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| Auteur | L'inerrance des écritures saintes |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Pourtant le juif en question parle bien de sa communauté, de la communauté qu'Il fonde. Quelle est-elle? Jésus envoie ses disciples en mission auprès des juifs, exclusivement : ni aux samaritains, ni aux gentils. C'est vrai uniquement dans un premier temps. Avant même de le montrer par les Ecritures on peut donner des raisons rationnelles. Dieu veut que tous les hommes soient sauvés. Or pour être sauvé, il est bon de connaître les moyens de salut. Dieu veut donc que la Bonne Nouvelle soit annoncée à tous. Que dit l'Ecriture? Texte: Comment comprendre alors cette limitation bien réelle (on la retrouve plusieurs fois dans les évangiles) au seul peuple d'Israël? Citation: Début d'explication avec les Pères (In Catena Aurea) Texte: Une réponse de saint Thomas sur son commentaire de l'évangile de saint Matthieu: Citation: J'arrête là avec les citations; la Foi des premiers chrétiens en ce qui concerne l'annonce de la Bonne Nouvelle me semblent suffisament claire et il me semble que c'est la même que l'Eglise prêche aujourd'hui. En ce qui concerne les réponses de Boxer à Dingo, j'ai plusieurs remarques. Tout d'abord, Boxer me semble aborder la question de la différence entre le Jésus historique et le Jésus de la Foi. Mais les arguments mis en avant ne paraissent pas clairs (pour le moment): le fait que le Christ-Fils-de-D.ieu-Sauveur de l'humanité [serait] une découverte de ses apôtres, disciples, de la première communauté qui va s'appeler chrétienne demande à être précisé. Cela voudrait-il dire que c'est bien plus tard que les apôtres ont cru en la divinité de Jésus et que donc les évangiles (même synoptique) ne rapporte pas les relations réelles entre le Christ et ses disciples mais une reconstruction de celles-ci à partir de la foi du moment. En d'autres termes, les évangiles ne seraient pas tant une transmission de ce que les apôtres ont reçu mais une élaboration littéraire permettant de justifier a posteriori la doctrine enseignée par les Apôtres. Il est clair alors que l'inerrance des évangiles volent en éclat, non seulement l'inerrance mais aussi l'inspiration. Ils perdent du même coup une bonne partie de leur intérêt. Mais il me semble qu'une telle hypothèse mériterait d'être étayer par des arguments solides. Il m'apparaît au contraire que la difficulté de compréhension des disciples (évidente dans les synoptiques) est un signe fort d'authenticité: les évangiles relatent bien l'annonce progressive de la Bonne Nouvelle, l'entrée lente dans le mystère divin. Les apôtres ne sont pas vraiment mis en avant dans les évangiles pour leur sagacité. Et lorsque Pierre semble enfin percer le mystère, Jésus lui répond que c'est par la grâce de Dieu qu'il a pu atteindre cette vérité. Autre point, si j'en crois la logique de Boxer, ce dialogue entre Jésus et Pierre où celui-ci confesse que Jésus est le Messie, n'a rien d'historique. Mais dans ce cas, l'envoie en Mission serait-il plus historique? Jésus [...] pensait que le Royaume, la fin du monde ou d'un monde était imminente. J'aimerai beaucoup que cette affirmation soit étayée..., pour moi cela n'a rien d'évident. N'y a-t-il pas sous entendu ici que le Royaume=la fin du monde, n'est-ce pas là une interprétation très restrictive? Enfin, il faut bien s'arrêter un jour. Mais même pour les juifs de l'époque il aurait dû ou pu être évident qu'un thaumaturge de l'envergure de Jésus (aux guérisons stupéfiantes) faisait d'emblée entrer le quotidien le plus prosaïque en contact avec le supranaturel. Justement ça l'a été. Et c'est pour cela que beaucoup de juifs suivaient le Christ et ont cru qu'Il était le Messie, le Fils de Dieu envoyé pour sauver Israël. Ce Salut, ils l'attendaient sans avoir exactement ce qu'il était. Et ce n'est qu'après la Pentecôte, que les intelligences ont pu réellement s'ouvrir aux mystères surnaturels.  61       |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je vais répondre, puis aller me coucher, demain sera une longue journée.
