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| Auteur | La France oublie ses soldats |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mouais. Beaucoup de poncifs entendu depuis "Full Metal Jacket", ça demanderait à être un peu mieux prouvé tout ça.  230       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Quoi : le projet d'oléoduc, le fait que le Kosovo soit aujourd'hui entre les mains d'une maffia qui vit du trafic d'armes et de la traite des blanches, les implications du clan Karzai avec la culture du pavot, le fait que les services secrets pakistanais savent très bien où se cache Ben Laden et lui fournissent aide et protection dans la zone tribale ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Trans-Afghanistan_Pipeline http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=8055 http://www.nytimes.com/2008/10/05/world/asia/05afghan.html?_r=1&ref=asia http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ 2010/10/18/97001-20101018FILWWW00408-ben-laden-dan s-une-maison-au-pakistan.php 231 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Ce n'est pas parce que Le Figaro dit que Ben Laden se prélasse dans une villa de Tora Bora que c'est la vérité. Ce n'est qu'une hypothèse. L'oléoduc, c'est le vieux fantasme de l'accès aux mers chaudes vià le Belouchistan, pas vraiment une nouveauté. Karzaï, il est ce qu'on a fait de lui, un moindre mal: cette région de monde est incompréhensible pour des esprits classiques.
Mais y a t-il une guerre contemporaine à laquelle la France ait participé et où le pays vivrait depuis vertueusement? 232 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ah oui, Old, mais à ce tarif-là que fais-tu encore en France ? Tu devrais déjà avoir fondé le Old Gillwell-land, loin de tous ces pourris. 
Dire que BL vit dans une maison, c'est sortir un poncif évident : il y a des baraques partout, et il n'a aucun besoin des services secrets pakistanais ou grolandais pour ça. Des oléoducs, il y en a en projet partout et dans tous les sens. Quel rapport ? Tu crois vraiment qu'on déclenche une guerre pour un oléoduc ? C'est tellement plus facile avec un peu de corruption, après tout ce n'est qu'un tuyau qui rapporte du pognon.. Des truands à la têtes de petits pays, en Europe orientale ou ailleurs, c'est juste courant. Aucun rapport avec les intervenants militaires précédents, c'est juste le requin qui a émergé suite au vide laissé. Et alors ? On aurait dû laisser les serbes génocider ? L'intervention en Afghanistan avait, et a toujours, pour but de briser les bases logistiques des talibans et leurs fabriques à terroristes. Et ce n'est pas parce que ça ne réussit pas en un clic que c'est inutile... Bref, tout ça pour dire que oui, ces soldats risquent leur vie pour des intérêts supérieurs, et qu'il méritent respect et reconnaissance. Même de la part des belges.  233 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Oui, ils méritent reconnaissance et respect MAIS au même titre que tout autre métier à risque qui défend une noble cause. Des tas d'autres gens, d'autres hommes de métier et d'organisation se battent pour de nobles causes et donnent leur vie (au sens propre comme figuré) pour la France. Mais on préfère toujours citer en premier voire exclusivement le brave soldat-héros qui donne sa vie pour la patrie.
On a toujours une image très glorieuse du militaire, une image d'antan, celle de 14-18 entre autres, où le héros soldat crève dans les tranchées pour servir la France et ses concitoyens, bref, les images de propagandes véhiculées par les monuments aux morts, notamment. Mais on oublie qu'aujourd'hui, on est plus dans le même contexte. Voir le soldat d'aujourd'hui comme le soldat d'hier, c'est essayer de coller la mémoire sur des hommes qui ne correspondent plus au profil de cette même mémoire. Et ne me dites pas que je suis une anti-militaire! J'ai failli faire l'école militaire! A l'âge de 16 ans, j'ai voulu quitter mon école pour entrer à l'ERM - Ecole Royale Militaire située à Bruxelles. Il s'est avéré que finalement, je n'ai pas pu l'intégrer à cause de mes faiblesses en sciences dures (j'étais clairement sous le niveau). Ce que je ne comprends pas, c'est que c'est toujours eux qu'on cite en premier, c'est toujours d'eux qu'on parle et on les glorifie même avant de savoir réellement ce qu'ils font. Ça donne sûrement un genre, ça fait bien d'être pro patriote militaire, sans doute. 234 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il faudra que tu expliques pourquoi tu t'énerves ainsi, Argali.
