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| Auteur | La Suisse aussi peut dériver |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Je recommande la lecture de l'article Un nouveau missile contre la démocratie de Chantal Delsol. Mme Delsol est une philosophe dont les qualités intellectuelles ne sont plus à prouver depuis longtemps. Les deux idées-clé de l'article sont : 1 - instauration progressive de l'oligarchie (sans surprise) 2 - infantilisation du peuple. Sinon je voulais juste rajouter qu'à Athènes, il n'y avait pas 500 Grecs votant et qu'ils ne se réusnissaient pas à l'agora. Ils siégaient sur le Pnyx, et y'en avait des milliers, tous les citoyens étant pourvus du droit de vote et de participation à l'Ekklêsia (en vertu du principe d'isotélie)  205      |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il parait que c'est mal la quote war (mais le défenseur de cette opinion n'est pas en odeur de sainteté), mais bon, je vais donc essayer de m'en passer.
Passons donc sur l'URSS, où de précisions en relativisions, on finit par ne plus avoir quoique ce soit sous la dent : argument évacué. Les plans quinquennaux ont été une solution à un moment donné à un problème donné, le problème (idéologique) étant d'accepter de changer un système lorsqu'il se montre obsolète. Rien à voir avec la Suisse. « "Voulez-vous une ligne HT en face de chez-vous ?" S'il y a une majorité de NON, je pense qu'on peut considérer qu'une majorité préfère se passer d'électricité à la construction d'une ligne HT. » Là, déjà je bloque. Une majorité de NON, signifie juste "je préfère qu'elle passe chez le voisin", (.. mais je ne suis pas prêt à sacrifier mon standing pour autant). Quant aux expressions sur lesquelles tu t'appuies (sans autre argumentation) pour affirmer que je méprise ou pas... Bof, hein. Je ne méprise pas plus les ingénieurs en calcul que les autres, et alors ? Moi-même je peux avoir des "discussions de zinc" où mon opinion n'aura pas grande valeur (le tout étant d'en être conscient), par contre si j'étais un spécialiste reconnu dans un domaine quelconque, je trouverais assez fort de café que des opinions sortis de nulle part me dament le pion. Là, précisément : les théologues, les urbanistes, les sociologues, tous étaient contre cette interdiction... Mais "on" a sciemment joué sur la peur de l'étranger en Suisse, ressort bien connu... De plus quand je te lis écrire "l'UDC est un parti centriste modéré", là, toi, de ton petit chez-toi confortable à Paris, je me dis que "se foutre du monde" a une signification bien différente selon le spectre politique qu'on observe. Peur du populisme ? Ne rajoute pas le ridicule, voyons. Je n'ai pas peur du populisme, j'en connais l'efficacité et la "triche" qu'il représente. C'est le principe de base de l'hypocrisie : dire à l'autre ce qu'il a envie d'entendre (ie, ce qui nourrit sa paranoïa) Je crois, de par chez moi, à 30km de la Suisse, en y ayant passé un temps plus que certain ces dernières années, en maintenant un contact avec les réalités suisses, pouvoir être mieux informé que toi, de Paris ou de Grasse. Ne crois-tu pas ? en l'occurrence, il ne s'agit pas de « suivre une autre route que les braves gens » (lesquels, d'ailleurs ?), mais se poser en protecteur face à des dangers qu'on monte soi-même en épingle, pour n'avoir aucun risque à les combattre. Voilà ce qu'est le populisme monté par l'UDC. « Il ne me semble pas que le parti nazi soit arrivé au pouvoir en Allemagne par un référendum. » = 1 point ! « retour de la bête immonde » = 1 point ! Vincent, two points... (Nota : rédigé hier, mais la planture du server m'a obliger à reporter) Boxer, bonne remarque : demande à qui s'en sert pour arc-bouter sa défense... Franchement, pour "préserver" la suisse, il y a plus lieu d'interdire les français et les allemands que les musulmans. Mais c'est moins politiquement correct. Mayeul, on peut le lire où ? Là, OK. Ben... La Mme Millon, qui si elle a un cerveau, est aussi bien fichée politiquement.... Euh, Mayeul, ces références-là, moi je n'en veux pas. Un peu trop beaucoup pro-FN. 206 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
L'exemple de l'URSS n'ayant qu'une valeur illustrative, il n'est effectivement pas utile d'y revenir.