Je m'en tiens aux évangiles : Jésus envoie ses disciples, réunis en communauté (ekklesia), répandre la bonne nouvelle : le Royaume des Cieux est imminent, les souffrants seront guéris, les affligés seront consolés. Pour preuve, ce Royaume est déjà arrivé, dit Jésus, puisqu'il m'est permis de guérir au nom du Très-Haut. Comment comprendre la limitation aux "brebis d'Israël" ? c'est simple : Jésus est un juif inspiré qui s'adresse aux croyants de sa confession, circoncis et connaissant la Torah ; il suit les pas de Jean-Baptiste : convertissez-vous, le Royaume (è basileia) est proche ! Pourquoi aller chercher ailleurs, d'autant que le temps presse ? (au point qu'il passe son temps sur les routes). Un certain nombre de juifs le croient, pas la majorité, qui reste fidèle à la Torah et à la tradition : le messie d'Israël sera un roi temporel qui rétablira la puissance matérielle de la nation. Que veut dire un royaume spirituel ? cela ne leur parle pas. Les apôtres croient aussi longtemps au rétablissement matériel du royaume d'Israël, c'est indéniable. Puis arrive l'indicible, l'inracontable avec les mots que l'on a : l'expérience qu'ils font de Jésus vivant après son supplice (et qui ne correspond à rien dans la tradition juive, il n'y a pas interprétation ou déformation de quelque chose de connu). C'est là, et seulement là, qu'ils repassent le film à l'envers, pour prendre une expression triviale, et se mettent à cogiter sérieusement. Encore une fois, il suffit de lire les évangiles de près pour y retrouver ce qu'un bon siècle d'exégèse a pu (plus ou moins) reconstituer. Le groupe des apôtres juifs — et qui continue de pratiquer sa religion juive avec assiduité — tente d'expliquer son aventure aux autres juifs : peine perdue. Puis viennent les affrontements, les dénonciations, les mises à mort (Etienne, premier martyr chrétien) : la rupture est consommée, les judéo-chrétiens deviennent chrétiens, l'effort de compréhension théologique de la signification de Jésus-aperçu-vivant-donc-relevé d'entre-les-morts-par-D.ieu puis Fils de D.ieu, puis D.ieu lui-même, tout cela conduit à l'affermissement, la structuration de la foi des apôtres et de la théologie de ce qui va devenir l'Eglise Catholique, qui va en s'approfondissant à mesure que l'on voit que le Royaume n'arrive pas, contrairement à leurs attentes (cf. Paul, qui croyait le voir de son vivant). Arrive la période où meurent les principaux témoins, autour de 70 : Là, on ne peut plus se contenter de traditions orales, le temps a passé, il devient urgent de mettre tout cela par écrit : Les évangiles vont être écrits, ils seront le témoignage de la foi de l'Eglise, de la certitude des apôtres d'avoir vu le Christ vivant, ils s'appuieront aussi sur les épîtres de Paul écrites dans les années 50, donc 20 ans auparavant. Ces évangiles garderont à la fois les traces de la prédication du rabbi Jésus et de la nouvelle foi chrétienne : Il était bien plus qu'un prédicateur et guérisseur, Il était le sauveur de l'humanité. Ils sont aussi le reflet des combats avec les pharisiens des années 70, après la destruction du Temple : ceux-ci deviennent rétrospectivement les adversaires de Jésus dans les évangiles et, du coup, Pilate (historiquement monstrueux) se transforme en brave type ayant voulu sauver Jésus. Bon, je m'arrête là. Mon avis est simple, personne n'est obligé de le partager : D'un point de vue catholique, l'inspiration divine des protagonistes a été progressive, mais l'Esprit-Saint a permis que la Vérité se révèle peu à peu, la christologie et la théologie catholique établissant la vraie foi, malgré les inévitables errements de la pensée humaine : Il y a eu plan de D.ieu pour sauver l'humanité. Evidemment, d'un point de vue juif ou musulman, Jésus reste le Jésus juif, si je puis m'exprimer ainsi. dernière ligne complètement hors sujet 62 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah la la !
