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| Auteur | La Création de l'Homme |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zebre, de la mauvaise foi de ta part, ça m'étonne, si si...
Pour ton premier post: Je ne sais pas où j'ai dit qu'on devait forcément être d'un côté ou de l'autre. On peut en effet éventuellement n'être convaincu ni vraiment par une théorie, ni vraiment par l'autre... Par contre, je vois mal comment on peut être partisant de l'une ET de l'autre. Même le "dessin intelligent" ou autre "programmation" telle que la "logique interne" est incompatible avec la théorie de l'évolution qui parle de sélection naturelle! Ensuite, je n'ai pas dit "qu'il y avait trop d'argument CONTRE une théorie", j'ai dit qu'il y avait beaucoup et de plus en plus d'indice POUR une théorie, qui confirmait une théorie... Il ne s'agit donc pas de dire "puisque ce n'est pas une théorie, c'est l'autre", mais de dire "puisque tout (y compris la récente expérience, n'est-ce pas?) tend à penser que c'est cette théorie qui semble effectivement la bonne..." Nuance! Quant à l'expérience en question, justement, t'es en train de demander si le fait qu'il n'y ait pas de reproduction possible soit du au fait comportemental? T'es en train de parler d'accouplement? Je rappelle qu'on parle de MOUCHE, là! Je doute que les chercheurs tentent de faire s'accoupler les mouches. Pour vérifier la compatibilité et la possibilité d'une reproduction entre les deux espèces ainsi apparues, je pense qu'on fait plutot ça "à la main" plutot que de mettre tout ce beau monde ensemble et d'attendre patiemment... 
Pour ton deuxième post, il me semble qu'aucun chien ne s'appuie sur son expérience acquise. La chasse chez le chien est inné. Alors qu'avec le singe, l'expérience à été la suivante: On place deux boites opaques devant lui. Un expérimentateur arrive et place une friandise sous l'une d'elle. Un second expérimentateur (disons A) se présente et demande où est la friandise. Le singe donne naïvement la bonne réponse... Et reçoit ce qu'il y avait dans la boite... Il répètera ceci autant de fois que nécessaire. Mais si l'expérimentateur prend la friandise pour lui alors, la fois suivante, le singe indique... la mauvaise boite! Mieux: Si l'expérimentateur A est honnête (donne la friandise au singe) et un autre expérimentateur B ne l'es pas (garde la banane pour lui), le singe donnera la bonne réponse à A, mais pas à B! Le singe sait utiliser son expérience, reconnaitre les gens, prédire le comportement, adapter le sien en conséquence quitte à user de tromperie, et y voir son intérêt. Le chien qui chasse, lui, ne fait rien de tout ça. Une meute encercle naturellement le gibier... Meme si au final, c'est le chasseur qui récupère ledit gibier! Et pour ça: >>"on n'a vu aucune bête aller faire un truc dont ils n'ont pas besoin ou qui serait encore plus efficace" Si aucun singe n'a encore construit de bateau, il n'en est pas de même pour l'utilisation d'outils! Donc, de "truc" qui sont "encore plus efficace" que ses doigts. Pour la complexification, si un mammifère reste un mammifère, même de retour dans l'eau, il s'est adapté autrement. C'est donc bien ce que je disais: un même problème (vivre et se reproduire sous l'eau), plusieurs solutions! En plus, cet exemple supposerais que le mammifère soit plus "complexe"... Ce n'est pas forcément si évident. D'autant que le mammifère à un avantage: bien qu'il ait moins de descendants (il ne pond pas des centaines d'oeufs!), ceux-ci survivent mieux car les petits restent auprès de leur mère le temps de grandir et de devenir autonome, là où les oeufs et larve se font bouffer par dizaine... Ce qui est toutefois compensé par la quantité d'oeufs pondus! Un même problème, plusieurs solutions! Quand au renard polaire, je suis sur qu'il va évoluer et finir par aller dans l'eau... bénite! 
