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| Auteur | La Suisse aussi peut dériver |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
André, tes arguments virent au spécieux : hors ta peur d'un fondamentalisme musulman que tu crois généralisé (et c'est là que je crois que tu te trompes), que reste-t-il ?
Ceci est la mosquée genevoise : 
On voit clairement que l'immeuble à côté la domine. Moi je ne suis en tout cas pas choqué par ça. Il est clair que tous les minarets suisses sont muets. Article d'octobre sur les minarets. Une conséquence diplomatique : l'ambassadeur suisse en Iran se fait taper sur les doigts... Comment offrir aux autres le bâton pour se faire battre. Le gros souci des référendums d'initiative populaires est qu'il permet de monter au niveau législatif ce qui généralement reste au niveau du zinc des bistrots : l'avis de Monsieur-tout-le Monde, non argumenté et inconséquent. Les ennuis que peuvent apporter certains gestes et prises d'opinions ne sont absolument pas mesurés... Ah, Boxer a bien répondu à 13:48, je suis d'accord avec lui ! +1 Lambertine aussi.  188      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Old, c'est bien le problème. Mais il est exactement le même que la démocratie soit directe ou représentative.
Citation:D'abord, j'ai pas dit insultant mais méprisant. J'expliquerais pourquoi ensuite, je vais d'abord répondre sur les lignes à haute tension et les centrales. Je pense que le fait de subir des conséquences compte plus que la compétence. Les lignes à haute tension sont peut être nécessaires, mais ceux qui vont devoir les voir passer en face de chez eux ont malgré tout leur mot à dire,compétents. Un autre exemple d'actualité, quand on prévoit de construire un barrage, les gens qui habitent en aval sont ceux dont l'avis devrait compter le plus. Quelqu'un de très compétent peut leur dire que le barrage est totalement sûr. Les gens qui habitent en aval ont le droit de ne pas vouloir prendre le risque. Quand aux décisions prises par les "gens compétent" ça s'appelle la technocratie, on voit ce que ça à donné en URSS. Alors maintenant, en quoi parler d'"appel aux moins compétents" est-il méprisant ? Je crois qu'il suffi de voir à quel point le dernier post de Grizzly pue le mépris : L'avis de Monsieur tout le monde est nécessairement non argumenté et inconséquent. LE mépris des discussion de bistrot est dû à la peur dqu'à la classe dirigeante de perdre le pouvoir. En général, ces discussions contiennent plus de bon sens que les délibérations de l'assemblée nationale. Quant à dénoncer le fait que par référendum, le vote se ferait plus par les passions que par la raison, c'est tout simplement se foutre du monde. Parce que jouer sur les passions et en particulier sur la peur c'est exactement ce que font ceux qui dénoncent un prétendu "populisme en agitant le spectre du "retour de la bête immonde". 189  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
de toute façon il y a plus de personne agée que d'étranger en france et surtout au sud d'une ligne valence bordeaux et personne ne s'en plaint, ils se concentrent, et ils passent leur temps à prendre des médicaments pour paraitre jeune et en pleine santé, donc ils se dopent et là personne ne dit rien..... aucun contrôle, le pire c'est que maintenant la vieillesse dure plus longtemps que la jeunesse. C'est le monde à l'envers 
Citation: Pour être plus sérieux, il est clair que la vigilance de beaucoup sur le sujet, en agace certain à souhait, ça les oblige à continuer à avancer prudemment et à refreiner leurs envies d'affirmer leurs suprématies sur les "étranger et autres rastaquouères" car cette "bête immonde" est toujours là bien tapie, prête à se révéler toujours aussi active, et tout compte fait ce n'est pas mal qu'elle se sente traquée, surveillée. 190 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu as bien raison, Dingo, les vieux, ça sert à rien (définition d'un vieux : toute personne qui a dix ans de plus que moi, quel que soit mon âge). Pour les jeunes, tout compte fait, si on considère le nombre, il est peu risqué d'être désagréable envers les noirs, ce qui est moins risqué qu'envers les maghrébins, et encore moins risqué qu'envers les homosexuels. Le mieux, ce serait de pouvoir être raciste ouvertement envers un noir-homo-athée-suisse, mais c'est quand même dur à trouver.  191 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Mais je ne prétends pas qu'agiter le spectre de "la bête immonde" soit une bonne chose. Je méprise cette attitude (et là, pour le coup, c'est bien du mépris) autant que toutes celles qui consistent à utiliser les autres peurs "à but électoral". Au sujet de la technocratie : d'abord, l'URSS n'était pas une technocratie, mais une oligarchie idéologique, et on voit effectivement ce que ça a donné. Et, oui, je suis peut-être idiote, mais je considère que les décisions concernant le vaccin H1N1 ou les camps scouts soient prises par des gens qui savent ce qu'est un virus, un vaccin et un camp scout, et non par des gens comme moi qui n'ont que des informations de quatrième main très souvent idéologiquement orientées. Quant à la passion et au NIMBYisme, bien sûr qu'ils président à toute consultation populaire. Tout le monde veut pouvoir regarder la télé et personne ne veut de ligne à haute tension devant chez lui (en ne sachant pas ce qu'est une ligne à haute tension). Tout le monde veut que les assassins se retrouvent en tôle, mais personne ne veut qu'ils soient détenus dans "leur" ville (alors que la majorité ne sait pas ce qu'est vraiment une prison, ni un assassin d'ailleurs). Alors, non, ce n'est pas dans ce cas au "citoyen" de trancher mais à l'autorité. 192 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tu donnes l'impression de penser que les citoyens savent peu de choses et comprennent mal la réalité.