Citation: Bien entendu. Mais s'il y a une majorité de NON, tant pis pour eux ils se passeront de ligne HT et leur standing sera sacrifié. Je ne pensent pas qu'on puisse dire "j'ignorais les conséquences possibles de mon vote." Citation: Comprenons nous bien ! Je n'ai jamais voulu laisser entendre que tu méprisais qui que ce soit. Mes critiques visaient certains de tes propos uniquement. Citation: Sauf que ce qui fait la valeur d'une opinion ce n'est pas la personne qui l'émet mais c'est l'argumentation qui la soutien. Des spécialistes reconnus ont sorit des bourdes même dans leur domaine de compétence. D'autres n'ont été reconnus que longtemps après leur mort. Citation:La vérité est-elle dans le consensus? Citation:La provoc' c'est toujours mieux quand on obtient l'effet escompté. Citation: Je dois vraiment mal m'exprimer, vu que tu comprends des choses que je ne pense pas. Je n'ai pas dit que tu avais peur du populisme, mais que toute ton argumentation ne faisait que jouer sur la peur du populisme. En ce sens tu es toi même populiste. Je ne t'ai pas vu sortir un seul argument contre l'interdiction, seulement contre la façon dont elle a été acceptée. Citation: Hein ??? Qu'est-ce que Grasse a à faire avec le sujet ? Et qu'est-ce qui te permet de dire que je ne fais pas skier en Suisse suffisamment souvent pour être au contact avec les réalités Suisses (oui c'est de la provocation gratuite). Citation: lesquels ? Ben par exemple les théologues, les urbanistes, les sociologues, ... tous ceux qui étaient contre cette interdiction. Citation:  pour les points Godwin, il ne suffit pas de faire référence au nazisme pour les mériter. En l'occurrence, la première citation était en réponse à Dingo qui disait préférer la démocratie participative à la démocratie directe qu'il jugeait perverse. Or cet exemple montre que non seulement ce n'est pas le cas, mais que les seuls régimes populistes à être arrivés au pouvoir y sont arrivés par la démocratie représentative. LE point Godwin est donc sans objet.
Pour la deuxième il ne saurait s'appliquer à moi mais à ceux qui sous-entendent que la démocratie directe c'est un aller simple vers le populisme. Citation:Fichée par qui ? Si au lieu de regarder l'étiquette tu t'intéressais à l'argumentation (éventuellement pour la réfuter) le débat avancerait peut être. Mais là ... 207  |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Donc, si je suis bien, tu affirmes que ceux qui votent contre la ligne HT n'ont aucun droit à se plaindre des conséquences ? Mais pas les Suisses ?
En l'occurrence, le prérequis est que les conséquences soient clairement expliquées. Pour les Suisses, il est clair que les conséquences, et d'un Oui, et d'un Non ont été totalement masquées par la propagande UDC. Ce qui fait la valeur d'une opinion n'est pas nécessairement qu'une affaire d'argumentation : « Aimez-vous les uns les autres », ça n'est pas très argumenté (ni -table). La personne rentre bien sûr en ligne de contre, avec ses actifs et ses passifs. De même si le Général Dushmoll émet une opinion négative sur l'armée, on comprendra bien que ses motivations sont différentes de celle du camarade Shmolldu de la cellule révolutionnaire Truc. En l'occurrence, une manière efficace de dénouer les fils est de considérer les intérêts en face des propos. SI le problème est religieux, les cultes vont s'opposer : là, ce n'est pas le cas. Si le problème est civil, ce sont les autorités/personnalités civiles qui vont le faire. Rien de tel ici, le problème n'est que politique, donc créé de toutes pièces pour alimenter une polémique et gagner une "votation", synonyme de représentativité et d'avantage pour les élections à suivre. Mon argumentation ne joue pas sur la peur du populisme, elle le dénonce. Un argument contre l'interdiction ? Relis la première page, j'en ai émis plusieurs. Ca serait quand même agréable de débattre avec quelqu'un qui pourrait avoir la bonne foi de vérifier ses affirmations plutôt que de jouer la provoc à chaque fois, vide d'arguments. - avant d'interdire, contrôler (règlementer) et surtout mesurer le risque réel, - "maquiller" les minarets en plus ou moins clochers (ça plaira toujours plus qu'une interdiction simple, surtout à l'international). Pour les points Godwin, preuve généralement admise d'une volonté de faire déraper un débat en l'amenant sur un thème hautement modérable, il suffit en effet de ramener une comparaison ou un argumentaire au régime nazi. Ce que tu fais avec la délicatesse d'un Tigre dans une plaine russe. Enfin, les références de Mme Delsol-Millon et son argumentaire me font penser irrésistiblement aux maîtres du populisme en France, ceux que j'ai précédemment cités. Pas besoin de détailler, tu cliques sur le lien où j'ai trouvé la recopie de son article, tu en croises la source et l'argumentaire, et c'est limpide. Tu peux compléter avec ses accointances personnelles et celles de son mari... Je te laisse le soin de te porter en porte-drapeau de sa cause, on démontera ensuite. 