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| Auteur | L'inerrance des écritures saintes |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
moi énervé 
comme tu me connais mal, 
tu devrais révisé tes cours de psycho 
et même de français = plus stupide que toi ne veux en aucun cas dire que TOI tu es stupide  31       |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Ah, que j'aime les certitudes!;-) Tu devrais essayer de te procurer l'excellent travail d'Ernest Desjardins sur cette histoire de recensement.(bon, c'est encore un auteur du XIXème  )
De mémoire, il montre que Quirinus a été deux fois gouverneur de Syrie et qu'il a procédé à deux recensements. Mais il me faudrait relire cet auteur, et 
Si tu veux parler vraiment d'exégèse, je pense que d'autres forums seraient plus adéquats.Non que le débat ne soit pas passionnant, mais il requiert pas mal de travail. Mais bon, ce n'est que mon opinion, perso, je fais confiance à des tas de gens plus savants que moi, qui adooorent débattre (style chartistes ou archéologues ou érudits )comme dit Dingo, l'essentiel n'est pas là . 32 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
voir :
http://www.bible-service.net/site/800.html Certes, l'essentiel n'est pas là , mais faire croire, au moins implicitement par absence de tout commentaire critique, au bon peuple dominical qu'il faut prendre les évangiles dans leur littéralité n'est pas réellement indispensable — cela dit pour rester dans les limites d'un euphémisme acceptable. 33 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Bon sang de bois, et si le bon peuple dominicale en avait marre qu'on essaie de penser pour lui, et qu'il faut le défendre contre - lui même - J'en parle à mon aise n'en faisant pas parti - mais faut pas non plus les prendre pour des abrutis - qui gobent tout et n'importe quoi. Flute là oui je m'énerve  34 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
En fait, Boxer, l'Eglise dit que pour pouvoir faire un commentaire critique de l'Ecriture il faut d'abord la prendre dans sa littéralité (voir ici et suivant). A quoi rimerait un sens spirituel qui ne s'ancrerait pas dans le sens littéral? Cela revient à ouvrir les portes à toutes interprétations.
Et puis franchement, tu connais beaucoup de personnes du peuple dominical qui prennent les évangiles dans leur littéralité et marchent dans les pas d'un saint François d'Assise? 
Blague à part, tes remarques sont surtout liées à une critique historique et je constate avec étonnement que cette critique ne semble prendre en compte ni les réactions des contemporains des évangélistes, ni les commentaires des Pères, ni même le fait que les évangiles ne soient pas des livres d'histoire (fait que tu es le premier à relever). Pour moi, il y a une contradiction dans la méthode: il me semble qu'elle juge comme ayant été écrit hier quelque chose qui l'a été il y a 2 millénaires. En outre, de part sa nature même, elle évacue toute transcendance ce qui quand il s'agit de commenter la Parole de Dieu et somme toute un peu dommage. La critique historique est valable et même nécessaire puisque l'Ecriture est une écriture humaine, mais dans le même temps elle est divine et, pour cette raison la méthode seule ne peut pas ici suffire; elle doit être équilibrée par un regard de Foi: Citation: On se reportera aussi avec profit à l'avant propos du Jésus de Nazareth du cardinal Ratzinger. Au sujet du sens littéral voici une autre citation du même document: Texte: Voila.  Sinon ne sommes nous pas un peu loin du sujet là  . J'avoue, c'est un peu de ma faute.
Est-ce qu'un gentil modérateur  pourrait déplacer ces échanges à partir de la question de l'inerrance soit dans le fuseau avez-vous bien lu la Bible soit dans un nouveau fuseau que nous pourrions intituler inerrance de l'Ecriture Sainte? ou, de manière plus large, comment interpréter la Bible?
 35 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Boxer, le texte de Tassin n'apporte que des affirmations, mais pas vraiment d'analyse critique.Franchement, sur ce sujet, essaye de trouver le texte d'Ernest Desjardins, très fouillé, très complet.