Citation: "expliquent que", "il existe des"... Et ce sont les évolutionniste qu'on accusent de présenter les théories comme des faits indéniables?! C'est l'hôpital qui se fout de la charité, là! Quant à moi, je n'ai rien avancé. J'ai pris la précaution de dire "à ma connaissance ça ne repose sur rien". ... Et tu ne m'a pas apporté de réponse, d'ailleurs! Donc je disais, ça se fonde sur quoi? La bipédie? Le trou occipital? La morphologie et l'organisation du crâne? Et alors? Cela (tout est lié à la bipédie d'ailleurs) peut s'expliquer très bien par la théorie actuelle de l'évolution. Quoi? On peut très bien évoquer d'autres théories? Oui, et moi, je pense qu'on a dans les veine des petits bonhomme rouges qui transporte des bulles d'oxygène en marchant, que les microbes sont des gros bonshommes bleus ou des petits vers jaunes, et que les défenseurs sont des sortes de soucoupes volantes et transportes des espèces de mouches qui se battent à coup d'épée! (on aura reconnu "il était une fois la vie"  )
Tu penses que l'évolution est "programmée"? Pourquoi? Au nom de quoi? Sur quoi s'appuie cette théorie? Pourquoi "programmée"? Selon quelle "logique" (puisque c'est justement le nom de la théorie) Ca ne t'es jamais venue à l'idée que le changement chez l'animal pouvait tout simplement être lié à son environnement, pour lui permettre de s'y adapter? C'est d'ailleurs, il me semble, plus "logique". Car si les êtres sont "programmés" pour évoluer de telle ou telle façons: - D'où viendrais toutes la diversité? (une même génération en engendre plusieurs forts différentes) - Les espèces devraient évoluer indépendamment de leur environnement... Ce qui n'est pas le cas (ni dans le microcosme -mainte fois observé- ni dans le macrocosme, récemment observé grâce à l'expérience des drosophiles) TOUTES, je dis biens TOUTES les théories "créationnistes" [small](y compris la "logique interne": ils viennent d'où les "processus contraints", il vient d'où le "programme"?... Si ce n'est de Dieu?) cherchent effectivement à prouver -de manière plus ou moins avoué- l'existence de Dieu, cherchent à mettre Dieu dans la science voire au coeur de la science. Cela décrédibilise ces "théories". Une autre théorie que l'évolution serait certainement entendue... Si seulement elle ne parlait pas de divin, puisque ce point, irrationnel, NE relève PAS de la science mais de la Foi!! Vouloir le prouver et l'enseigner, c'est de la connerie!  350       |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ouuaaaiii! faut pas déconner avec Dieu... 
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Trop long ton message Elecscout, il y aurait trop de points à répondre, j'y répondrai demain pour temporiser ce fuseau. les fuseaux qui vont à 200 messages à l'heure sont pénibles à suivre.
Je te suggère quand même de relire ton message du 15-05-2008 à 12:29 où ta dichotomie était un peu binaire. De plus tu affirmes que beaucoup d'arguments qui abondent plus pour une théorie confirment cette dite théorie. D'abord, c'est faux en soi. Il ne faut pas des "arguments" pour confirmer une théorie, mais des preuves. Ensuite les 6 pages de ce fuseaux montrent combien d'arguments vont aussi contre cette théoire, et combien d'arguments présentés comme soutenant la théorie allaient au contraire à son encontre. Ton expérience sur les drosophiles est très intéressante, mais tu ne sais pas de quoi il s'agit exactement, ce serait intéressant si tu pouvais retrouver l'article. Les scientifiques ont-il déduit eux-même la création d'une nouvelle espèce ou est-ce ce que tu t'es dit ? Mais l'idée de la création d'une espèce en moins de 50 an pose de gigantesque problème à la théorie de l'évolution, qui affirme plutôt que cela se fait un des millions d'année (sinon elle n'est pas tenable). voilà un aperçu de ce que j'aurais à dire, mais on verra ça plus tard, je ne voudrais pas que le fuseau s'emballe. 352 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Zèbre, le prend pas mal, et j'essaie de te le dire gentilment, mais tu as une manière de décider que tel ou tel arguments/preuves ne sont pas valables qui peut paraitre très arrogante et hautaine. D'autant plus que, tu dois bien l'avouer quand même, tu n'as pas forcément le bagage en science de la vie nécessaire pour être à l'aise avec les exemples qu'on utilise.
Parce que bon, on en arrive au point où on dirait que tu connais mieux le sujet que des gens qui ont tout de même un ptit paquet d'année d'études en biologie/écologie derrière le popotin. Et, c'est une attitude qui parfois est limite insultante. Et là encore, je m'eforce de te le dire gentilment, d'autant plus que je suis pas le dernier à prendre des pincettes quand j'écris. Mais bon en l'occurance là dans ce sujet on est un peu assis sur ma branche. Donc voilà, tout ça pour dire que dans certain débat, être bon en réthorique et en philosophie ne suffit pas. 353 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Franchement Elec, tu commences sérieusement à m'enerver, à lire les posts au delà de ce qu'ils disent.  et à faire des raccourcis .Toi aussi, tu tiens une dose de mauvaise foi patente!