Cela se passe pas toujours ainsi en Gelbique ? 
Quant au NIMBYisme (pas de cela de par chez moi ), c'est tout de même mieux d'avoir un débat ouvert, la mise en place d'une enquête publique qu'une décision technocrate imposée et présentée de maniére incompréhensible. 193 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
" les citoyens ne savent que peu de chose ", c'est ben vrai ça, en Belgique comme ailleurs !
Finalement , c'est bien mieux, ça permet de vivre idiot mais tranquille ! 194 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Il y a longtemps qu'en Gelbique le citoyen Lambda n'a plus la moindre confiance en ses politiciens ; c'est d'ailleurs pour cela que le vote y est obligatoire, cela permet de limiter le poids de certaines dérives démagogiques . 195 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Mon cher Vincent cervidé,
Il y a des choses sur lesquelles tout un chacun peut se prononcer (les élections de miss, par exemple, c'est la mode ce WE), ça ne porte pas à conséquence. Par contre, lorsque j'écris que le référendum est un "appel au moins compétent", ce n'est pas du mépris, mais un simple constat. Et oui, bien évidemment, l'URSS n'avait rien à voir avec une technocratie, mode de gouvernement tout aussi néfaste à mes yeux. Comme d'habitude, le bon choix se situe dans un équilibre... "Subir les conséquences", comme tu le dis est important. Et la première chose est d'abord de pouvoir les mesurer... Ceux qui doivent ou non accepter une ligne HT "devant chez eux" doivent aussi pouvoir mesurer l'utilité de cette ligne et les conséquences de son absence. On retombe sur les notions de Bien Commun et de Bien Individuel relevées dans le fil "revenu médian". C'est même pour ça qu'on fait des expropriations pour construire des autoroutes, par exemple. au grand désespoir de ceux qui voient avancer le chantier au pied de leur propriété, mais pour le Bien d'un bien plus grand nombre... Tu remarqueras en passant, mon cher Vincent le cervidé, que dans mes argumentations, même lorsque je suis violemment en désaccord (comme avec André dans ce fil), j'essaie de garder une distance entre les opinions développées et les personnes qui les défendent. Comme André l'a lui-même suggéré "soyons bons amis". Et cesse, s'il te plait, d'utiliser des termes du type "puer le mépris", "se foutre du monde", simplement parce que tu n'as plus d'autres arguments qu'émotionnels. Alors, on ne peut donc pas dire qu'un vote a été influencé par des effets populistes, parce que dire ça, c'est faire peur aux gens du populisme ? Mais, Vincent le Cerf, ne serait-ce pas là un cercle vicieux qui fait qu'on aurait alors toujours tort ? Je ne suis pas d'accord avec toi. Le populisme est une manoeuvre pernicieuse qui se doit d'être dénoncée, et hurler à la mort en stigmatisant l'ensemble de la communauté musulmane, en les présentant comme une menace pour le pays entier, couvrant le pays de minarets et de femmes en burka (je rapelle : 4 minarets en Suisse, bien évidemment tous muets, et tous à moins de 10m de haut ! Les tours d'observations scoutes vont-elles aussi être interdites ? Sait-on jamais, elles permettraient de voir par dessus les haies ?) Le "retour de la bête immonde", tiens, ça doit te faire déjà ton deuxième point Godwin. La "bête immonde", comme tu l'écris, n'est pas morte et ne l'a jamais été. En France l'éradication est à peu près complète (seulement à peu près...), mais le monde est vaste... Et la vigilance de mise. Et c'est à ceux qui ont un minimum de hauteur de vue d'en faire profiter autrui, et de veiller, comme le font les marmottes contre les prédateurs. Un coup l'une, un coup l'autre, et il vaut mieux siffler pour une herbe qui bouge que de laisser passer le fauve. Note qu'il n'y a aucun but électoral, là par contre. Au contraire du cas "minaret". J'y dénonce, quant à moi, l'ostracisme à l'égard d'une communauté bien en mal de pouvoir avoir la nocivité présentée, j'y dénonce aussi le côté immonde du populisme UDC, jouant sur les peurs xénophobes d'une population retranchée sur elle-même (visitez une ville suisse après 17h15 : un désert...). [NIMBY : de l'angalis "Not In My Back Yard", "Pas dans mon jardin", c'est une expression qualifiant le refus de voir certaines réalités dans son environnement proche. Très bien expliquée par Lambertine.] 