Si j'ai le temps, j'essayerai d'en mettre des extraits en ligne (mais faut d'abord que je replonge dans la bibliothèque du beau-père pour retrouver l'original  ) 36 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Déplacement effectué 37 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Sur les sens de l'écriture, Gilbert Dahan, directeur de recherche au CNRS et directeur d'études à l'EPHE, indique dans un cours consacré à l'exégèse patristique et médiévale: Citation: Par ailleurs, Etienne Nodet o.p., professeur à l'Ecole biblique de Jérusalem précise: Citation: Enfin, il ne faut pas perdre de vue que ce qui fonde la foi chrétienne est la Résurrection du Christ et je me retrouve parfaitement dans la citation de Marthe Robin que rapportait Dingo. 38 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Les déclarations d'intention n'ont été que rarement suivies d'effet ; pour reprendre des exemples connus, l'Eglise Catholique défendait becs et ongles la rédaction d'Isaïe par un rédacteur unique, affirmait que Moïse avait écrit sa propre mort, ne disait pas que la fin de l'Evangile de Marc (16,9-20) était un rajout de copiste, si bien que la prétendue déclaration de Jésus qui marque la fin de l'évangile "allez proclamer l'évangile au monde entier" est inventée.
On passait sous silence le fait que la moitié des épîtres de Paul n'était pas de ce saint homme (difficile d'écrire une épître quand on est déjà mort, cela vaut aussi pour une épître de Pierre) — à une époque où exégètes et historiens non catholiques (dont les protestants allemands) rétablissaient une vérité historique incontestable. On pourrait (hélas) multiplier les exemples où le merveilleux non seulement n'ajoute rien à la foi mais est un peu infantilisant. L'éclipse décrite lors de la mort du Christ n'a eu aucune chance de se produire, étant donné qu'il est crucifié à Pâques, dont la caractéristique est d'être la première pleine lune qui suit le printemps ; par définition, la pleine lune est la position inverse de celle requise pour une éclipse. Dire que l'on retrouve dans la Première Alliance (l'AT) l'annonce de la venue du Christ est une position théologique respectable mais n'est plus de l'exégèse au sens strict du terme. Les juifs ont, de leur point de vue ou d'un point de vue historique-scientifique, tout à fait raison de contester cette interprétation. Et on rappellera pour mémoire l'erreur de traduction d'Isaïe 7,14, où est dit qu'une jeune femme (almah) enfantera un fils, traduit dans la Septante par Parthenos, la vierge, avec les conséquences que l'on sait… 39 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
40 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Les épîtres dites pastorales (1 et 2 Timothée, Tite) sont généralement considérées comme postérieures à l'apôtre, mais basées sur ses idées. Celles adressées aux Ephésiens et Colossiens sont vraisemblablement les oeuvres apocryphes d'un imitateur tardif. Le 2de épître dite de Pierre est reconnue unanimement comme n'étant pas de lui. Lire les introductions de la TOB à ces épîtres est très instructif. Bien sûr, Internet contient également bcp d'informations. Voir aussi les ouvrages récents de Geza Vermes. 41 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Toutes ces téhories sont des... théories, "généralement considérées" par certains exégètes comme ceci ou cela, pas par d'autres, et cela évolue à chaque découverte qui est faite.
Il n'y a absolument rien de fiable dans tout ce que disent les exégètes. Il faut aussi tenir cela pour acquis !! Les théories élaborées tiennent en général quelques années, jusqu'à ce qu'une autre théorie prenne le relais. 42 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
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| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les traductions sont sans cesse affinées en effet, et tu le sais très bien, de nouveaux textes sortent régulièrement.