Je ne vois pas en quoi *1: la théorie de la contrainte génétique ne pourrait pas s'accorder avec celles de l'évolution.(parce que rappelons le : il n'y a pas qu'une théorie de l'evolution) Entre dire "tout est programmé" et dire "tout est hasard", excuse moi, mais il y a une sacrée marge mathématique. Je te renvoie aux travaux russes, notamment ceux sur la théorie du chaos.( L'ecole de Gorki,Anosov...) 2* Toi aussi, tu fais la confusion des genres entre le pourquoi et le comment : je m'en fous, de savoir d'où vient la contrainte génétique interne. Elle explique raisonnablement le passage à la verticalité en plus (et pas forcément en contradiction) des seules contraintes externes style "chouette,moins de forêt, je marche debout.! 
Alors étude des boîtes craniennes, étude des os du pied...si ça te passionne, tu te farcis les publications du département de paléontologie du Museum depuis 1986, en gros, ainsi que celles du CNRS (de Lumley, Piveteau,Deloison et j'en passe) Parce que sinon, je te retourne la question : elles viennent d'où, les contraintes externes? Les causes des contraintes génétiques internes sont peut être les m^mes que celles des contraintes externes, ce n'est pas le débat je ne m'empare pas du sujet à la façon journalistique, monsieur Elec. 
Aujourd'hui, rien qu'en utilisant le mot créationniste, c'est "j'essaye de discréditer mon interlocuteur".Et souvent de façon peu courtoise. De préférence, en l'assimilant aux fondamentalistes évangéliques :cf ton long post sur la soit disant "évolution" des créationnistes, comme si c'étaient les m^mes gens qui avaient soutenus des thèses "successives".Ca mériterait un retour sur l'histoire, mais je n'ai pas le temps.Juste un exemple: Theillard de Chardin n'est pas un créationniste, c'est un paléontologue reconnu par ses pairs qui, dans le domaine de la paléontologie, a fait sacrément progressé les choses. Pourtant, d'après la classification actuelle de ce débat débile, pof, on le colle dans cette catégorie.Un comble quand on connaît un tant soit peu ses écrits!) Bon, je crois que ce débat, je préfère l'avoir sur la plage avec l'ami renard.Au moins, j'ai l'impression qu'il ne met pas Dieu à toutes les sauces dans n'importe quel sujet et qu'il fait preuve d'une certaine honnêteté intellectuelle, sans mettre son interlocuteur dans une petite case.Moins binaire que l'impulsion electrique ? 
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Sauf qu'on émet pas une théorie comme ça (sinon, moi, je peux dire aussi que ce sont les E.T. qui ont amené la vie sur terre, par exemple...)
Et le fait que la théorie "explique bien" ne suffit pas (le fixisme explique bien le monde actuel, aussi!) La théorie actuelle non seulement explique bien le monde actuel, mais EN PLUS est confirmé (c'est à dire que l'on raisonne dans le sens inverse: "étant donné cette théorie, on devrai trouver/constater/observer...") par les différentes découvertes. Quant à dire que les partisans de la "logique interne" sont créationnistes, c'est toi-même qui le dit! Citation: Même si tu affirme que "Ce n'est pas du créationnisme à proprement parlé", tu rajoutes toi-même "à mon sens", autrement dit, c'est un jugement personnel... Quant à "l'évolution" des créationnistes, et en particuliers des parties les plus dures, il faut être naïf pour ne pas voir que les partisans actuels du "dessin intelligent" ont les même buts que les "fixistes" d'origine: mettre forcément la main de Dieu dans la toute la création! Et pire, avec le "dessin intelligent": imposer cette vision en se présentant comme "scientifique"! Quant aux partisans de la "logique interne", je ne les ais jamais classés comme fondamentalistes du créationnisme. J'ai juste dit que à ma connaissance, cette théorie ne s'appuie sur rien de concret, et n'explique rien de plus -il me semble- que la théorie actuelle n'explique. Bref, ELLE SERT A QUOI, au finale, cette théorie? QUELLE EST SON BUT, sinon à remettre en cause au moins en partie la théorie actuelle? (et quelle est véritablement la différence entre cette théorie et celle du dessin intelligent?) Quant aux contraintes externes, tu dois le faire exprès... Les contraintes sont multiples: milieu aquatique ou non, aérobique ou anaérobique, taux d'ensoleillement, température... Et les causes viennent simplement du fait qu'il y a sur terre tous ces milieux, parce que la terre n'est pas homogène -ne serait-ce que du fait de sa forme (qui s'explique très bien d'ailleurs)-: les paramètres météos, pour ne prendre qu'eux et c'est déjà pas mal, varient d'un point à un autre. Donc la végétation est différente (pour être adaptée au milieu...), et comme les animaux se déplacent, le milieu change. (et même sans cela, car je ne parle même pas des modifications géologiques) Après, on peut toujours dire "d'où ça vient?", puis "d'où ça vient?", puis encore "d'où ça vient?"