Ce fuseau existe car il est apparu que dans notre sociéte le rôle du soldat est sous-évalué et que la presse, sauf pour les titres de type buzz, n'en parle que de maniére peu enrichissante. Beaucoup ont déjà expliqué le rôle de premiére ligne joué par eux. A toi d'adhérer ou de ne pas adhérer. Pour ma part, j'y adhére. La guerre est une vaste connerie, certes, mais le refus encore plus. Et quand je passe en balade devant un monument aux morts, je ne le vois pas comme un instrument de propagande mais comme la liste de tous ces jeunes fauchés par la guerre, et oui, j'ai une pensée pour eux. (c'est con, hein ?) Et personne n'a remis en cause le rôle d'autres personnes qui oeuvrent pour le bien de tous au sacrifice de leur vie, et personne ne prend un genre en connaissant leur fonction. Et il y avait une phrase dans le temps "...servir de mon mieux , etc etc...." maintenant c'est "faire mon possible..." 235 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: Allo ? Est-ce que quelqu'un ici a dit quelque part que la mort d'un soldat français en Afghanistant avait plus de valeur que celle d'un pompier en France ? Bien sûr qu'ils méritent la même reconnaissance ! Citation: C'est sans doute pour ça qu'il a fallu faire un fuseau intitulé "La France oublie ses soldats"... on parle trop d'eux...! 
Citation: "Pro patriote militaire"?? Waaa ! Patriote tout simplement, non? Et non, ça ne donne pas un genre d'être patriote, c'est même plutôt out aujourd'hui. Disons plutôt que ça découle de convictions, d'un certain respect pour son pays. Rien à voir avec une mode ou en genre ! 236 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« ne me dites pas que je suis une anti-militaire! J'ai failli faire l'école militaire » Ouah ! L'argument qui tue !! Je suis retourné, tu as raison, tu n'es certainement pas anti-militaire par ce que tu as failli faire. (ERM, pour devenir militaire, ou juste pour le prestige du diplôme ?) Moi j'ai failli faire pilote de chasse, ne me dites pas que je n'y connais rien aux avions... Quand on te lis, tu es clairement anti-militaire. Donne-nous une citation nous permettant de penser le contraire; Quant à dire qu'on parle toujours d'eux, ben non justement, c'est même pour ça que ce fuseau existe (si tu as lu son premier post). Ceci dit, le problème est général à tous ceux qui incarnent l'autorité : policier mort ou homme politique mort seront rarement honorés, sinon par leur clan. La population et les polémistes vont surtout expliquer : bon débarras ! 237 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tiens, un air qui a bercé ma jeunesse ...
2e sonnerie Nos anciens ont su mourir. Pour la gloire de la Légion. Nous saurons bien tous périr Suivant la tradition. 2e couplet Au cours de nos campagnes lointaines, Affrontant la fièvre et le feu, Oublions avec nos peines, La mort qui nous oublie si peu. Nous la légion. Tiens, voilà du boudin, voilà du boudin, voilà du boudin Pour les Alsaciens, les Suisses et les Lorrains, Pour les Belges, y en a plus, Pour les Belges, y en a plus, Ce sont des tireurs au cul. (bis) 238 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Andre : je ne m'énerve pas du tout  C'est dingue, on croit toujours que je m'énerve
Zebre : prestige du diplôme? Si je voulais avoir simplement le prestige du titre, je ne me serais pas rabattue sur histoire de l'art, j'aurais fait ingénieur civil. Ensuite, je voulais faire l'ERM parce que je pensais que c'était comme ça qu'on devenait Saint Plouc soldat, parce que c'était ce que je voulais faire : simple soldat. Mon père n'a pas voulu, il voulait que je fasse des études à l'armée pour justement le prestige du diplôme. Comme mon père ne voulait pas que je fasse soldat et que j'avais pas le niveau en sciences dures, j'ai voulu faire la police, dans l'escadron spécial d'intervention (votre équivalent CRS), mais après renseignements sur un forum, des officiers m'ont vivement déconseillé de le faire en tant que femme. Même avis pour mon père. A côté de ce besoin (et envie d'action), j'étais passionnée par l'art, d'où ma formation actuelle. Mais ça, mon père non plus ne voulait pas : pas assez prestigieux! Mais cette fois j'ai dit "MERDE" : il m'avait quand même fait deux fois le coup, c'était bon comme ça. J'allais pas faire physique (et échouer ) juste pour lui faire plaisir quand même
Voilà tu connais toute ma vie maintenant. Satisfait? Et toi, t'as fait des études de psy?