196 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Mais bien sûr que les citoyens savent peu de choses ! En Belgique ou ailleurs. Moi y compris. Ils connaissent leur domaine professionnels, leurs domaines de prédilection. Et ? Ce n'est pas "vivre idiot mais tranquille". C'est vivre dans un monde complexe rempli d'activités spécialisées. Quant au Nimbysme : une décision peut être expliquée avant d'être "imposée", non ? Mais entre ça et un référendum... 197 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
agiter la bête immonde parait un peu excessif !
L'histoire des minarets en Suisse me rappelle les années 1900 en France, après la séparation de l'Eglise et de l'Etat ! Une fois de plus, on était allé un peu loin ! Combien de fois les tribunaux ont été saisis pour les sonneries de cloches, les processions qui troublaient l'ordre public et j' en passe . Une loi, qui n'a pas eu forcément le mérite de voir la réalité et a divisé les français, et les à pousser à prendre une revanche avec le pétainisme . La guerre est passée , et on a oublié tout ça ! Les cloches sonnent , et toutes les processions sont autorisées, c'est toujours dangereux de mettre de l'huile sur le feu ! Quelques arrangements valent mieux qu'une bonne votation qui divise ! Que les Suisses se débrouillent avec leurs minarets, mais ils n'ont pas fini d'en entendre parler . 198 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
On va faire un sondage (ou une votation?) rapide: Qui ici est pour l'interdiction des clochers en pays non historiquement chrétiens (et musulmans en particulier)  199 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
on vas te répondre que ce n'est pas pareil, que ce n'est pas le propos, que maint pays arabe le font déjà, ce qui est faux, car ce n'est pas dans la majorité des pays arabes, mais les arabes font peur en france....en fait en occident. 200 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il est vrai que le second débat qui se profile est celui de la pertinence du référendum ou "votation", donc des avantages, limites ou aberrations de la démocratie directe. Et ce, pour deux raisons : 1) nous disposons rarement d'informations fiables et que notre propre culture permette de maîtriser ; 2) Le rôle de certains médias ou politiques jouant sur un registre affectif, voire passionnel et non rationnel (mais il est vrai que tout ne peut pas être rationnel), peut fausser complètement le débat. Rappelez-vous le dernier référendum pour l'Union Européenne, négatif dans le cas de la France. On nous assurait de tous côtés, hommes politiques en tête, qu'il y avait de toutes façons un plan B, en cas de vote négatif. Ce qui était faux ! On avait oublié de dire aux gens qu'un vote positif aurait fait passer le poids de la France de 18 à 31% au sein de l'UE, il fallait vraiment s'informer pour le savoir. Je finis par aller vers une plus grande confiance accordée à des commissions ad hoc, spécialisées, (genre : grand emprunt à faire) ou des institutions comme le Conseil d'Etat. 201 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je relativiserais, d'abord parce que formellement je n'ai pas affirmé que l'URSS était une technocratie. Mais un certain nombre d'aspect du régime étaient technocratiques. Comme par exemple les plans quinquennaux décidés par des experts. Il faut se rappeler aussi qu'à une époque la doctrine du PCUS (à moins que ça soit le PCC mais je crois pas) était "l'expert prime le rouge". Citation: Le problème est aussi de déterminer où est le Bien Commun. Imaginon qu'on pose la question : "Voulez-vous une ligne HT en face de chez-vous ?" S'il y a une majorité de NON, je pense qu'on peut considérer qu'une majorité préfère se passer d'électricité à la construction d'une ligne HT. Dès lors une telle construction fait-elle partie du Bien Commun ? Citation: Ça tombe bien, moi aussi. Citation:J'ai le regret de d'annoncer que je ne peut accéder à ta requête. Quand j'estime que des propos (même si je garde une distance entre les propos et la personne) puent le mépris, ne compte pas sur moi pour ne pas le