Le beau conte du Jésus primitif, ou du jésus historique, qui s'opposerait au Jésus des écritures. Et la vaine quête de certains hommes qu'on ne peut plus appeler exégètes qui tentent au travers des écritures de retrouver le jésus "primitif", celui qui dit ce qu'on a envie d'entendre et pas les balivernes répétées 2000 ans après par l'Eglise ! Ah oui, tout ces mythes ont la vie dure, et l'exposé académique qu'on croirait tout droit sorti d'un "Que sais-je ?" que Boxer vient de faire présente vraiment le B.A-BA des tenants de cette théorie, c'est le niveau 0 de l'exégèse, celle de ceux qui se cherchent un nouveau Christ, loin, très loin de toute théologie, aussi bien chrétienne que juive d'ailleurs, parce que seule l'histoire compte. Et il est bien entendu très facile de retrouver les véritables paroles du Jésus primitif, tout simplement à l'aide d'évidence claires : "Il est évident que" dans son contexte et dans sa communauté, Jésus n'a pu dire ceci ou cela, "il est évident que" quand il dit ceci, dans le contexte originel, ce qu'il voulait dire était cela, le tout sans jamais s'appuyer sur les véritables textes de l'ancien testament (et les Talmud qui les interprètèrent tôt) qui sont pourtant des témoignages fiables de ce que pensaient réellement les théologiens de l'époque, parce qu'il est beaucoup plus confortable de ne se référer qu'aux mentalités supposées de l'époque. Bah, tu sembles en être au début de l'exégèse, je te souhaite de perdurer et de redécouvrir le vrai sens de cette "science", et de lui donner le souffle vivant qui semble lui manquer et faire que tu n'étudies en ce moment qu'une momie morte ! Rendez-vous dans 10 ans, on reparlera de ce post que tu viens de faire, et ce sera très amusant de voir le nombre d'affirmation que tu remettras en cause. (tiens, puisque tu sembles en être au début, tu veux bien compléter ton post avec la théorie de la rédaction des textes de la création du monde (Gn1). ce sera aussi intéressant de voir dans 10 ans ce que tu affirmes aujourd'hui (quoi que ce soit), avec certitude, remis au goût des nouvelles théories exégétiques d'alors.) Sinon, je n'ai pas bien suivi pourquoi tu voulais nous prouver que le Christ ne parlait pas de l'Eglise catholique. Evidemment qu'il n'en parlait pas ! Il y a quelqu'un à convaincre du contraire ici ? 63 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Pardonnez-moi si je reviens sur l'intervention de Boxer hier à 21h53 consacré au Jésus historique.
Dans Luc (9,20), un des synoptiques, on peut quand même lire: Citation: Ensuite intervient l'épisode de la Transfiguration. Bien sûr, ce ne peut être que sous l'influence de l'Esprit saint que Pierre - un Juif - reconnaît la nature divine de Jésus. La Transfiguration donne encore un exemple plus probant de cette nature peu de temps après. Il n'y a pas un Jésus-homme avant la Résurrection et un Jésus-Dieu après. 64 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je pense seulement qu'il y a un Jésus compris d'une façon avant d'être vu ressuscité et un Jésus compris comme Fils de D.ieu.
On s'en doute,il est bien difficile de retrouver les paroles que Jésus a réellement dites, puisque les évangiles transmettent à la fois tous les souvenirs accumulés et la Foi de l'Eglise : il y a nécessité de convaincre, de transmettre un dépôt précieux. C'est une très belle et très forte inspiration que celle commandant à l'Eglise de considérer comme canoniques et donc de garder 4 évangiles qui divergent parfois fortement. On devine sans trop de mal que le "premier" Jésus, celui que les disciples écoutent et retranscrivent avoir d'avoir tout compris, est celui qui parle (aux seuls juifs) essentiellement du Royaume, demande la conversion, argumente sur la Torah (le sabbat fait pour l'homme, le pardon 77 fois 7 fois…), et guérit de nombreux malades — tout en interdisant qu'on lui donne un titre quelconque. Les paraboles permettent à chacun de comprendre son message. Quand on passe à l'expression de la Foi de la jeune Eglise, c'est le contraire : On souligne qu'Il est avant tout Fils de D.ieu, qu'Il le proclame haut et fort et s'étonne qu'on ne l'ait pas compris plus tôt, mais que les juifs ne veulent pas le comprendre (ou en sont empêchés par volonté divine), les miracles de guérison passent au second plan (chez Jean, par exemple), car d'autres rabbis juifs en ont fait aussi, et les paraboles deviennent des récits dont Il ne dévoilera le sens qu'aux disciples, parce que les autres juifs ne le méritent pas : il n'est pas difficile de voir ici les fortes dissensions qui ont eu lieu entre juifs chrétiens et juifs restés fidèle à la Torah (entre 30 et 70), donc refusant de comprendre. Le meurtre d'Etienne, premier martyr, en montre le degré de violence. Il y a des "ultras" partout… 65 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai du mal à voir où tu veux en venir, Boxer.