... Bon à un moment, on va forcément arriver à un hasard parfais (la terre existe mais aurait pu ne pas exister -elles sont nombreuses les étoiles sans planète-) ou bien tout simplement au Big Bang, limite de la connaissance scientifique où la science n'a pas vraiment de réponse... Et alors, libre à chacun d'y voir un rôle surnaturel et d'y voir le divin... ou pas. MAIS CELA RELEVE DE LA CROYANCE ET DE LA FOI, C'EST PERSONNEL! C'EST DE LA MAUVAISE FOI ET DE LA MALHONNETETE QUE DE LE PRESENTER COMME SCIENTIFIQUE, comme le font les partisans du "dessin intelligent" aux USA en particulier, par exemple. Après, si tu considère la "logique interne" comme compatible voire faisant partie de l'évolution... Alors pourquoi tu l'as présenté comme courant du créationnisme, s'opposant alors de fait à la théorie de l'évolution? 355 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Bon, rapidement parceque je suis crevée ( je viens de boucler un long dossier  )
1/j'ai énuméré à peu près tous les groupes queles journalistes qualifient de"créationnistes" dès qu'on parle de ces "théories" 2/J'y ai mis les tenants de la logique interne, en soulignant que pour moi (et pour eux aussi d'ailleurs)ils ne font pas partie des créationnistes mais qu'en général on les met dans le paquet pour les disqualifier, ce qui est assez malhonnête. 3/De facto, ça veut dire que leur théorie n'est pas en opposition avec celles de l'évolution au sens où eux m^me ne le définissent pas comme tel. 3/ce n'est pas parce que tu as le m^me but que quelqu'un que tu es forcément son héritier/son ami/ son double:lui m^me (rayer les mentions inutiles) 4/les contraintes internes aussi sont multiples, les travaux sur le sujet continuent .Ils ont simplement démarré beaucoup plus tard, notamment grâce aux progrès de l'embryologie.Tu me demande les causes des contraintes internes, je te réponds : quelles sont les causes des contraintes externes.En fait, la cause n'est pas le sujet.Sinon, tu ramènes cela toi m^me à un débat sur la Foi, or nous sommes d'accord pour dire que c'est hors sujet. En bref, j'essaie, mal sans doute, de dire deux choses *certains évolutionniste essaient de confisquer le débat en disqualifiant tout ce qui bouge et qui argumenterait de façon différente.Pour peu que le scientifique en question, par ailleurs, soit un croyant, pouf, il est excommunié et accusé de créationnisme (cf l'exemple de Theillard de Chardin, un comble!), mot que l'on sert à toutes les sauces et qui recouvre d'ailleurs des réalités bien différentes, ne t'en déplaise. Si on restait sur le terrain du "comment" et non du "pourquoi", ça éviterait bien des débats stériles (dont ces posts à point d'heure  )
Je t"accorde que certains créationnistes peuvent être renvoyés dos à dos avec les évolutionnistes en question. *qu'une théorie, quelle qu'elle soit, n'a pas à prouver son utilité, mais son bien fondé.(la deuxième partie de ton post)Elle n'a pas forcément à expliquer quelque chose "en plus", mais différemment.mais elle peut aussi parfaitement en compléter une autre .Elle peut s'attaquer à un domaine inconnu, ou m^me créer un domaine complet, purement fruit de l'imagination au départ (et si deux droites parallèles étaeint sécantes? par exemple) Heureusement que tous les scientifiques n'ont pas ton discours rigide sur ce que doit être une théorie, parcequ'à mon avis, on n'aurait pas avancé beaucoup...
Bref, elle n'est validée que lorsqu'elle est reproductible ou qu'elle est prédictible(pas commode à faire sur le sujet qui nous occupe).En attendant, le bon sens voudrait qu'on poursuive les recherches et qu'on voit si elles s'opposent ou si elles sont conciliables.De façon scientifique, pas dogmatique.(c'est peut être d'ailleurs ce qui est en cours, ça fait un bout de temps que je n'ai pas suivi le sujet en direct) Qunt à sa différence avec le dessein intelligent, elle me paraît simple.Elle analyse des caractéristiques morphologiques et génétiques,notamment, montre comment celles ci, présentes "au départ" des individus examinés ont contraint ces individus à une certaine évolution (et oui!) mais bon, à cette heure ci, je n'ai peut être pas les idées très claires pour exposer le sujet.Je suppose que sur le site du CNrS, tu dois trouver une publication qui traîne à ce sujet, ou sur le site du museum... 