J'ai envie de te retourner l'argument : « Quand on te lit, tu as clairement anti-militaire » Quel argument! Moi, quand je te lis, j'ai l'impression que tu me détestes. Et puisque je le lis, c'est sûrement vrai. Argali, anticatho et antimilitaire refoulée. 239 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Et puisque je le lis, c'est sûrement vrai. »
Tu as lu quelque part que je te détestais ??? 
Préviens-moi, je suis toujours content qu'on me tienne informé des gens que j'aime ou que je déteste. Parfois il m'arrive d'oublier... ou de les confondre 
Moi jai un ami qui a fait l'armée. Il l'a quitté. Et il est anti militaire (donc l'argument du "j'ai failli être donc vous comprenez que je sois en fait super accro" c'est vraiment mince). D'ailleurs les mecs qui "ont failli" être prêtre sont souvent les plus anticléricaux. Donc là aussi, user d'un tel argument pour te dédouaner de tes propos anti militaires, c'est un peu ridicule en fait. [spoiler:Et ne va pas jouer la victime en prétendant que je t'ai traitée de ridicule, c'ets l'usage d'un tel argument qui est ridicule, pas toi.] 240 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je n'ai lu nulle part que tu me détestais, c'est un argument bidon, évidemment Bof, tu as le droit de croire ce que tu veux à propos de mes convictions. Mais je conçois que l'argument paraisse (ou soit) faible. Mais je n'ai pas de preuve réelle à apporter, et je n'ai surtout pas à me justifier. Je ne remet pas en cause le rôle des militaires, leur utilité juste parce que je les aurais soi-disant en horreur. Non, je remets simplement en question l'amour patriotique dirigé spécialement contre les soldats d'aujourd'hui. Tu noteras que j'ai dit, par ailleurs, que je comprendrais très bien cet amour patriotique du soldat si le pays était attaqué et que des soldats mourraient au front pour nous défendre. Je l'ai écrit en toutes lettres. Ce que je remets en cause, en réalité, c'est peut-être une tradition patriotique justifiée/qui avait sa place dans le contexte des WW I et II (et post WW I et II d'ailleurs) qui s'est perpétuée et qui n'est peut-être plus adaptée au soldat d'aujourd'hui. Le soldat d'aujourd'hui mérite-t-il autant d'honneur que nos soldats d'antan, morts sur le front en 18? Ou en 43? Le soldat d'aujourd'hui mérite-t-il plus notre amour patriotique qu'un pompier, qu'un policier, qu'un CRS qui lui aussi lutte contre le terrorisme et les prises d'otages? Bref, mon interrogation est juste un peu plus complexe qu'un ridicule sentiment anti-militaire refoulé ou qu'une haine primaire contre les "méchants soldats". 241 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Et voilà, on revient au même ! Citation: Encore une fois, un pompier, un policier ou un CRS méritent autant "d'amour patriotique", de reconnaissance. Mais en quoi le soldat d'aujourd'hui mériterait moins d'honneur que les soldats d'il y a 60 ans ou plus?? Quand il y a une mort, ben... c'est définitif, que ce soit en 17, en 45 ou en 2011 !! 242 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est vrai cela, qu'est-ce qui est le plus important :
la mort d'un soldat sur un théatre d'opération ? celle d'une mére de famille lors d'un accouchement ? celle d'un pompier lors d'une intervention ? celle d'un policier lors d'un contrôle d'identité ? celle d'un enfant écrasé sur un passage clouté ? celle d'un copte abattu par un fanatique ? celle d'un supporter écrasé par une tribune ? celle d'un homme de Dieu aprés une vie de priére ? en fait, nous sommes dans le fuseau intitulé La France oublie ses soldats, c'est tout ce dont je me rappelle. Texte: 243 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Euh Argali, ton escadron spécial je sais pas quoi n'a rien a voir avec les CRS.
Chez nous, c'est un métier d'homme. 
Il y a que des hommes chez les CRS. Je te raconte pas le bordel si il y avait des femmes chez nous. 
Il faut savoir que notre surnom est "mongol" Ça résume tout. Et je doute qu'on soit une équivalence avec ton escadron...