dire. Citation: Ce n'est pas exactement ce je dis. Mais utiliser l'argument de la peur du populisme pour s'opposer par principe à la démocratie directe c'est faire exactement ce que tu reproche à ceux que tu qualifies de "populiste". Donc pour être crédible, il te faudrait de meilleurs arguments. Citation: Le problème c'est que c'est la façon dont la chose est présentée dans les media français. Es-tu sûr d'en savoir assez pour pouvoir parler de populisme ? On ne peut pas nier que l'épouvantail du populisme est agité pour qualifier toute opinion ne se conformant pas à la celle de la classe dominante, "les braves gens n'aiment pas que l'on suive d'autres routes qu'eux" Citation: Non, même pas le premier, ce n'est pas moi que sous entends que la démocratie directe porte se risque ni qu'elle le porte plus que la démocratie représentative. Tu n'as plus d'autre argument ? 202 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je vais relire l'œuvre de L Poliakov sur le racisme, cela devrait être assez enrichissant sur le sujet 203 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On ne va quand même pas comparer "la bête immonde" (le nazisme, expression de Brecht) avec des problèmes d'immigration délicats à gérer, où à la fois les droits de l'homme doivent être respectés et l'équilibre d'un pays se doit d'être préservé ?? En tout cas, quand des immigrés sont là et en situation de détresse, le Secours Catholique, les COnférences de St VIncent de Paul et les CCAS (centre communal d'action sociale), entre autres, entrent en action. Disons-le aussi tout net : certains usent et abusent de la pitié collective, d'autres osent à peine venir nous trouver. L'humanité, c'est aussi cela. 204 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Je recommande la lecture de l'article Un nouveau missile contre la démocratie de Chantal Delsol. Mme Delsol est une philosophe dont les qualités intellectuelles ne sont plus à prouver depuis longtemps. Les deux idées-clé de l'article sont : 1 - instauration progressive de l'oligarchie (sans surprise) 2 - infantilisation du peuple. Sinon je voulais juste rajouter qu'à Athènes, il n'y avait pas 500 Grecs votant et qu'ils ne se réusnissaient pas à l'agora. Ils siégaient sur le Pnyx, et y'en avait des milliers, tous les citoyens étant pourvus du droit de vote et de participation à l'Ekklêsia (en vertu du principe d'isotélie) 205 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il parait que c'est mal la quote war (mais le défenseur de cette opinion n'est pas en odeur de sainteté), mais bon, je vais donc essayer de m'en passer.
Passons donc sur l'URSS, où de précisions en relativisions, on finit par ne plus avoir quoique ce soit sous la dent : argument évacué. Les plans quinquennaux ont été une solution à un moment donné à un problème donné, le problème (idéologique) étant d'accepter de changer un système lorsqu'il se montre obsolète. Rien à voir avec la Suisse. « "Voulez-vous une ligne HT en face de chez-vous ?" S'il y a une majorité de NON, je pense qu'on peut considérer qu'une majorité préfère se passer d'électricité à la construction d'une ligne HT. » Là, déjà je bloque. Une majorité de NON, signifie juste "je préfère qu'elle passe chez le voisin", (.. mais je ne suis pas prêt à sacrifier mon standing pour autant). Quant aux expressions sur lesquelles tu t'appuies (sans autre argumentation) pour affirmer que je méprise ou pas... Bof, hein. Je ne méprise pas plus les ingénieurs en calcul que les autres, et alors ? Moi-même je peux avoir des "discussions de zinc" où mon opinion n'aura pas grande valeur (le tout étant d'en être conscient), par contre si j'étais un spécialiste reconnu dans un domaine quelconque, je trouverais assez fort de café que des opinions sortis de nulle part me dament le pion. Là, précisément : les théologues, les urbanistes, les sociologues, tous étaient contre cette interdiction... Mais "on" a sciemment joué sur la peur de l'étranger en Suisse, ressort bien connu... De plus quand je te lis écrire "l'UDC est un parti centriste modéré", là, toi, de ton petit chez-toi confortable à Paris, je me dis que "se foutre du monde" a une signification bien différente selon le spectre politique