sur ce 
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tiens j'ai retrouvé un article sur l'illustration que je donnait au tout début du fuseau: Texte: Ainsi que les supercheries organisées Texte: 357 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Voici un second point de vue sur l'évolution ou plutôt sur l'histoire de la vie,terme qui me semble préférable,étant donné les confusions qui entoure le mot "évolution",celui du Professeur Roberto FONDI,paléontologue,professeur à l'université de Sienne. Il tente une explication de l'"évolution" assez originale et qui mérite que l'on s'y arrête ! Je cite : "La théorie darwinienne,mais aussi la pensée évolutionniste initiée par Lamarck,repose sur trois postulats : 1)La vie a été générée de façon spontanée,par l'assemblage de différentes molécules. 2)La vie a subi un processus de transformation graduelle qui a permis de passer de formes simples à des organismes toujours plus complexes. 3)La génération de la vie et sa transformation ont été réalisées grâce à l'action de forces naturelles (électromagnétiques,chimiques,gravitationnelles,etc.)et non métaphysiques ou spirituelles. Pour montrer la fausseté des deux premiers postulats de cette MYTHOLOGIE MODERNE,la paléontologie suffit : Les roches les plus anciennes sont âgées de 4 milliards d'années.Or les premiers êtres vivants ( algues bleues ou bactéries )apparaissent il y a 3,5 milliards d'années. Il n'y a qu'un laps de temps de 500 millions d'années pour "produire" le premier être vivant,et cela est trop court pour que la vie ait pu être produite par hasard. En effet "la cellule la plus simple que l'on puisse envisager est déjà un objet d'une COMPLEXITE INIMAGINABLE,avec sa fameuse double hélice d'ADN qui lui permet de se dupliquer. Quant au second postulat il est réfuté par la paléontologie du XXème siècle : elle montre que l'histoire de la vie est pleine de DISCONTINUITES,qu'elle n'entre pas dans les schémas darwiniens. "La première discontinuité,c'est l'apparition de la vie elle-même.Les roches les plus anciennes ne portent aucune trace du bouillon de molécules,"la soupe primitive",d'où aurait surgi la vie. "Ensuite,les plus anciennes formes de vie ont persisté pendant 3,2 milliards d'années en n'apportant aucune nouveauté remarquable à l'exception de "l'invention" du noyau de la cellule. "Puis,trois faunes composées d'organismes pluricellulaires sont apparu à l'improviste : ces faunes sont si différentes l'une de l'autre et si rapprochées dans le temps qu'elles ne permettent pas de concevoir quelque lien plausible que ce soit de "descendance avec modification" entre elles. "Le long de l'histoire de la vie,nous assisterons à des apparitions soudaines de formes nouvelles SOUVENT RADICALEMENT DIFFERENTES ENTRE ELLES QUI RESTENT INCHANGEES PENDANT DES MILLIONS D'ANNEES,et qui finissent ensuite par des extinctions tout aussi soudaines et suivies de nouvelles apparitions. "Ainsi,si l'on imagine un arbre généalogique de l'évolution,il n'existe que des feuilles et quelques branches,mais pas de noeuds ni de tronc : c'est un arbre qui ne tient pas debout ! "C'est pouquoi lorsqu'un paléontologiste prend publiquement parti pour les idées de Darwin,il n'est pas,selon moi,en paix avec sa conscience. Quant au troisième postulat " il peut être mis en cause.En effet,selon les points de vue darwiniens ( même celui de Gould,qui admet les discontinuités mais ne veut pas recourir à d'autres explications que des mutations au hasard et des lois strictement mécanistes),il est impossible de montrer comment ces discontinuités,ces "sauts",peuvent être franchis. "Nous pouvons donc penser que la matière vivante n'est pas seulement ce que nous appelons matière,MAIS EST UNE "MATIERE INFORMEE".C'est-à-dire que le développement des organismes n'est pas seulement déterminé par le hasard,la nécessité ou des lois mécaniques,mais aussi par une INFORMATION,un PROGRAMME,inscrits dans la matière vivante. "Il s'agit là d'un point fondamental.Si nous admettons la nécéssité DE MODES D'INFORMATION AUTRES QUE CEUX,STRICTEMENT MATERIELS,connus jusqu'ici,pour expliquer la vie tel que nous le révèle la paléontologie,nous pouvons admettre l'existence de "formes" ou d'archétypes. Et alors tout peut être expliqué en remontant d'un phénomène aux archétypes qui le régulent. "Pour résumer je pourrais dire que je crois à une "évolution par archétypes". "Les espèces n'apparaissent pas à partir de rien,elles existent déjà dans la réalité sous formes potentielles,elles sont la manifestation d'archétypes. "Chaque archétype peut s'exprimer de nombreuses façons - d'où les variations que nous constatons à l'intérieur d'un type - mais il n'y a pas d'intermédiaire possible entre les archétypes d'où les discontinuités que nous constatons dans l'évolution." Voilà une théorie intéressante qui fait penser aux formes ou aux idées néo-platoniciennes.Pour le croyant,ces idées demeurent en Dieu,mais nous quittons là le domaine purement scientifique... Message déplacé 358 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pourquoi mélanger, une fois de plus, le scientifique et le spirituel ou le métaphysique ? Bien sûr, un scientifique dira que les causes d'une évolution terrestre sont naturelles, s'il parle de causes spirituelles, il rentre dans le domaine religieux, il sort de son champ d'étude. Cela ne signifie pas que la théorie purement scientifique qu'il soutient soit fausse !
