Sur ce forum, on va commencer par vérifier l'ADN de tout le monde .
Grizzly, j'ai déjà dit que je descendais des Cro-Magons ! Bon, il y aurait des français de pure race ? Regardez bien la carte de France, vous ne vous étonnerez pas , que des hordes et des armées entières ont traversé , "la France ", et pas forcément sans laisser de traces ! Le problème, n'est peu être pas le "communautaire", mais bien l'absence d'éducation des " émigrés " et des autres aussi. Dans le passé l'instituteur, ne se serait pas gêné, pour foutre une gifle ou un coup de pied aux fesses des récalcitrants et avec le service militaire on a fait de bons français . Si chacun reste dans sa communauté, il n'y aura pas d'évolution , ça ne peut que provoquer que des tensions ! Mêmes les scouts s'ignorent souvent, alors, n'en demandez pas trop aux autres . Ce qui est bien, c'est qu' à la deuxième génération les fils d'émigrés ( à commencer par le Président de la République ), se sentent plus français que les autres ! C'est vrai que moi, plus je fréquente d'étrangers moins je me sens français . ça fait une moyenne . J'ai gardé la meilleure pour la fin, parce que vos grands parents et arrières grands parents ils venaient d'Afrique ! C'est vrai qu'on vit plus facilement avec du mytho qu'avec la vérité scientifique . C'est comme ma petit fille, avec sa robe de princesse . Alors qu'elle est roturière ! les petits Suisse aussi ils y croient, mais leur votation ne servira pas à grand chose . Sans compter ceux qui se marient en dehors de leur milieu, de leur race de leur religion, et de leur nationalité, l'amour c'est une vraie calamité, on devrait l'interdire . 276 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: je bondi, car le fait que ce aspect "différent", que ce nom à consonance étrangère soient comme tu le dit un "handicap" est bien la preuve première que le problème ne vient pas d'eux, mais d'une réelle xénophobie de celui qui le considère comme diffèrent et qui engendre le "handicap". 277 |
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Ecussons
Posté le: 10-12-2009 à 19:48
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