208 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je comprends Grizzly, débattre avec quelqu'un quelque soit son "étiquette" oui, mais prendre ses références dans un ouvrage fortement connoté, et dont l'auteur est un laudateur notoire de certaines positions, je comprend qu'il s'y refuse et pour moi c'est sain de sa part 209 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Moi je trouve cela joli, et quelqu'en soit l'origine. La grande peur des bien-pensants. C'est laquelle la vôtre ? Celle de constater que le monde n'est peut être pas celui dont on se faisait une idée ? 210 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: 211 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu devrais ajouter, Citation: et Citation: 212 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Un des arguments qui semble le plus employé dans ce débat est celui de la démocratie... avec un raisonnement du type : critiquer le résultat du référendum = contester le « pouvoir du peuple par le peuple et pour le peuple » (merci Lincoln) = remettre en cause la démocratie. Et en un sens c'est vrai que c'est contester une opinion exprimée dans le cadre d'un scrutin par la majorité... et puis bon si un juge de la Cour européenne des droits de l'Homme, s'avise de fourrer son nez là-dedans je suis certain qu'on entendra parler du gouvernement des juges... face à la liberté des peuples... et là encore beaucoup seront un peu gênés pour répondre car ils pressentiront qu'il y a une once de bon sens là-dedans et qu'on est beaucoup plus enclin à accepter le pouvoir du juge quand il abonde dans son sens. Bon, et en même temps vu mes précédentes interventions dans ce débat vous comprendrez que je ne partage pas ce point de vue. Quelle légitimité peut-on donc avoir dans la critique d'une décision d'apparence aussi démocratique qu’une loi référendaire ? (Et pour changer je m'appuierai entre autres sur la doctrine sociale de l'Eglise, désolé pour ceux qui n'y adhèrent pas, mais je suis près à recommencer le débat dans des termes non-confessionnels si vous le souhaitez.)
Tout d’abord, le référendum apparaît effectivement comme l’un des moments les plus caractéristiques de la « participation » que met en œuvre la démocratie (et qui est le quatrième principe de la doctrine sociale de l’Eglise). Si les démocraties libérales sont fondées sur le principe de la représentation (les citoyens s’en remettent à des « députés », au sens premier du mot, qu’ils élisent), cela n’exclut pas que l’avis du peuple soit sollicité sur des questions plus précises. D’ailleurs, le Compendium de la doctrine sociale de l’Eglise catholique (413) le dit dans des termes assez explicites : « Un autre instrument de la participation politique est le referendum où se réalise une forme directe d'accès aux choix politiques. L'institution de la représentation n'exclut pas, en effet, que les citoyens puissent être directement interpellés sur les choix de grande importance pour la vie sociale. » Mais le référendum, n’épuise pas l’idée de démocratie. D’ailleurs, si le parti nazi n’est pas arrivé au pouvoir par référendum (merci Dr Cerf pour cette brillante réflexion, je t’informe juste au passage qu'un parti ça n'arrive pas au pouvoir par référendum... mais par une élection), il en a fait un grand usage : pour se retirer de la SDN en 1933, pour prendre les pouvoirs de Chancelier après la mort d’Hindenburg en 1934, pour valider l’occupation de la Rhénanie en 1936 et l’Anschluss en 1938. Attention, je ne dis pas référendum = nazi, je dis seulement que le référendum n’épuise pas l’idée de démocratie et je l’illustre en m’appuyant sur le plus évident des régimes totalitaires. Mais quelles sont alors les insuffisances du référendum ? En premier lieu, contrairement à ce que l’on peut penser au premier abord, le référendum ne garantit pas, en lui-même, une vraie « participation » des citoyens. Il s’agit uniquement d’un mécanisme formel, qui est en soi insuffisant : « Une démocratie authentique n'est pas seulement le résultat d'un respect