Le MO, c'est français...
C'est pour cette raison que nous sommes envié par toutes les polices du monde et que nous formons aussi les policiers étrangers au MO. Alors Argali, quand tu verras "le fer à repasser", tu baisseras les yeux. Sinon, attention aux coups de matraque. 
- Posté depuis mon mobile - 244 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Buffle : je parlais de ça en fait : http://le.cos.free.fr/esi.htm
Les CRS ne remplissent pas aussi des missions extrêmes type prise d'otages? Quand mon plan ERM est tombé à l'eau, j'ai rencontré en fait des policiers à la fête nationale belge à Bruxelles, je me suis renseignée pour les possibilités de métiers, et parmi elles il y avait le fameux escadron d'intervention. Les policiers m'ont dit que ça ressemblait très fort aux CRS français ou au SWAT américain. Ils avaient l'air de savoir de quoi ils parlaient, je les ai crus, moi. Tu es CRS Buffle? Vous faites quoi exactement comme mission? En tous cas, pour l'ESI, les officiers (je ne sais pas quel est leur titre) m'ont dit qu'ils n'avaient jamais eu de femmes dans leur service et ne savaient pas s'il était possible qu'il y en ait. Ils m'ont en tous cas gentiment conseillé de ne pas tenter, que c'était un métier de vrai mec et de choisir un métier plus à ma portée, genre policier de quartier
NB : je suis incapable de repasser, il me faut 35 minutes pour repasser une chemise, avec un degré élevé de risques de brûlures... 245 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali, les soldats morts aujourd'hui n'ont absoluement pas le même traitement que les soldats morts pendant la guerre mondiale. Faudrait pas comparer n'importe quoi non plus. On parle juste, manifestement, de ne pas las laisser mourir dans l'oubli, pas de leur fair eun monument, hein ! Je ne vois pas pourquoi ça te choque que des gens réclament un peu de dignité pour ces hommes qui meurent presque vlontairement pour sauver la paix d'un pays ! C'est aussi ça la différence avec un suporter dans un stade. Le soldat, il offre sa vie. 246 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre : c'est justement ce que j'essaye de savoir : est-ce qu'il n'y a pas dans la volonté d'honorer le soldat d'aujourd'hui, une volonté de retrouver le soldat d'hier, une façon d'en fait honorer à travers lui le soldat de ces grandes guerres? Mais tu sais, ça ne me choque pas. Les gens font ce qu'ils veulent. S'ils veulent honorer leurs soldats morts pour la France, ça ne me gêne pas. Je pose simplement question, je remets en cause parce que mon avis personnel n'est pas le même. J'essaye de comprendre l'intérêt, le ressenti parce que je ne le ressens pas. Ma volonté n'est clairement pas d'être agressive ou de faire la révolution hein 247 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Que Ben Laden et les chefs d'Al Qaida vive ou non dans une villa de douze pièce avec piscine ou sous la tente ou encore dans une grotte n'a aucune importance, ce qui était beaucoup plus préoccupant c'est qu'il se trouve dans un pays considéré comme un allié de l'Occident, protégé par des membres des services secrets de ce pays, ce fait étant connu des décideurs politiques et militaires de la coalition alors que ces mêmes décideurs donnent pour explication à la présence de troupes en Afghanistan la lutte contre le terrorisme et la traque des chefs de ce terrorisme. Que cette intervention a été décidée par les dirigeants d'un pays allié, dirigeants qui ont cherché à nous entraîner à leurs côtés dans une autre intervention en utilisant des allégations reconnues depuis lors comme mensongères, intervention qui s'est révélée financièrement très fructueuse pour des entreprises appartenant à certains de ces dirigeants ou dans lesquelles ils détenaient des intérêts. Pour ces raisons on peut se demander si la France n'a pas accepté de laisser sacrifier ses soldats en Afghanistan pour des motifs éloignés de ceux avancés par nos dirigeants, parce que la France en réintégrant le commandement de l'Otan a abandonné une part de sa souveraineté, redevenant un protectorat US, nos soldats ayant un statut de simple supplétifs de l'US Army. J'ai trop de respect pour notre armée pour accepter silencieusement de la voir devenir une armée de mercenaires à la solde d'intérêts étrangers et de voir de pauvres gosses envoyés se faire tuer pour des raisons mensongères.