qu'on observe. Peur du populisme ? Ne rajoute pas le ridicule, voyons. Je n'ai pas peur du populisme, j'en connais l'efficacité et la "triche" qu'il représente. C'est le principe de base de l'hypocrisie : dire à l'autre ce qu'il a envie d'entendre (ie, ce qui nourrit sa paranoïa) Je crois, de par chez moi, à 30km de la Suisse, en y ayant passé un temps plus que certain ces dernières années, en maintenant un contact avec les réalités suisses, pouvoir être mieux informé que toi, de Paris ou de Grasse. Ne crois-tu pas ? en l'occurrence, il ne s'agit pas de « suivre une autre route que les braves gens » (lesquels, d'ailleurs ?), mais se poser en protecteur face à des dangers qu'on monte soi-même en épingle, pour n'avoir aucun risque à les combattre. Voilà ce qu'est le populisme monté par l'UDC. « Il ne me semble pas que le parti nazi soit arrivé au pouvoir en Allemagne par un référendum. » = 1 point ! « retour de la bête immonde » = 1 point ! Vincent, two points... (Nota : rédigé hier, mais la planture du server m'a obliger à reporter) Boxer, bonne remarque : demande à qui s'en sert pour arc-bouter sa défense... Franchement, pour "préserver" la suisse, il y a plus lieu d'interdire les français et les allemands que les musulmans. Mais c'est moins politiquement correct. Mayeul, on peut le lire où ? Là, OK. Ben... La Mme Millon, qui si elle a un cerveau, est aussi bien fichée politiquement.... Euh, Mayeul, ces références-là, moi je n'en veux pas. Un peu trop beaucoup pro-FN. 206 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
L'exemple de l'URSS n'ayant qu'une valeur illustrative, il n'est effectivement pas utile d'y revenir.
Citation: Bien entendu. Mais s'il y a une majorité de NON, tant pis pour eux ils se passeront de ligne HT et leur standing sera sacrifié. Je ne pensent pas qu'on puisse dire "j'ignorais les conséquences possibles de mon vote." Citation: Comprenons nous bien ! Je n'ai jamais voulu laisser entendre que tu méprisais qui que ce soit. Mes critiques visaient certains de tes propos uniquement. Citation: Sauf que ce qui fait la valeur d'une opinion ce n'est pas la personne qui l'émet mais c'est l'argumentation qui la soutien. Des spécialistes reconnus ont sorit des bourdes même dans leur domaine de compétence. D'autres n'ont été reconnus que longtemps après leur mort. Citation:La vérité est-elle dans le consensus? Citation:La provoc' c'est toujours mieux quand on obtient l'effet escompté. Citation: Je dois vraiment mal m'exprimer, vu que tu comprends des choses que je ne pense pas. Je n'ai pas dit que tu avais peur du populisme, mais que toute ton argumentation ne faisait que jouer sur la peur du populisme. En ce sens tu es toi même populiste. Je ne t'ai pas vu sortir un seul argument contre l'interdiction, seulement contre la façon dont elle a été acceptée. Citation: Hein ??? Qu'est-ce que Grasse a à faire avec le sujet ? Et qu'est-ce qui te permet de dire que je ne fais pas skier en Suisse suffisamment souvent pour être au contact avec les réalités Suisses (oui c'est de la provocation gratuite). Citation: lesquels ? Ben par exemple les théologues, les urbanistes, les sociologues, ... tous ceux qui étaient contre cette interdiction. Citation:  pour les points Godwin, il ne suffit pas de faire référence au nazisme pour les mériter. En l'occurrence, la première citation était en réponse à Dingo qui disait préférer la démocratie participative à la démocratie directe qu'il jugeait perverse. Or cet exemple montre que non seulement ce n'est pas le cas, mais que les seuls régimes populistes à être arrivés au pouvoir y sont arrivés par la démocratie représentative. LE point Godwin est donc sans objet.
Pour la deuxième il ne saurait s'appliquer à moi mais à ceux qui sous-entendent que la démocratie directe c'est un aller simple vers le populisme. Citation:Fichée par qui ? Si au lieu de regarder l'étiquette tu t'intéressais à l'argumentation (éventuellement pour la réfuter) le débat avancerait peut être. Mais là ... 207 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Donc, si je suis bien, tu affirmes que ceux qui votent contre la ligne HT n'ont aucun droit à se plaindre des conséquences ? Mais pas les Suisses ?