Enfin, quand je dis "sans cesse", non heureusement. Les véritables exégètes sont assez prudent pour ne pas graver leurs nouvelles théories dans le marbre avant moult contre expertises, et les nouvelles traductions tombent régulièrement, mais au compte-goutte, et sur des détails qui nous laissent parfois de marbre ("bâton" au lieu de "lance", "galette" au lieu de "pain", ce genre de trucs) 45 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne vois pas très bien ce qui pourrait être remis en cause dans la TOB — et par bien d'autres — pour ce qui est dit à propos de épîtres de Paul ou Pierre considérées comme non rédigées par eux, donc, en fait, inauthentiques. On n'est pas, là , dans la discussion autour de queues de cerise…
En réalité, ta position, Zèbre, est très simple : on ne touche à rien, le NT est inspiré, donc on passe sur les contradictions (même si elles sont évidentes), comme on glisse sur la grande différence de crédibilité historique d'un récit à l'autre, en fait, on n'en parle même pas, de cette façon, pas de vagues. La faiblesse de ton propos réside dans des déclarations assez vagues, alors que je cite des exemples très précis. Je rappelle pour mémoire cette fin de l'évangile de Marc qui n'est pas de Marc (personne ne le conteste) et où Jésus est censé demander d'évangéliser le monde entier — ce qui est en contradiction flagrante avec la démarche du Jésus d'avant la résurrection, qui à la fois considère que la fin des temps est arrivée (où prendre le temps d'évangéliser la terre entière ?) et dit à ses disciples de n'aller proclamer la bonne nouvelle qu'aux juifs… Chacun peut le constater, il suffit de relire les évangiles. On en a d'ailleurs l'écho dans les Actes, où on se demande dans les premiers temps s'il n'est pas nécessaire que les non-juifs deviennent d'abord juifs pour être chrétiens : les premiers chrétiens sont à l'évidence pleinement juifs, ils vont au Temple et à la synagogue, il n'y a pas d'emblée, et pour des décennies, d'Eglise chrétienne constituée ; Jésus parle à propos de Pierre d'ekklesia, ce qui signifie communauté et non Eglise, la signification est confirmée par Paul dans ses épîtres qui en parle au pluriel : il s'agit bien des communautés chrétiennes, pas des Eglises chrétiennes… puisqu'il n'y en avait qu'une. 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon allez, cette discussion ne mène à rien. Tu as tes certitudes, surtout garde les !
Tu assènes des trucs persuadé que parce que quelques exégètes que tu aimes lire l'affirment ça ne fait plus débat. Cette discussion ne mène à rien d'autre qu'à te donner l'occasion de confondre théories et réalité et d'assener des vérités qui n'en sont pas ! On va faire un jeu. Ecris ici tout ce que tu considères comme étant des vérités certaines que personne ne réfute aujourd'hui sur les écritures. Et dans 5 ans, je reviens faire le point avec les nouvelles découvertes qui auront fait flancher toutes ces certitudes. Ou si tu n'as pas la patience, fait moi l'inventaire de tout ce que les exégètes disaient il y a 5 ans, ou 10 ans, et de voir aujourd'hui ce qu'ils disent sur les mêmes thèmes ! Mais tu doit avoir raison. L'innerrance des exégètes est bien plus fiable que l'inerrance des écritures. Rien ne peut être remis en cause dans ce qu'ils disent, ce sont quand même des professionnels ! Chacun sa religion, Boxer ! 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Mais tu es bête ou quoi ?? (je me le demande vu que ça fait 3 fois que je te redis la même chose). Ou alors tu ne me lis même pas et ça prouve donc bien que cette discussion est stérile ! Citation:
Et pour toi fin des temps = fin du monde ?? Et tu prétends étudier la Bible ???? 48 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
faut pas t'énerver, on discute ! en tout cas, si la TOB n'est pas suspecte à tes yeux, je t'invite à lire les introductions des épîtres, tu verras, il y a des informations intéressantes… 49 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La TOB EST suspecte à mes yeux, puisqu'elle est oecuménique. Je préfère Jérusalem (pour les choix linguistiques) ou surtout Osty. Mais chaque Bible (dont la Tob) apporte ses précisions et ses explications, toujours utiles.
Et relis les bibles d'il y a 10 ans, dont la TOB. Les commentaires de l'époque étaient-ils gravés dans le marbre comme tu prétends qu'ils le sont aujourd'hui ?? (et au nom de quoi ?) 50 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
51 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Il faut de ce pas signaler le comportement de Zèbre à un mdérateur... 52 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Jésus parle à propos de Pierre d'ekklesia, ce qui signifie communauté et non Eglise, la signification est confirmée par Paul dans ses épîtres qui en parle au pluriel : il s'agit bien des communautés chrétiennes, pas des Eglises chrétiennes… puisqu'il n'y en avait qu'une.
Texte: 53 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
C'est vrai, c'est exact, ekklesia peut avoir plusieurs sens.