formel de règles, mais le fruit de l'acceptation convaincue des valeurs qui inspirent les procédures démocratiques » (CDSE, 407). Par ailleurs, comme l’ont souligné notamment Lambertine et Grizzly, il semble que beaucoup de suisses aient ignoré certains enjeux liés aux référendums. Plus qu’un problème de compétence, ceci pose la question de l’information : « Aucune participation n'est pensable sans la connaissance des problèmes de la communauté politique, des données de fait et des diverses propositions de solution. » (CDSE, 414). D'autre part, la vraie démocratie ne se résume pas à la participation, elle implique l’existence d’un état de droit, et le respect des droits de l’Homme : « Une démocratie authentique n'est possible que dans un Etat de droit et sur la base d'une conception correcte de la personne humaine. » (Centesimus annus, 46). Le peuple lui-même ne saurait être légitimement complètement libre d’enfreindre certains droits, car « la source ultime des droits de l'homme ne se situe pas dans une simple volonté des êtres humains, dans la réalité de l'État, dans les pouvoirs publics, mais dans l'homme lui-même et en Dieu son Créateur » (CDSE, 153), dont fait partie la liberté religieuse (Centesimus annus, 47). Voilà, tout cela pour dire que les arguments tendant à affirmer qu’un référendum n’est pas démocratique parce que les citoyens ne maîtrisaient pas les enjeux, ou bien que le référendum en question ne respecte pas certains droits fondamentaux, me paraissent recevables du point de vue de la doctrine sociale de l’Eglise, et qu’ils ne sont pas pour autant anti-démocratiques. Enfin, l’idée qu’un juge comme la Cour européenne des droits de l’Homme puisse être saisi du résultat d’un référendum, me paraît tout-à-fait pertinente, on verra ce que ça donnera. 213 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il y a donc sur ce forum :
d'un côté : 1) les anti-minarets et/ou accord sur le principe de la votation et/ou peur de l'Islam conquérant, agressif /des islamistes et/ou la défense du christianisme éternel et/ou l'accent mis sur l'intolérance des pays musulmans purs et durs, voire des complaisances envers des partis très marqués à droite (vive le pays réel, St Nicolas du Chardonnet, Maurras, reviens !); de l'autre: 2) "laissez-les vivre, à bas le populisme, la peur irraisonnée, les réflexes anti-chrétiens, chacun exerce la religion de son choix, les minarets ne gênent personne, s'il faut des piscines pour les femmes en burka : pas de problème..." Ben, je suis bien embêté, parce que je ne me vois ni tout à fait dans un camp ni dans l'autre ; c'est une vraie malédiction : Déjà, quand j'étais encore prof, j'ai été membre de trois syndicats différents : dans le premier, on me considérait comme un petit-bourgeois humaniste peu évolué, pour le second, j'étais une sorte de crypto-communiste, une espèce de sous-marin des Rouges, pour le troisième, je n'avais pas vraiment conscience de la lutte des classes, et manquais de respect envers la hiérarchie du syndicat... je vais tâcher de faire plus court (façon de parler) : a) chacun a le droit moral de vivre, d'aller là où il aura une vie meilleure avec sa famille, et le respect de chacun est sacré ; b) chacun a le droit moral d'exercer la religion de son choix et de constituer un lobby pour que ses coutumes et son culte soient respectés ; c) chacun a le droit de défendre ses coutumes, sa culture, son histoire, de vouloir pour ses enfants l'occupation de la terre où ont vécu ses ancêtres ; d) la sensibilité des gens envers les mélanges, métissages de populations peut être très variable, et ce point délicat ne peut être réglée que par le choix de la majorité des citoyens, mais une démocratie représentative me semble préférable à une démocratie directe (comme la votation) ; Des conflits sont donc inévitables et on ne pourra jamais mettre tout le monde d'accord, je propose qu'on s'en tienne à 2 points de consensus : 1) pas de haine envers l'étranger, s'il n'est pas agressif ; 2) pas de bouleversement rapide de structures démographiques d'une société, susceptible de plonger un pays dans des turbulences politiques et sociales graves, donc pas d'immigration massive, donc des mesures ad hoc, propres à la freiner, tout en respectant les individus, et intégrant de facto ceux qui travaillent dans et pour la société où ils ont migré et dont ils parlent la langue. Désolé d'avoir été si long. 214 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
L'appel à annuler un vote est d'une stupidité innommable.