En l'occurrence, le prérequis est que les conséquences soient clairement expliquées. Pour les Suisses, il est clair que les conséquences, et d'un Oui, et d'un Non ont été totalement masquées par la propagande UDC. Ce qui fait la valeur d'une opinion n'est pas nécessairement qu'une affaire d'argumentation : « Aimez-vous les uns les autres », ça n'est pas très argumenté (ni -table). La personne rentre bien sûr en ligne de contre, avec ses actifs et ses passifs. De même si le Général Dushmoll émet une opinion négative sur l'armée, on comprendra bien que ses motivations sont différentes de celle du camarade Shmolldu de la cellule révolutionnaire Truc. En l'occurrence, une manière efficace de dénouer les fils est de considérer les intérêts en face des propos. SI le problème est religieux, les cultes vont s'opposer : là, ce n'est pas le cas. Si le problème est civil, ce sont les autorités/personnalités civiles qui vont le faire. Rien de tel ici, le problème n'est que politique, donc créé de toutes pièces pour alimenter une polémique et gagner une "votation", synonyme de représentativité et d'avantage pour les élections à suivre. Mon argumentation ne joue pas sur la peur du populisme, elle le dénonce. Un argument contre l'interdiction ? Relis la première page, j'en ai émis plusieurs. Ca serait quand même agréable de débattre avec quelqu'un qui pourrait avoir la bonne foi de vérifier ses affirmations plutôt que de jouer la provoc à chaque fois, vide d'arguments. - avant d'interdire, contrôler (règlementer) et surtout mesurer le risque réel, - "maquiller" les minarets en plus ou moins clochers (ça plaira toujours plus qu'une interdiction simple, surtout à l'international). Pour les points Godwin, preuve généralement admise d'une volonté de faire déraper un débat en l'amenant sur un thème hautement modérable, il suffit en effet de ramener une comparaison ou un argumentaire au régime nazi. Ce que tu fais avec la délicatesse d'un Tigre dans une plaine russe. Enfin, les références de Mme Delsol-Millon et son argumentaire me font penser irrésistiblement aux maîtres du populisme en France, ceux que j'ai précédemment cités. Pas besoin de détailler, tu cliques sur le lien où j'ai trouvé la recopie de son article, tu en croises la source et l'argumentaire, et c'est limpide. Tu peux compléter avec ses accointances personnelles et celles de son mari... Je te laisse le soin de te porter en porte-drapeau de sa cause, on démontera ensuite. 208 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je comprends Grizzly, débattre avec quelqu'un quelque soit son "étiquette" oui, mais prendre ses références dans un ouvrage fortement connoté, et dont l'auteur est un laudateur notoire de certaines positions, je comprend qu'il s'y refuse et pour moi c'est sain de sa part 209 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Moi je trouve cela joli, et quelqu'en soit l'origine. La grande peur des bien-pensants. C'est laquelle la vôtre ? Celle de constater que le monde n'est peut être pas celui dont on se faisait une idée ? 210 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: 211 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu devrais ajouter, Citation: et Citation: 212 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Un des arguments qui semble le plus employé dans ce débat est celui de la démocratie... avec un raisonnement du type : critiquer le résultat du référendum = contester le « pouvoir du peuple par le peuple et pour le peuple » (merci Lincoln) = remettre en cause la démocratie. Et en un sens c'est vrai que c'est contester une opinion exprimée dans le cadre d'un scrutin par la majorité... et puis bon si un juge de la Cour européenne des droits de l'Homme, s'avise de fourrer son nez là-dedans je suis certain qu'on entendra parler du gouvernement des juges... face à la liberté des peuples... et là encore beaucoup seront un peu gênés pour répondre car ils pressentiront qu'il y a une once de bon sens là-dedans et qu'on est beaucoup plus enclin à accepter le pouvoir du juge quand il abonde dans son sens. Bon, et en même temps vu mes précédentes interventions dans ce débat vous comprendrez que je ne partage pas ce point de vue. Quelle légitimité peut-on donc avoir dans la critique d'une décision d'apparence aussi démocratique qu’une loi référendaire ? (Et pour changer je m'appuierai entre autres sur la doctrine sociale de l'Eglise, désolé pour ceux qui n'y adhèrent pas, mais je suis près à recommencer le débat dans des termes non-confessionnels si vous le souhaitez.)