C'est peut être en partie parce que nos soldats ne servent plus la France mais l'Otan que beaucoup de Français n'ont plus pour eux beaucoup de respect. Est-ce que cela ne mérite pas qu'on réfléchisse à la pertinence de cette intervention sans gober les explications officielles ? Grizzly, quand on n'est pas d'accord avec la manière dont un pays est dirigé on peut aussi essayer de remplacer ceux qui nous gouvernent par des gens ayant à cœur l'intérêt national et leur intérêt personnel. 248 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Argali, je suis CRS et très fier de l'être. Nous sommes une très grande famille de 61 compagnies reparties sur le territoire français.
Par contre, nous faisons du MO. La seul ressemblance avec ton service c'est qu'ils nous aient déjà arrivé de "remettre de l'ordre" dans les prisons, c'est tout. Pour nous, l'equivalence avec ton service c'est le GIPN, le GIGN et le RAID. Et la aussi, ils sont les meilleurs et sont une référence dans le monde entier. Et évidemment, les femmes sont interdit dans ses services.
Pour revenir au sujet, dans chaque CRS, nous avons aussi une plaque ou les noms de collègues sont mort pour la France. Tous les mois, nous avons des collègues (gendarmes et policiers) qui se tuent en service et la aussi, peut de monde le sait. Pourtant, ils sont mort pour la France et on leur rend hommage. - Posté depuis mon mobile - 249 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Argali, dans la police il n'y a pas que les policiers en tenue ou les groupes d'intervention.
Ce qui était enquête ne t'intéressait pas ? 250 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old G, tu as peut-être raison, les théories du complot ont pafois du vrai et il est clair que la machine américaine était truquée, et que nous ne sommes donc pas non plus à l'abri de ces manipulations. Mais cela est de la responsabilit du politique. Le soldat une fois lancé sur le terrain, il n'est quand même pas là pour se la couler douce ou pour tyraniser une population. Il est envoyé sur des théâtres de guerre, où la violence n'a pas attendu leur arrivée pour s'exprimer contre ou entre populations. Le soldat, quels que soient les intérêt supérieurs réellement en jeu, il est sur le terrain pour préserver la paix, une fois donné le fait qu'il arrive dans un joyeux bordel. Eh bien ces soldats, ces hommes, ces pères de familles prêts à sacrifier leur vie, ils ne le font pas d'abord pour des intérêts supérieurs occultes, mais pour rétablir l'ordre auprès des populations qui souffrent. On s'en fout des manipulatons politique, le bidasse qui meurt, il n'est pas mort pour Bush, mais pour son camarade, pour le village qu'il sevait libérer de l'emprise de tel clan, pour accompagner son armée d'un lieu à un autre afin d'y rétablir l'ordre. Mais il se peut que ceux qui n'aiment pas les militaires... n'aiment surtout pas l'ordre ! (ce qui est facile à penser quand on est au chaud dans sa voiture das un pays où tout est remboursé) 251 |
| Routier Annecy Joyeux membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 292 Réside à : Saint Pierre de Colombier |
252 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Simplement pour recadrer les débats: "L'état militaire exige en toute circonstance esprit de sacrifice, pouvant aller jusqu'au sacrifice suprême, discipline, disponibilité, loyalisme et neutralité. Les devoirs qu'il comporte et les sujétions qu'il implique méritent le respect des citoyens et la considération de la Nation." C'est la loi (L4111-1 du code de la défense). et l'équivalent n'existe pas pour les fonctionnaires (police, pompiers...). 253 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Est-ce donc à dire que ne pas montrer de respect à un militaire est répréhensible pénalement ? 254 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Article du Point de ce jour
Qu'est-ce que l'héroïsme militaire ? Qui parle justement du malaise du militaire qui ne se sent pas assez reconnu Texte: Suit de trop brèves citations sur l'analyse de la violence dans la guerre, qui proviennent notamment de cette étude : Pouvoir mourir et pouvoir tuer (Questions sur l'héroïsme guerrier) puis cette conclusion Texte: 255 |
| Routier Annecy Joyeux membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 292 Réside à : Saint Pierre de Colombier |
256 |
| Routier Annecy Joyeux membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 292 Réside à : Saint Pierre de Colombier |
257 |
| Routier Annecy Joyeux membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 292 Réside à : Saint Pierre de Colombier |
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Ecussons
Posté le: 10-02-2011 à 13:03
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