C'est avant une votation que tout être censé peut demander éventuellement sa non mise en oeuvre, l'arrêt de cette procédure. Ah, oui, j'oubliais, les sondages ne donnaient pas ce résultat, la populace ne pouvait voter ainsi, tout était sous contrôle... Et pourtant tous les groupes, partis, en Suisse avaient pu manifester leur opinion, argumenter comme ils l'entendaient, s'exprimer... Au fait, sur un autre sujet, au lieu de ne lire que les apports du CDSE, lisez aussi les textes de l'OCI. (c'est fascinant et instructif) 215 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et si tout bonnement les Helvètes avaient peur, peur de se retrouver un jour comme les Serbes au Kossovo, comme les Maronites au Liban, comme les Assyriens en Iraq, comme les Coptes en Egypte. Cette peur est certes irraisonnée, manipulée par des politiciens populistes, elle peut mener plus ou moins rapidement à la xénophobie et au racisme, mais elle existe. Dans nos démocraties représentatives nos politiciens ont longtemps choisis d'ignorer parfois, de mépriser souvent ces peurs irraisonnées, on sait maintenant ce qu'il peut en coûter, car à jouer la politique de l'autruche on a parfois des retours de bâton (demandez à un ancien EU ce qui lui est arrivé en 2002). Au lieu de s'intéresser uniquement aux symptômes il faudrait peut-être analyser les causes. L'Islam tel que le vivent certaines populations immigrées (allez faire un tour dans des quartiers de villes d'Alsace peuplées d'immigrés venus de petits villages d'Anatolie par exemple) est il compatible avec les valeurs et le mode de vie de nos sociétés occidentales. Qui doit s'adapter à l'autre et dans quelle mesure ? Il en a toujours été ainsi demandez aux anciens dans le sud est avec les Italiens, dans le sud ouest avec les Espagnols dans le nord avec les Polonais et les Tchèques, dans la vallée du Rhône avec les Arméniens. La crainte c'est que l'allogène ne veuille pas s'intégrer, accepter les valeurs de la société dans laquelle il vit, qu'il cherche à imposer d'autres valeurs, d'autres coutumes. Souvenez vous de cette ville de l'Essonne dans laquelle un magasin d'une chaîne de distributeurs ne vendait plus de viande autre qu'hallal et ou on trouvait difficilement de l'alcool. Toute personne qui connaît des Français résidents en Suisse sait comment les Suisses veulent qu'on adopte leur mode de vie, comment on a parfois l'impression d'être fliqué par les voisins,. Le processus pour acquérir le droit de bourgeoisie y est très contraignant. L'Islam a t-il en Suisse acquis ce droit de bourgeoisie, vu les résultats de la votation on peut en douter. Quels chiffres donnait le dernier sondage du Figaro à propos de l'opinion des Français concernant l'affaire des minarets. On peut traiter ces gens de tous les noms il faudra bien pourtant tenir compte qu'ils représentent des millions d'électeurs. Cela n'implique aucun jugement de valeur sur l'opportunité de la présence de l'Islam en France mais simplement des interrogations sur les relations entre l'Islam et la démocratie. 216 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Bien que ce ne soit plus la saison des bikinis  , un bref sondage réalisé ce jour en Gelbique révélerait que 59,3 % des caractériels qui peuplent notre trop beau pays verraient mal des minarets émerger de nos mornes plaines, soit 1,8 % de plus qu'en Helvétie, mais chez nous, non seulement le relief est plus discret, mais en outre le fromage a moins de trous ; les minarets se devinent donc plus rapidement  217 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
si 21% de la Belgique, comme Marseille, deviennent une annexe du Maghreb, tu seras obligée de reconsidérer la situation... et il n'y a pas l'once d'un sentiment de haine dans mon propos. 218 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Sans la moindre once de quelque sentiment que ce soit, il m'a été donné de constater que la France "exportait" ses problèmes à ses frontières (viens donc faire tes courses à Givet ou Fumay) tout en macadamisant ses voiries jusqu'aux frontières (qui a dit que c'était pour exporter sa criminalité ? ...), tandis que la Belgique les maintenait concentrés dans les principales agglomérations du pays . Ainsi pour faire un bref tour des communes entourant Bruxelles : St Josse et Schaerbeek sont devenus Turc, St Gilles : Marocain ; Forest : Espagnol ; Uccle : Français ... Et que, statistiquement parlant, plus du quart de la population bruxelloise n'est pas né en Gelbique . Nos éminents statisticiens ont fini par trouver la