Qu'est-ce que tu veux nous enseigner ? Qui est Jésus ? Bon, alors vas-y, dis-nous: qui est Jésus ? Ou alors est-ce que tu veux nous expliquer que les écriturers se trompent sur qui est Jésus, et que l'exégèse, elle, est capable de nous dire qui est vraiment Jésus ? Et que donc les écritures "errent" et qu'il est temps qu'on le sache une bonne fois pour toute ? Même punition : alors, d'après ton exégèse (et tes maîtres) qui est Jésus ? Ou bien sinon, c'est quoi le but de toutes ces leçons ? 66 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
quelqu'un sur le forum à mis quelque part un long post sur l'art du débat et ce qu'il impliquait.
Le problème c'est que là il n'y a pas débat, et qu'il ne peut y avoir débat. Boxer est attaché au sens et à la véracité des mots la plus part dont moi, sont attaché au ressenti - pour ne pas dire à l'expression de la foi - foi qui en fait n'a nulle besoin du sens réel ou caché ou modifié des mots pour croire ou pour avoir cru. pour ma part par exemple les mots sont même parfois de trop. donc comme je le disais - les propos de Boxer et la recherches de certains ne sont pas du même niveau, donc il ne peut y avoir débat vrai. C'est comme si toi zèbre tu parlais de pisciculture et Boxer d'aviculture. Des ponts entre ces deux élevages peuvent exister, mais en aucun cas ne peuvent être une base de débat. Tout au plus d'échanges de deux points de vue de niveau différents. Ni l'un ni l'autre n'étant en rien supérieur ou inférieur à l'un ou à l'autre, ils ne sont pas du même domaine. 67 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Boxer est attaché au sens et à la véracité des mots
...  68 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
> Boxer est attaché au sens et à la véracité des mots
> la plus part dont moi, sont attaché au ressenti Je ne sais pas pour toi, mais moi je me méfie du ressenti (pour ce qui est de la connaissance) et je m'attache bel et bien au sens et à la véracité des mots , qui sont parole vivante et source de vie, et non seulement un simple parchemin poussiéreux à ausculter !! Très précisément même ! Là où Boxer s'attache surtout à aller chercher "en dessous" des mots quelle avait été la "vérité", que les mots ont manifestement déformé selon lui. Cela dit, je cherche à mettre le doigt sur quelque chose de tangible qui pûisse permettre un débat, s'il y a lieu, parce que là on est dans le sens unique, Boxer expliquant ce qu'il sait des études exégétiques modernes. Fort bien. C'est comme s'il me racontait le dernier roman qu'il a lu (c'est un peu ça d'ailleurs, il nous livre ses fiches de lecture), tandis que moi j'en avais lu un autre. Il n'y a guère moyen d'échanger là dessus. 69 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: je parlais de la foi(pardon de ce qui en quoi je crois) et n'ai nul besoin de textes pour crois en jesus christ et dire, penser et croire dans chacun des mots du credo. Je ne suis pas un intellectuel de la foi, c'est peut être un tort, c'est ce qui pour moi est un "ressenti" mais je m'exprime peut être mal 70 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Il y a un élément logique que je n'arrive pas à saisir:
Dans l'optique de Boxer, les évangiles synoptiques sont écrits après 70 à un moment où il est nécessaire d'établir un témoignage de la foi de l'Eglise. Les évangiles témoignent donc de la Foi de l'Eglise bien après la Résurrection et même bien après que les apôtres aient repassé le film à l'envers. Mais dans ce cas, il ne peut y avoir deux "moments" dans les évangiles: la prédication de Jésus avant la Résurrection et celle après la Résurrection sont écrites à la même date: aucune raison d'établir une dichotomie, il y a une progression parfaitement logique, une pédagogie divine qui dévoile peu à peu le mystère mais pas une contradiction. S'il y avait des contradictions insurmontables, on ne voit pas pourquoi les rédacteurs des années 70 en auraient fait état puisque, toujours dans le système de Boxer, leur préoccupation était de rendre compte de la Foi de l'époque. Donc de deux choses l'une, soit les évangiles témoignent d'une Foi totalement désincarnée, d'une Foi en Jésus qui ne trouve aucun fondement dans l'histoire et alors il est totalement vain d'espérer trouver le jésus historique dans les évangiles (ces derniers parlants du Jésus de la Foi). Soit les évangiles témoignent de la Foi transmise aux apôtres par Jésus; ils sont alors destinés originellement à soutenir la prédication orale des apôtres et de leurs disciples qui, dans ce cas, transmet la doctrine de Jésus telle que celui-ci l'a enseigné. En résumé, si les évangiles sont écrits après coups, alors il n'y a pas dans la rédaction une évolution sur la manière de voir Jésus, une telle évolution ne pourrait se voir que dans un journal ou un corpus de lettres rédigés sans recul. Ce n'est manifestement pas le cas. L'argumentation de Boxer se fonde pour une bonne part sur la question du Royaume. Dans l'esprit des apôtres, le concept de Royaume évoluerai en fonction de sa présence déjà réelle puis de son éminence puis finalement de sa non arrivée. Or cette hypothèse (qui, notez le bien, se contredit en elle-même) est pour l'instant proposée sans aucune référence aux textes; il serait pourtant important pour cette question de savoir qu'elle était à l'époque de la rédaction des évangiles la Foi des chrétiens en ce qui concerne le Royaume et comment ils en faisaient parler Jésus... Je suis sûr que l'on verrai dès le départ une contradiction entre l'attente d'un royaume temporel et la prédication de Jésus. Jamais les évangiles ne relatent des visées temporelles en Jésus, bien au contraire. Est-ce là seulement une déformation du Jésus historique opérée par ses disciples? C'est loin d'être évident, une telle affirmation nécessite des critères concrêts de jugement. Pilate (historiquement monstrueux) Des sources? 
D'un point de vue catholique, l'inspiration divine des protagonistes a été progressive, mais l'Esprit-Saint a permis que la Vérité se révèle peu à peu, la christologie et la théologie catholique établissant la vraie foi, malgré les inévitables errements de la pensée humaine : Il y a eu plan de D.ieu pour sauver l'humanité. Ce n'est pas tout à fait cela, mais nous ne sommes pas à quelques imprécisions de termes... Texte: Oui Dingo, le débat est quelque peu impossible mais ce n'est pas parce que Boxer est attaché au sens et à la véracité des mots dans ce domaine, franchement, on a fait mieux. C'est bien plutôt parce qu'il dit d'une part: Je m'en tiens aux évangiles et dans le même temps affirme une séparation entre le Jésus dont parle les évangiles et le Jésus historique: On s'en doute,il est bien difficile de retrouver les paroles que Jésus a réellement dites, puisque les évangiles transmettent à la fois tous les souvenirs accumulés et la Foi de l'Eglise. Dans ce cas, on est loin de se tenir dans la limite des évangiles, mais on les passe au crible de critères sensés expurger le textes de toutes les déformations liées à la Foi. On obtient alors une exégèse qui analyse les évangiles comme étant des textes d'historiens modifiés par la Foi. Toute proportion gardée, c'est un peu comme essayer de ne garder que ce qui est historique de l'Illiade et l'Odyssée. 