Et mélanger les archétypes néoplatoniciens ou les Idées platoniciennes à de la science me semble bien risqué... Car c'est bien le point le plus fragile et controversé chez Platon. Cela dit, je crois aussi au programme inclus dans l'évolution de la création, il ne peut y avoir d'autre origine que divine, comment expliquer autrement de telles merveilles ? Message déplacé 359 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Non,rassures-toi,Boxer,je ne mélange rien,je distingue bien les niveaux de la connaissance scientifique,philosophique et théologique...Je ne faisais qu'une allusion à la philosophie néo-platonicienne qui emploie les mêmes termes. D'ailleurs en philosophie on dit bien que l'âme informe le corps ! Et cela c'est de la philosophie aristotélicienne... St Augustin a judicieusement récupéré les idées platoniciennes pour les situer en Dieu,et en cela il avait raison. Encore une fois,mon intention n'etait pas de porter atteinte à la cohérence du texte scientifique que je venais de citer et qui reste bien dans son domaine comme tu le remarques toi-même. Message déplacé 360 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Amener le débat sur un plan philosophique n'est sans doute pas inintéressant. Nous avons en effet 7 pages de disputes sur des arguments tirés de l'observation expérimentale qui a le mérite de donner des éléments concrets mais a l'inconvénient de rester dans le particulier et dans le mesurable. De ce fait, on ne comprend peut-être pas très bien ce qu'est ou ce que peut être l'évolution. D'où me semble-t-il la pertinence de prendre de la hauteur en abordant un autre versant du problème.
Il n'échappe évidemment pas au lecteur attentif que ces questions me placent dans une perspective particulière qui est celle de l'hylémorphisme aristotélicien. C'est à dessein, car la théorie de l'évolution peut tout à fait s'insérer dans la philosophie d'Aristote. En fait en biologiste confirmé, Aristote ne pouvait pas ne pas voir tous le commun entre différentes espèces et sa philosophie est bien plus capable d'en rendre compte que celle de Platon qui ne voit dans la réalité sensible qu'une participation à l'idée, à l'archétype. L'idée, la forme pure platonicienne qui se trouve dans le monde des idées est la seule connaissable en soi parce que hors du mouvement. Il ne peut donc pas y avoir d'évolution dans le monde des idées. Je trouve donc un peu léger de la part du Professeur Roberto FONDI de se placer dans une vision platonicienne: si effectivement la participation aux idées permet d'éliminer le problème de l'absence d'intermédiaire, elle ne permet pas du tout de rendre compte de la succession dans le temps. Avec Platon ce qui est mobile, donc ce qui est naturel, n'est pas réellement. Donc la théorie de l'évolution peut difficilement être explicitée dans l'idéalisme platonicien. Ce sont là des jugements à premières vus qui mériteront sans doute un approfondissement... Le professeur dit notamment cela: Les espèces n'apparaissent pas à partir de rien,elles existent déjà dans la réalité sous formes potentielles,elles sont la manifestation d'archétypes. Je veux bien, mais que sont ces archétypes dont les espèces sont sensées être la manifestation? Surtout, où se trouvent-ils ces archétypes? En Dieu? Peu satisfaisant dans la mesure où ces archétypes sont en fait proportionnés à mon intelligence et non à l'intelligence divine. D'un point de vue mystique, une telle vision des choses peut être très enrichissantes, mais d'un point de vue plus biologique cela ne permet pas d'aller très loin. Ces archétypes sont-ils en définitive autre chose que des intentions secondes des concepts de mon intelligence élaborés par abstraction de la matière? Je pense donc que l'on peut trouver chez Aristote à la fois dans les Physiques mais aussi dans la Métaphysique (en particulier sur la question de savoir ce qu'est la substance) des pistes de réflexions pertinentes au sujet de l'évolution. Sans développer pour le moment, relevons: - la distinction matière, forme, composé de matière et de forme; - la distinction acte, puissance; - la distinction matière commune, matière particulière, matière première; - la définition et surtout les propriétés du mouvement; - la ou les définitions de la substance et la notion d'espèce. PS: je suis conscient que pour certains, tout ceci peut faire appel à des notions philosophiques jusqu'alors inconnues et qui paraissent dans un premier abord assez arides. C'est peut-être l'occasion de commencer et d'élever le débat en constatant que si leur méthode de travail sont très différentes philosophie et science expérimentale peuvent se compléter opportunément pour améliorer notre compréhension du monde. 