parade en dissociant les résidents issus de la Communauté Européenne de ceux qui ne l'étaient pas ... ; tandis que nos tout aussi encombrants politiciens ont décrété que, quoi qu'il en soit, 15 % de la population bruxelloise était sensée être néerlandophone (j'ignorais que les Turcs parlaient flamand, eux aussi d'ailleurs) et 85 % francophone, et donc que l'administration locale devaient être constituée d'un minimum de 60 % de néerlandophones et de 40 % de bilingues ... (Ce n'est pas pour rien que les politiciens de la partie nordique de notre très, très beau pays refuse obstinément de parapher la convention européenne sur les minorités linguistiques ...) D'ailleurs, pour un rien sourire, connais-Tu la différence entre Florence et Schaerbeek ? C'est qu'à Schaerbeek, Tu trouveras bien encore l'une ou l'autre fille prénommée Florence ; mais qu'à Florence, il n'y a vraiment personne qui se prénommerait Schaerbeek !  219 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Boxer je crains que ce ne soit déjà le cas dans certaines villes de Flandres comme Anvers. Le score du Vlaams Belang aux élections au parlement flamand du 7 juin 2009 malgré une perte de 10% de ses membres est significatif. 220 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Jusque là, pas de souci ! Juste le fait qu'il me semble que la représentation est plus une pratique qu'un principe, il y a une représentation parce que la démocratie directe totale n'est pas envisageable sur le plan pratique. Mais le référendum, n’épuise pas l’idée de démocratie. Citation: Je te saurais gré de ne pas sortir mes propos de leur contexte. Il s'agissait d'une réponse à l'affirmation selon laquelle la démocratie directe serait perverse alors que la démocratie représentative serait la seule saine. Alors ton information. Citation:Quels enjeux ? Citation: Là je suis entièrement d'accord avec toi. Sauf que dans le cas actuel, aucun droit de la personne humaine n'est en cause. L'autre problème que cela soulève c'est qu'il y a effectivement une loi morale supérieure à la loi civile.Or notre pays ne le reconnait pas. Citation: C'est tout à fait pertinent. Mais le problème est celui de la légitimité du juge. 221 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Merci Dr Cerf pour tes réponses mesurées et réfléchies à mon précédent post. Je le dis sans ironie parce qu'on m'a fait remarquer que la pique que je t'ai lancée aurait pu susciter une nouvelle demande en duel !
Tout-à-fait d'accord sur le côté impossible d'un point de vue pratique de la démocratie directe totale... même à Athènes ça ne marchait pas commme l'a souligné Mayeul ! Sur la démocratie directe et les nazis, je voulais surtout souligner que les nazis ne sont certes pas arrivés au pouvoir par référendum, mais qu'il faut regarder les élections, parce que la notion même d'"arrivée au pouvoir" d'un parti n'a pas beaucoup de sens dans le cadre de la démocratie directe où personne n'exerce de mandat représentatif. Or, leur prise de pouvoir n'aurait pas été possible sans leur succès aux élections générales de juillet 1932, novembre 1932 et mars 1933... qui se sont déroulées au suffrage universel direct. Ainsi, près de 44% des allemands (hommes et femmes de plus de 20 ans) ont choisi le parti nazi de la façon la plus directe possible, ce qui n'exclut pas que de nombreuses manoeuvres d'arcane aient aussi contribué à cette arrivée au pouvoir. Cela dit, je suis d'accord avec toi sur le fond : la démocratie directe n'est pas mauvaise en soi... et les nazis n'auraient très probablement jamais pu faire valider la Shoah par référendum. Pour le reste, je comprends tout-à-fait que l'idée que les suisses n'aient pas maîtrisé tous les enjeux, et que certains droits de l'homme soient mis en jeu dans la loi référendaire soit discutable. Et ce fil en discute largement. Je voulais juste répondre aux intervenants qui rejettent le principe des critiques de la loi référendaire comme anti-démocratiques : on peut être démocrate et critique une décision d'apparence aussi démocratique qu'un référendum ! 222 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Si les enjeux en question ce sont les menaces proférées par des pays musulmans radicaux contre la Suisse, lesdites menaces ne font que nous conforter dans l'idée que les Suisses ont raison de vouloir décider chez eux qui fait quoi, et qu'un certain Islam est à repousser. 223 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est vrai, Boxer, avec ton post 214, nous sommes juste sur le probléme de partage des eaux.