Tout d’abord, le référendum apparaît effectivement comme l’un des moments les plus caractéristiques de la « participation » que met en œuvre la démocratie (et qui est le quatrième principe de la doctrine sociale de l’Eglise). Si les démocraties libérales sont fondées sur le principe de la représentation (les citoyens s’en remettent à des « députés », au sens premier du mot, qu’ils élisent), cela n’exclut pas que l’avis du peuple soit sollicité sur des questions plus précises. D’ailleurs, le Compendium de la doctrine sociale de l’Eglise catholique (413) le dit dans des termes assez explicites : « Un autre instrument de la participation politique est le referendum où se réalise une forme directe d'accès aux choix politiques. L'institution de la représentation n'exclut pas, en effet, que les citoyens puissent être directement interpellés sur les choix de grande importance pour la vie sociale. » Mais le référendum, n’épuise pas l’idée de démocratie. D’ailleurs, si le parti nazi n’est pas arrivé au pouvoir par référendum (merci Dr Cerf pour cette brillante réflexion, je t’informe juste au passage qu'un parti ça n'arrive pas au pouvoir par référendum... mais par une élection), il en a fait un grand usage : pour se retirer de la SDN en 1933, pour prendre les pouvoirs de Chancelier après la mort d’Hindenburg en 1934, pour valider l’occupation de la Rhénanie en 1936 et l’Anschluss en 1938. Attention, je ne dis pas référendum = nazi, je dis seulement que le référendum n’épuise pas l’idée de démocratie et je l’illustre en m’appuyant sur le plus évident des régimes totalitaires. Mais quelles sont alors les insuffisances du référendum ? En premier lieu, contrairement à ce que l’on peut penser au premier abord, le référendum ne garantit pas, en lui-même, une vraie « participation » des citoyens. Il s’agit uniquement d’un mécanisme formel, qui est en soi insuffisant : « Une démocratie authentique n'est pas seulement le résultat d'un respect formel de règles, mais le fruit de l'acceptation convaincue des valeurs qui inspirent les procédures démocratiques » (CDSE, 407). Par ailleurs, comme l’ont souligné notamment Lambertine et Grizzly, il semble que beaucoup de suisses aient ignoré certains enjeux liés aux référendums. Plus qu’un problème de compétence, ceci pose la question de l’information : « Aucune participation n'est pensable sans la connaissance des problèmes de la communauté politique, des données de fait et des diverses propositions de solution. » (CDSE, 414). D'autre part, la vraie démocratie ne se résume pas à la participation, elle implique l’existence d’un état de droit, et le respect des droits de l’Homme : « Une démocratie authentique n'est possible que dans un Etat de droit et sur la base d'une conception correcte de la personne humaine. » (Centesimus annus, 46). Le peuple lui-même ne saurait être légitimement complètement libre d’enfreindre certains droits, car « la source ultime des droits de l'homme ne se situe pas dans une simple volonté des êtres humains, dans la réalité de l'État, dans les pouvoirs publics, mais dans l'homme lui-même et en Dieu son Créateur » (CDSE, 153), dont fait partie la liberté religieuse (Centesimus annus, 47). Voilà, tout cela pour dire que les arguments tendant à affirmer qu’un référendum n’est pas démocratique parce que les citoyens ne maîtrisaient pas les enjeux, ou bien que le référendum en question ne respecte pas certains droits fondamentaux, me paraissent recevables du point de vue de la doctrine sociale de l’Eglise, et qu’ils ne sont pas pour autant anti-démocratiques. Enfin, l’idée qu’un juge comme la Cour européenne des droits de l’Homme puisse être saisi du résultat d’un référendum, me paraît tout-à-fait pertinente, on verra ce que ça donnera. 213 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il y a donc sur ce forum :
d'un côté : 1) les anti-minarets et/ou accord sur le principe de la votation et/ou peur de l'Islam conquérant, agressif /des islamistes et/ou la défense du christianisme éternel et/ou l'accent mis sur l'intolérance des pays musulmans purs et durs, voire des complaisances envers des partis très marqués à droite (vive le pays réel, St Nicolas du Chardonnet, Maurras, reviens !); de l'autre: 2) "laissez-les vivre, à bas le populisme, la peur irraisonnée, les réflexes anti-chrétiens, chacun exerce la religion de son choix, les minarets ne gênent personne, s'il faut des piscines pour les femmes en burka : pas de problème..." Ben, je suis bien embêté, parce que je ne me vois ni tout à fait dans un camp ni dans l'autre ; c'est une vraie malédiction : Déjà, quand j'étais encore prof, j'ai été membre de trois syndicats différents : dans le premier, on me considérait comme un petit-bourgeois humaniste peu évolué, pour le second, j'étais une sorte de crypto-communiste, une espèce de sous-marin des Rouges, pour le troisième, je n'avais pas vraiment conscience de la lutte des classes, et manquais de respect envers la hiérarchie du syndicat... je vais tâcher de faire plus court (façon de parler) : a) chacun a le droit moral de vivre, d'aller là où il aura une vie meilleure avec sa famille, et le respect de chacun est sacré ; b) chacun a le droit moral d'exercer la religion de son choix et de constituer un lobby pour que ses coutumes et son culte soient respectés ; c) chacun a le droit de défendre ses coutumes, sa culture, son histoire, de vouloir pour ses enfants l'occupation de la terre où ont vécu ses ancêtres ; d) la sensibilité des gens envers les mélanges, métissages de populations peut être très variable, et ce point délicat ne peut être réglée que par le choix de la majorité des citoyens, mais une démocratie représentative me semble préférable à une démocratie directe (comme la votation) ; Des conflits sont donc inévitables et on ne pourra jamais mettre tout le monde d'accord, je propose qu'on s'en tienne à 2 points de consensus : 1) pas de haine envers l'étranger, s'il n'est pas agressif ; 2) pas de bouleversement rapide de structures démographiques d'une société, susceptible de plonger un pays dans des turbulences politiques et sociales graves, donc pas d'immigration massive, donc des mesures ad hoc, propres à la freiner, tout en respectant les individus, et intégrant de facto ceux qui travaillent dans et pour la société où ils ont migré et dont ils parlent la langue. Désolé d'avoir été si long. 214 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
L'appel à annuler un vote est d'une stupidité innommable.