361 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Effectivement,les connaissances scientifiques,philosophiques et théologiques ne s'opposent en rien.Ce n'est pas le même regard sur la réalité,ni la même profondeur de connaissance.A condition que ce soit la recherche de la vérité qui prévale dans chacune de ces démarches de connaissance ! Le point de vue d'un scientifique honnête dans sa discipline est toujours intéressant,d'autant plus que la plupart sont obligés de reconnaître " un dessein intelligent" dans l'histoire de la vie...Je crois donc utile d'écouter encore un peu leurs discours sur ce sujet car la philosophie réaliste ne peut commencer qu'avec l'expérience de la réalité. Certains scientifiques se posent la question de la finalité de "l'évolution",constatant qu'elle est guidée par une "pensée cohérente et qui nous dépasse".Nous sommes déjà en philosophie qui oblige l'intelligence humaine à poser un Principe à cet ordre du monde... Enfin,il y a l'homme,composé d'une âme et d'un corps,et dont l'âme de nature spirituelle ( la philosophie d'Aristote le démontre )ne peut être transmise par voie génétique.Pour exister il lui faudra l'intervention d'une autre cause... Nous pourrons voir ensuite pourquoi il y a deux récits de la Création dans la Genèse,ceux-ci n'étant nullement contradictoires comme j'ai pu le lire plus haut ! Tout ceci n'est pour l'instant qu'un résumé... 362 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
pour moi, l'âme ne peut être créée que dans des hominiens ayant la conscience de soi, du bien et du mal. Donc, pas au tout début. Aristote dit que l'âme ne peut agir sans le corps étant dépourvue de véhicule, Platon (antérieur) dit le contraire. je suis de l'avis de Platon pour des raisons trop longues à indiquer ici. Disons que la bilocation des saints n'y est pas étrangère. 363 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Boxer, est-ce que là ce n'est pas toi qui fait une confusion entre le spirituel et le philosophique? Il faut différencier dans les deux cas le sens du mot âme. Je ne suis pas sûr que tu es bien en tête la définition aristotélicienne de l'âme: Aristote dit que l'âme ne peut agir sans le corps étant dépourvue de véhicule, ce n'est pas tout à fait exact. Un point le fera comprendre: si il existe une âme immatérielle c'est parce qu'il y a des opérations de celle-ci qui ne font pas directement appel à la matière. Mais tout ceci mérite peut-être un autre fuseau. 364 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
De mon côté, Bessou, je ne suis pas sûr que tu aies quelque raison de vouloir me rectifier pour ce qui concerne Aristote, je pense même que tu as carrément tort, et que tu confonds l'âme et l'intellect : relis de près "De l'âme", Livre II pour l'âme, Livre III pour l'intellect. Faut quand même pas me prendre pour une quiche ! 365 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Oui mais ne fais tu pas toi même cette confusion quand tu opposes sur ce point Aristote et Platon ? En effet "âme" chez Platon ne désigne-t-il pas plutôt l'"intellect" quand il affirme qu'elle peut agir sans le corps. 366 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je me suis mal fait comprendre et je ne te prends pas pour une quiche, je dis que parmi les puissances de l'âme, il y en a qui sont immatérielles, qui, de soi, n'ont pas besoin du corps. Lorsque tu parles du corps comme d'un véhicule pour l'âme, tu restes en fait dans l'optique platonicienne, tu ne rends pas compte du fait que l'âme est l'acte du corps, point essentiel de la pensée d'Aristote. Si l'âme rationnelle est immortelle, c'est bien justement parce que, étant immatérielle, elle peut être sans le corps 367 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Oui, bon, on sera forcément d'accord sur l'hylémorphisme d'Aristote. La différence essentielle me semble résider dans le fait que l'âme platonicienne individualisée et non simplement l'étincelle divine immortelle peut se passer de corps à la mort de celui-ci, qui est un frein, d'où, à la suite de Pythagore, le jeu de mots sôma (corps) = sema (tombeau).