Selon ses filtres, sa culture, ses connaissances, chacun se place quelque part en deça ou delà de cette ligne de séparation. Je mets un texte qui correspond à mes fondamentaux... Au lieu de chercher le point Goldwin, lisez le Citation: 224 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je lis depuis le départ ce fuseau avec douleur, en tant que scout, en tant que chrètien, mais surtout en tant qu'oncle depuis 12 ans d'une algérienne pratiquante, épouse d'un de mes neveux, chercheuse au CEA, musulmane pratiquante, et aussi en tant que fils d'une survivante de la shoa ma maman, qui m'a appris, malgré son athéisme acquis dans les camp, à ne jamais rejeter quiconque et surtout à ne jamais faire sentir à quiconque que je pouvais le détester, car tout homme tôt ou tard à le même destin que l'autre. Bref je vous souhaite de bien rester entre vous au chaud dans vos rejet, rester bien dans vos certitudes. 225 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
AndreRaider, le minimum du minimum, c'est de citer ses sources. Par ailleurs, interpréter le coran comme s'il avait été écrit hier, ce n'est pas honnête. N'importe qui peut aussi citer l'AT pour démontrer que le judaïsme /christianisme constitue une menace grave pour 2010.
Je n'oublie pas non plus qu'un imam modéré et pacifiste de Marseille a été tué par des islamistes purs et durs. Bref, il y a un certain discernement à exercer. Pour le reste, si on me demande si je trouve très bien que 200.000 musulmans se soient installés à Marseille en dépit de toutes les lois, sans être d'ailleurs ni prosélytes ni conquérants, je dis : non, cela crée un déséquilibre de la société d'origine, laquelle a toujours été tolérante et ouverte. Ce n'est pas une question d'état d'esprit des uns ou des autres, ni de religion, ni d'aimer ou détester les uns ou les autres, c'est une question de nombre, avec une culture, une langue, des moeurs, et même une économie différentes. Pourquoi est-ce si difficile à comprendre ? parce que l'extrême-droite que j'abhorre tient le même discours ? Il n'y a aucune haine chez moi, j'aime les individus, je les aide, mais l'excès du quantitatif fait problème. 226 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pareil que Boxer : AndréRaider, ta source ? Je trouve cette vision d'un Islam réductrice et subjective. Sans même en arriver au point de sa véracité ou non... 227 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Louis Chagnon, L'islamisation de la France.
Je peux donner le lien. Ce qui est honnéte et important est de savoir que le Coran est considéré comme incréé par l'orthodoxie musulmane. Le Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d'Allah. Ce qui est écrit dans le Coran est la Vérité. La Parole d'Allah n'a pas à être interprétée. 228 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Cherchez déjà Coran (sur Google) et vous trouverez des sites musulmans, normaux, honnétes, en français, qui mettent le Coran en ligne.... Ce sera déjà un début.... [spoiler:  Si vous voulez des sites, des infos de lectures, de recherches, pas de pb en MP.]
229 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Louis Chagnon ? Ah, oui. C'est son dada... On ne trouvera jamais un mot de lui en faveur d'un quelconque aspect de l'Islam. 230 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Louis Chagnon : Parti de la France, extrême-droite pure et dure. Affinités visibles sur le web : Front National, Terre et Peuple, Karl Lang, néo-paganisme, "exigeons la dissolution de SOS-Racisme" !