C'est avant une votation que tout être censé peut demander éventuellement sa non mise en oeuvre, l'arrêt de cette procédure. Ah, oui, j'oubliais, les sondages ne donnaient pas ce résultat, la populace ne pouvait voter ainsi, tout était sous contrôle... Et pourtant tous les groupes, partis, en Suisse avaient pu manifester leur opinion, argumenter comme ils l'entendaient, s'exprimer... Au fait, sur un autre sujet, au lieu de ne lire que les apports du CDSE, lisez aussi les textes de l'OCI. (c'est fascinant et instructif) 215 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et si tout bonnement les Helvètes avaient peur, peur de se retrouver un jour comme les Serbes au Kossovo, comme les Maronites au Liban, comme les Assyriens en Iraq, comme les Coptes en Egypte. Cette peur est certes irraisonnée, manipulée par des politiciens populistes, elle peut mener plus ou moins rapidement à la xénophobie et au racisme, mais elle existe. Dans nos démocraties représentatives nos politiciens ont longtemps choisis d'ignorer parfois, de mépriser souvent ces peurs irraisonnées, on sait maintenant ce qu'il peut en coûter, car à jouer la politique de l'autruche on a parfois des retours de bâton (demandez à un ancien EU ce qui lui est arrivé en 2002). Au lieu de s'intéresser uniquement aux symptômes il faudrait peut-être analyser les causes. L'Islam tel que le vivent certaines populations immigrées (allez faire un tour dans des quartiers de villes d'Alsace peuplées d'immigrés venus de petits villages d'Anatolie par exemple) est il compatible avec les valeurs et le mode de vie de nos sociétés occidentales. Qui doit s'adapter à l'autre et dans quelle mesure ? Il en a toujours été ainsi demandez aux anciens dans le sud est avec les Italiens, dans le sud ouest avec les Espagnols dans le nord avec les Polonais et les Tchèques, dans la vallée du Rhône avec les Arméniens. La crainte c'est que l'allogène ne veuille pas s'intégrer, accepter les valeurs de la société dans laquelle il vit, qu'il cherche à imposer d'autres valeurs, d'autres coutumes. Souvenez vous de cette ville de l'Essonne dans laquelle un magasin d'une chaîne de distributeurs ne vendait plus de viande autre qu'hallal et ou on trouvait difficilement de l'alcool. Toute personne qui connaît des Français résidents en Suisse sait comment les Suisses veulent qu'on adopte leur mode de vie, comment on a parfois l'impression d'être fliqué par les voisins,. Le processus pour acquérir le droit de bourgeoisie y est très contraignant. L'Islam a t-il en Suisse acquis ce droit de bourgeoisie, vu les résultats de la votation on peut en douter. Quels chiffres donnait le dernier sondage du Figaro à propos de l'opinion des Français concernant l'affaire des minarets. On peut traiter ces gens de tous les noms il faudra bien pourtant tenir compte qu'ils représentent des millions d'électeurs. Cela n'implique aucun jugement de valeur sur l'opportunité de la présence de l'Islam en France mais simplement des interrogations sur les relations entre l'Islam et la démocratie. 216 |
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Posté le: 05-12-2009 à 15:10
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