Je me demande d'ailleurs si le christianisme aurait gardé avec Paul (qui n'est pas univoque d'ailleurs, avec son "sôma pneumatikon") la vision pharisienne de l'importance du corps physique pour la vie ultime si la philosophie grecque avait pris le dessus dans les premiers siècles, évitant alors le dogme de la résurrection de la chair, qui n'est pas d'une simplicité ni d'une logique très évidentes. 368 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Boxer,je répond à ton message du 6 mai: Non,Dieu n'a pas créé une âme dans des hominiens qui avaient déjà une conscience,de soi,du bien et du mal.Pourquoi ? Parce que la conscience qui nous fait discerner le bien et le mal est un habitus inné de l'âme humaine qui ne se rencontre pas chez les animaux,dotés eux-aussi d'un principe de vie qu'Aristote appelle âme sensitive. Cet habitus qui nous fait choisir le bien et réprouver le mal est,plus exactement,nommé "syndérèse".C'est "la lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde" (Prologue de l'Evangile de St Jean ). En ce qui concerne ces "premiers hominiens" à qui fut infusé une âme,on peut donc affirmer qu'ils avaient NECESSAIREMENT une parfaite conscience (théorique) du mal,c'est pourquoi ils ont pu,en toute connaissance de cause,engager l'humanité dans leur choix. Par contre ,ils n'avaient pas de connaissance PRATIQUE du mal.Ils ont souffert.Ils ont changé.Ils se sont repentis. 369 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne suis pas sûr de bien te comprendre, Géraud. Dans l'histoire de l'Evolution, il me semble peu probable que les êtres peu évolués d'où sont sortis les humains aient eu une âme immortelle, donc il a bien fallu que cet événement capital ait eu lieu à un moment donné. Tu auras compris que je ne me range pas parmi ceux qui croient à la littéralité de la Genèse, incompatible (selon moi) avec la vérité scientifique, même si celle-ci est encore mal connue. La Genèse et le récit du péché originel ne sont pas un livre d'histoire naturelle, mais une réflexion sur l'origine de l'homme et de sa souffrance sur terre. Je respecte bien sûr des positions différentes de la mienne (qui ne doit plus être tout à fait catholique ?) 370 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
La Génèse ne nous dit que l'essentiel : A un moment donné,Dieu a insuflé à un couple originel une âme spirituelle et immortelle qu'ils n'avaient pas auparavant.L'origine de leur corps ne nous est pas révélé précisément.Par contre leur âme est directement créée par Dieu... 371 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Dans ce cas, Géraud, nous sommes d'accord. 372 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
A signaler un dossier sur le Darwinisme, l'évolution la science et la Foi dans le numéro de juin 2009 de Il est Vivant!
D'habitude c'est pas ma lecture favorite, mais force est de reconnaitre que ce dossier là est intellectuellement satisfaisant. Il permets de mieux comprendre sur quelles bases de reflexions les théologiens et les scientifiques sont d'accord et à partir de quel point il ne le sont pas. 373 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Merci de nous signaler un dossier intéressant sur la question qui nous intéresse,à savoir l'origine de l'homme en premier lieu,et l'origine du reste de l'univers en second lieu. Je note quand même que théologiens et scientifiques ne devraient pas s'opposer puisque leurs domaines de compétences sont trés différents. Mais il est vrai que beaucoup de scientifiques profitent de leur autorité pour jouer les philosophes et même parfois les théologiens! Enfin,je vais essayer de me procurer "Il est Vivant" de juin... 374 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
L'autre jour, je regardais innocemment un catalogue de jouet, constatant que finalement dans ce domaine rien n'avais vraiment changé.
Quand soudain, je tombe sur ça.... 
Raaaaah les fourbes! Maintenant non seulement les créationistes s'attaquent aux enfants dès leurs plus jeune âge, mais EN PLUS par le biais du plus sacré des jouet, à savoir le  Playmobil!
C'est gens là ne respectent vraiment rien! 
P.S: Heureusement qu'il suffit de mettre un drapeau anglais sur le bateau pirates Playmobil pour le transformer en "bateau de Darwin qui part explorer les Galapagos..." Ouf, l'équilibre ets rétabli!  375 |
| Al Capitaine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 01 Déc 2009 Messages : 298 Réside à : Compiègne |
Et c'est pas tout, il y a quelques années on avait eu droit à la boîte Crèche playmobil et au Rois Mages playmobils", enfin j'écris ça si j'ai bien compris ton message Isatis. 376 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
On a aussi l'église playmobil avec les mariés et le prêtre. Enfin, le prêtre... je ne sais pas si c'est un pasteur ou un prêtre. Ils ont laissés le doute...  377 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Trop bien ce sujet :D Bon c'est hyper long et j'ai lu en transversal (je vais m'y atteler très sérieusement !) Je voulais juste rétablir une vérité, Darwin n'a jamais dit que l'homme descendait du singe, il a dit que l'homme et le singe avait un ancêtre commun. Ce qui scientifiquement n'a pas du tout le même impact. 378 |
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Ecussons
Posté le: 15-05-2008 à 22:12
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