On est à l'extrême de l'extrême, AndreRaider, je me demande si tu sais vraiment dans quelles eaux tu nages, en tout cas, pas chrétiennes, pas évangéliques, pas droits de l'homme, pas respect de chacun, et à l'évidence : "défendez-vous contre l'islamisme !" Cela pue, cher frère scout, moralement parlant, bien entendu. "Le coran, parole d'Allah" ? Pourquoi pas ? Les juifs croient bien que Adonaï, IHVH, Créateur du Ciel et de la terre, a parlé à Abraham et Moïse ? les catholiques, que Marie a reçu la visite d'un ange ? les bouddhistes que la réincarnation est une réalité ? je respecte toutes les croyances, si elles cheminent sur le sentier de la paix et de la spiritualité. Si le Tout-Puissant laisse chaque peuple libre d'interpréter et de déchiffrer à sa façon Sa Création, Sa Parole, Sa volonté, s'Il accepte que certains déclarent des écrits sacrés, IL doit avoir des raisons que l'on ignore. On ne peut pas dire à la fois qu'Il nous révèle (et à nous seuls) la Vérité et qu'Il laisse les autres s'empêtrer dans des erreurs, cela n'est pas compatible avec le Divin. En tout cas, si Louis Chagnon veut avoir une carte d'officier SS, ce dont je ne doute pas, je peux lui trouver ça : en ma qualité d'ancien prof d'allemand j'ai des relations... 231 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je trouve bizarre que la phrase "le ciel est bleu" ou "tiens, il pleut" puisse devoir être interprétée de différentes maniéres selon ce que l'on croit devoir penser de la personnalité du déclarant.
Ne savez vous pas penser par vous même ? Enfin, si vous êtes ainsi ....  232 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Le problème de beaucoup cher André, c'est que le proverbe " dis moi qui tu hantes, je saurais qui tu es" est appliqué aussi en fonction des références utilisées par les uns ou les autres.
Il est clair que la personne qui utilise comme références les écrits de tel ou tel gugus de l'extrême droite sera connoté comme "disciple" de ce gugus, tel autre qui utilisera des références d'un gugus de l'extrême gauche sera à titre égal connoté extrême gauche. Il est certain qu'un gugus comme moi qui ne réagit qu'en fonction de son histoire, de sa propre famille et en fonction de ses tripes n'est audible par aucun des deux. Une donnée essentielle a intégrée est que la masse d'immigré et de résident maghrébin ou arabe en france en chiffre et non en pourcentage est constant depuis quarante ans, on est loin de la déferlante de hordes arabes à la conquête de l'Europe ou de la france que certains voudraient nous faire croire. une autre chose certaine, c'est que si on trouve qu'il y a trop d'immigrés arabe ou maghrébin en france, à moins de dire clairement "il faut les renvoyer chez eux" mais alors ils faut avoir le courage de le dire (ce que même un certain parti ne dit pas sachant qu'il scandaliserait la morale) et de tous les renvoyer, sinon il faut réfléchir sainement pour que cette situation soit acceptable et vivable par tous. Car celà fait depuis 50 ans que la situation d'aujourd'hui s'est mises en place. Donc la seul autre hypothèse c'est de faire que l'assimilation en un même peuple se fasse, ce sera comme dans une famille multiple comme le scoutisme, il faudra bien que tous fassent des efforts. Quand je lis "on se fait toujours avoir" je repense à notre prière de saint Ignace, vous connaissez, donner sans compter travailler sans chercher le repos et nous dépenser sans attendre d'autre récompense etc etc. mais travailler à quoi, donner quoi, nous dépenser pour quoi....et si c'était à établir le royaume de Dieu sur terre......... alors je vous renvoie à une autre prière, celle de françois d'assise "seigneur faite de nous des artisans de paix ou quelques chose de semblable, et tant pis pour ceux qui ne prient pas pour celà et qui resteront camper sur leurs positions, elles sont intenable dans le temps. Ceci dis pas mal de gens qui ne prient pas travaillent à ce royaume plus que ceux qui brandissent leur foi chrétienne comme un étendard qui claque au vent de la colère. Ou bien nous refusons la situation et nous mettons en place une société de rejet, ou nous faisons taire nos peurs, nos rejets et demandons au seigneur et à sa sainte mère de nous donner la force à tous de pouvoir vivre en harmonie. Rien ne se gagne sans effort, certain perdrons leur vie à vouloir gagner une guerre sainte qui n'aura que des horreurs en corolaire, et cette guerre ne sera que des souffrances supplémentaires infligé à la passion du christ, mais pour comprendre ça, il faudrait déjà qu'ils comprennent pourquoi le christ à accepter de souffrir sur la croix.. 233 |
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Posté le: 07-12-2009 à 20:09
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