Certes il y a des éléments d'ordre historique, certes le contexte historique est important pour une juste interprétation, mais l'interprétation ne peut pas être celle d'un livre d'histoire puisque les intentions des rédacteurs comme la portée essentielle du texte n'est pas historique. 71 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pour Ponce Pilate, voir le site catholique :
http://www.bible-service.net/site/801.html Pour faire court : le problème du Jésus historique et du Jésus de la Foi dans les évangiles est un des plus vieux problèmes exégétiques ; je suis étonné que zèbre n'en ait jamais entendu parler. la tradition chrétienne a recueilli dans les évangiles les souvenirs transmis depuis la prédication de Jésus ; les premiers souvenirs remontent à la prédication du Royaume aux juifs, et cela en paraboles (Mtt, 13,34) ; on y voit les disciples ne pas comprendre réellement Jésus. S'y ajoute la prédication du Christ ressuscité ; exemple simple : en Mtt 23,10, Jésus est censé dire à ses disciples : "vous n'avez qu'un seul Docteur, le Christ"… alors qu'Il n'est pas encore ressuscité, et qu'à son arrestation, ce sera la débandade — au point qu'ils n'iront même pas le voir sur la croix. Il y a là une attribution de paroles qui attestent la foi d e l'Eglise primitive mais sont peu probables face à un public juif de l'époque… L'animosité de la première Eglise envers les juifs est claire dans Marc 4,12, qui dit sur les paraboles le contraire de Matthieu en 13,34… Avec la meilleure volonté du monde, il n'est pas possible de croire que Jésus a dit toutes les paroles que l'on cite de Lui. Mais, n'est-ce pas, cela n'engage que moi, ce n'est que mon problème, je ne cherche à convaincre personne ; comme le dit zèbre en mal d'inspiration, je raconte seulement mes dernières lectures. Relisez les évangiles attentivement, vous y verrez bien des choses. Et, une fois de plus, cela ne change rien à l'essentiel. 72 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:je ne crois pas acvoir écris que je n'en avais jamais entendu parlé. Voyons voir, relisons-nous... Texte: Tiens, je parle de conte et de mythe. Un sujet manifestement plutôt pas nouveau donc ! Citation:ben oui évidemment. Je crois que la solution à ton problème se trouve dans cette phrase des évangiles : Texte:L'évangile n'est pas une biographie du Christ. Si tu pars de ce principe là, évidemment que tu tombes sur des eccueils, évidemment que tu découvres des incohérences temporelles dans le temps de la narration, où des choses sont expliquées alors qu'elles n'ont pas encore eu lieu. Je le répète : l'évangile, ce n'est pas la biographie narrative du Christ. C'est un livre de vie qui transmet le message porté par le Christ, message donné en parole, mais aussi en actes. Dès lors, peu importe que la multiplication des pains se déroule avant ou après le sermon sur la montagne, ou que Jésus célèbre Pâques à Jérusalem pour la première fois ou non. Je crois que je commence à comprendre ton eccueil, Boxer. Tu te trompes seulement de lecture. C'est comme pour les différences entre les évangélistes. Marc écrit à Rome pour des romains, païens donc, et va leur montrer, un peu comme Luc, comment l'élection divine a été retirée aux juifs pour être donnée à tous les peuples, dont eux. Tandis que Matthieu écrit à Jérusalem pour des juifs convertis, et va surtout leur montrer comment le Christ accomplit les saintes écritures, puisque eux les connaissent par coeur et s'y réfèrent sans cesse. Chacun délivre le même message, mais avec des méthodes différentes car s'adressant à des publics différents. Et c'est cela la profonde richesse des evangiles. Il n'y a pas de contradictions dans les histoires qu'ils mettent en scène, mêmequand elles sont différentes, et dans les discours qu'ils font tenir au Christ, même quand ils ont des différence, car ile ne font pas oeuvre biographique, mais transmette le message du Christ, qui était peut-être encore formellement donné différemment, avec d'autres mots. Des mots que les disciples n'ont peut-être pas bien compris jusqu'à ce qu'ils les relisent au travers de la résurrection, ou jusqu'à ce qu'ils relisent ces paroles à la lumière de l'ancien testament, après une longue méditation donc. Et c'est ainsi que nous n'avons pas de message plus juste et de vie du Christ plus correcte qu'APRÈS la résurrection, tandis qu'elle aurait été incomplète AVANT, car mal comprise par les disciples. Surtout que l'Esprit saint veillait à éclairer leurs consciences et à leur rappeler le SENS du message du Christ qu'ils avaient reçu, au moment où cela n'avait aucun sens ("si vous ne mangez pas la chair du fils de l'homme"....). 73 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
74 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
75 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
76 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer
Citation: pourquoi mets tu cette affirmation à l'imparfait??? il était vivant ou il est vivant??? erreur de ta part ou affirmation volontaire qui amènerait à penser qu'il est mort quand même un jours. C'est vrai que les mots et leurs manipulations ont leur importance tout compte fait. 77 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Ohlala, c'est dur de se comprendre ! Que de soupçons !