Seulement, Jésus, le juif sage et rempli de compassion et de l'annonce du Royaume (la basileia), quand il parle à Pierre ou aux autres, raisonne en juif (évidemment), pas en "chrétien" : c'est le Jésus d'avant les apparitions aux apôtres, ce n'est pas le Jésus reconnu par ses disciples comme celui que le Très-Haut a ressuscité, le Fils de D.ieu au cours d'une réflexion à la fois profonde et qui a pris du temps. "ekklesia", dans la bouche du juif Jésus (yeshoua ben/bar yussef) ne peut pas se référer à l'Eglise catholique… qui ne verra le jour que 40 ans plus tard. Il ne faut pas faire d'anachronisme. relisez l'Evangile : Jésus envoie ses disciples en mission auprès des juifs, exclusivement : ni aux samaritains, ni aux gentils. C'est évident chez Marc, par exemple. 54 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Boxer sur ton affirmation - juste une question pour toi jésus, est il vrai Homme et vrai Dieu incarné ??? si Oui!! Dieu est il vraiment -hors du temps??? - ce qui explique que sans entraver notre liberté, il connait et le passé et le futur de chacun et de tous, puisqu'il est lui dans le présent permanent. Dans ce cas ta démonstration ne tient pas la route. Si non, il n'est qu'un homme et effectivement ta démonstration est pertinente, mais alors si il n'est qu'un homme pourquoi ces diatribes, ce ne fut qu'un homme - peut être un prophète - rien de plus, mais ça change pas mal de choses. mais surement tu as une réponse pertinente à mon égard pour m'éclairer. 55 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu sais, les questions où on répond par oui ou non, blanc ou noir, ben, le temps passant, je n'en trouve plus beaucoup !
Je ne suis pas théologien, j'observe juste que le Jésus historique, humain, si tu préfères, était juif et pleinement juif, prêchait la venue imminente du Royaume aux juifs et pour les juifs, et que le Christ-Fils-de-D.ieu-Sauveur de l'humanité est une découverte de ses apôtres, disciples, de la première communauté qui va s'appeler chrétienne. Est-il vraiment nécessaire de dire que les évangiles sont les témoignages de la foi des apôtres, les récits de leur découverte progressive du Christ ? Paul lui-même dit bien : "Jésus était pleinement homme… et D.ieu l'a ressuscité". Vous voulez que je vous dise quoi ? le contraire de ce qu'on lit dans l'Evangile ? C'est un fait que Jésus était guérisseur, empli de compassion, et pensait que le Royaume, la fin du monde ou d'un monde était imminente ; vous l'avez lu, l'Evangile ou non ? entre les synoptiques et Jean, il y a l'élaboration de la théologie catholique, la découverte du Christ immortel. Le Jésus "primitif" est manifestement, avant tout, pleinement homme et pleinement juif : comment est-il possible de ne pas le voir en lisant les textes de près ? Ça ne remet rien en cause de la théologie catholique pour un catholique, c'est une question d'évolution plus ou moins rapide, ou, si tu veux, une prise de conscience progressive de la Réalité, de la Vérité (d'un point de vue chrétien, cela va de soi, puisque les juifs de l'époque n'ont pas suivi)… 56 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
a la lumière de ta réponse - très claire en fait- je comprends mieux tes positions,
le credo ex abrupto pour toi en fait n'a aucun sens. l'essentiel pour toi se trouve dans les mots et leurs sens lisible ou caché, l'essentiel pour toi n'est plus ou n'est pas dans le ressenti au tréfonds de toi même. merci de ta réponse, car effectivement nous ne sommes pas sur le même niveau. Loin de moi l'idée de dire que tu as tort ou raison, ou que ton niveau est inférieur ou supérieur, de celui de ma quête. Il est différent. 57 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le "credo ex abrupto" a un sens pour un catholique d'aujourd'hui, mais les évangiles nous montrent à quel point les apôtres et disciples ont eu du mal à comprendre Jésus et à interpréter ses paroles, ça, c'est évident.
De même qu'il est absolument évident que la première génération, sur le point de de venir chrétienne au sens d'aujourd'hui, attendait la fin du monde, le Royaume… au point que St Paul est obligé de leur dire qu'il faut continuer à travailler… Mais constater une évolution des pensées ne remet pas en question la validité théologique si l'on y adhère !! 58 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: pour nos frères protestant et orthodoxes aussi je crois à quelques mots près. 59 |
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Ecussons
Posté le: 04-01-2009 à 19:37