bon alors : Jésus était vivant et est toujours vivant, cela va de soi, et apparemment encore mieux en le disant ! un bon week-end à tous. 78 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 Attends, veux-tu dire par là qu'en réalité, pour toi, Jésus n'était pas vraiment mort lorsqu'on la décroché ? qu'il n'a fait que se "réveiller" le dimanche de Pâques ?
 Ca, c'est ce que je croyais quand j'avais huit ans, c'est comme ça que je m'expliquais la Résurrection, que je ne comprenais pas... (forcément, c'est difficile à piger quand on cherche une explication scientifique à tout) 79 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
c'est ma fête aujourd'hui !!
Comment voulez-vous qu'on s'intéresse aussi longtemps aux évangiles si on est athée ? donc si on pense que Jésus n'a pas été tué, ni vu vivant après ? Mais il est vrai qu'on a eu droit au fil du temps à bien des hypothèses pour contourner le problème épineux de la conversion totale des apôtres par la vision de Jésus ressuscité ; exemples : a) il n'était pas vraiment mort, on l'a réanimé ; b) il avait un jumeau ; c) ils ont vu un sosie ; d) c'est une hallucination collective ; d) ils ont vu en fait un nuage qui avait la forme de Jésus… donc, je me répète : Mon opinion, ou ma foi, c'est qu'il est indubitable (pour moi) que Jésus est mort en croix et qu'Il a été vu vivant, après, par des témoins assez nombreux. Mais chacun croit ce qu'il veut, cela va de soi. 80 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
81 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:C'est l'évidence même pour de millions de gens, dont toi et moi… et quelques autres ici… 82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
83 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
84 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Donc quand on met le doigt sur la faiblesse d'une argumentation, voilà la réponse que tu dégottes: plutôt que de chercher à t'expliquer soit tu esquives le sujet (avec moi) soit tu incrimines une soit disante ignorance (avec Zebre). Comme si cela ne suffisait pas, tu te permets des coups bas. Pour moi affirmer purement et simplement qu'une phrase de l'évangile relève de l'outrance rédactionnelle est l'énonciation d'un point de vue. En aucun cas cela constitue une argumentation qui pourrait en montrer la véracité ou la fausseté. Mais peut-être, passionné par Barth, Bultmann, Troetschl, Schmithals, Käsemann, les chercheurs américains de la "third quest", Perrot, Vermes, tous de réputation internationale, n'as-tu jamais ouvert un traité de logique... En tout cas, je te remercie Boxer de donner un exemple concrêt d'une "argumentation" qui n'est pas sans me rappeler la dialectique marxiste. Visiblement ce n'est pas aux intelligences que tu essaies de t'adresser, mais un rapport de force que tu cherches à instaurer par ridiculisation de l'adversaire et de ses arguments. J'ose espérer que ce n'était qu'une réaction à chaud et que tu reviendras rapidement à une attitude plus scoute du respect de l'"adversaire". 85 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Dites les gars ! (Zebre et Boxer) On sait que de toutes façons vous ne serez jamais d'accord sur le fond, pas plus que sur la forme. Maintenant, après des posts d'invectives mi-figue mi-raisin (50-50 argumentatives - ad hominem), je crois que vous avez fait le tour ! Alors je sais bien que je ne vous ferai pas changer d'avis, qu'à un tel point ça sert à rien qu'on vous serve des smileys "  " ou des "serrez-vous une gauche", ni rien d'autre.
Mais au moins, je sais pas moi, faites une cure l'un de l'autre pour un petit moment ! Ne vous répondez pas réciproquement, au moins ça vous évitera un ulcère à l'estomac et pour nous autres lecteurs de lire vos empoignades ! Pardonnez-moi d'être présompteux mais quand même ! Même si dans le fond je suis plutôt d'accord avec Zebre, mais bon, pas la peine de s'énerver, on sait bien que l'un comme l'autre ne bougera pas d'un iota alors... Et puis dans le fond du fond, je suis 100% avec Bessou  86 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, je ne te demandes pas de me citer tes maîtres en preuve de ce que tu dis (argument d'autorité qui voudrais museler le débat), mais de m'apporter la preuve toi même de ce que tu affirmes (ou de ce qu'ils affirment).
Je t'écoute. Citation:j'aurais aimé que tu répondes en témoignant que tu avais lu ma question et non seulement en citant le réponse que j'attendais directement de toi... Je te fais donc la réponse que j'avais préparée dans ma question : Est-ce que "tout l'univers religieux et culturel" d'un juif n'est pas remis en cause quand il devient le familier du Christ. Est-ce que quand le Christ répond à ce juif "Ce n'est pas par toi-même que tu dis cela, mais c'est l'Esprit-Saint qui est en toi", ça n'évoque pas en toi comme une rupture soudaine entre le juif qu'était Simon et le croyant qu'il est en train de devenir ? Est-ce que tu crois à la conversion ? (ou ne sommes-nous que le produit de nos déterminismes culturels) Et est-ce que l'événement de la venue du fils unique de Dieu dans l'Histoire n'était pas de nature à perturber un minimum son univers religieux et culturel habituel ? Si je m'appuie sur un domaine scientifique, tu déclares que les juifs ONT un univers religieux et culturel. Tu déclares aussi que cet univers religieux et spirituel t'es connu, et que tu sais donc ce qu'un juif peut croire ou ne pas croire. Et tu en déduis qu'un juif ne pouvait pas croire qu'un homme était Dieu. Tout cela est vrai dans un milieu clos et habituel. Mais si tu fait intervenir un nouvel élément dans le milieu étudié, et un élément de taille comme l'Incarnation, et si tu prend en compte un élément cette fois plus scientifique, qui est la familiarité que ce juif a eu avec son rabbi, et la transformation que cette fréquentation a eu sur lui, tu peux en déduire une seule chose : "en déclarant que le Christ était le Fils de Dieu, Simon n'était plus dans la culture juive" ! Cela, oui, c'est ce que tu aurais dû déduire de tes observations si tu voulais demeurer dans la rigueur scientifique d'une démarche d'étude. 87 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Faire "ouaarff, ouaarff", c'est cela que tu appelles "mettre le doigt sur une faiblesse" ? !!! zèbre veut des preuves ? Un complot pharisien-hérodien contre Jésus dès le début de l'évangile de marc, tu trouves que ça tient debout ? Tu ne vois vraiment pas toutes les incohérences qui parsèment les évangiles, récits pieux mais mal fichus, ou tu fais semblant ?? P.S. 1 : parler à mon propos de dialectique marxiste… bon, mieux vaut ne rien en dire, c'est tellement gros… P.S. 2 : la personne qui m'enlève un point doit savoir qu'on écrit en français "injurieux" avec un x à la fin. On peut avoir des avis opposés, on n'est pas obligé de massacrer l'orthographe. 88 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Un complot pharisien-hérodien chez Marc contre Jésus, c'est ça que tu appelles une haine anti-juive (surtout quand on connaît la fin de l'histoire);
Pourquoi parles-tu de complot "mondial" ?? Encore une de tes affabulations ? J'ai pas fait un bref rappel de quel évangéliste écrivait pour quel public un peu plus haut ? Et si tu étudiais Matthieu pour changer ? Quand je te parles du concile de Jérusalem, je ne te parlais du concile lui même dont on ne sait rien, mais bien de ce que les actes en racontent, donc dans la période que tu cites. Est-ce un témoignage de la haine des croyants contre les juifs ? Ou est-ce que soudain les écritures raconteraient en 70 la vérité nue du Concile, alors que les autres récits seraient transformés ??? PS : Mon warfwarf se moquait de ta logique, comme tu as pu le lire. Si effectivement mon interlocuteur n'a pas de logique dans ses propos, il est inutile de converser. mais je suppose que tu en es doté, et cet warfwarf voulait donc mettre le doigt sur un problème de logique, non d'argumentaire ! (mais tu l'as très bien compris) 89 |
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Posté le: 08-01-2009 à 23:25
