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| Auteur | L'Eglise et le SIDA |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
la reproduction par le sexe, c'est encore plus vieux que la chrétienté, puisque c'est dans la genèse. Un ami me demande à ce sujet s'il y a toujours des cours théoriques d'éducation sexuelle dans les lycées. Je lui réponds que je ne sais pas au juste, je vais me renseigner ; pourquoi cette question ? ? parce que, me dit-il, j'ai constaté avec mes grands enfants que les travaux pratiques avaient fortement augmenté.. P.S. : Pégase, je ne comprends pas, en lisant tes attaques, si on doit les comprendre comme un système de défense ?  89      |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
AndreRaider, Un membre a ôté une marque en RELIGION à l'un de vos messages sur le fuseau L'Eglise et le SIDA au message 83 pour le motif suivant:
« Ne pas faire naître de nouveaux hommes pour lutter contre la pauvreté ? C'est de l'eugénisme déguisé non ? » Je ne saurai répondre à une personne qui a une telle idée du politiquement correct qu'elle se cache derriére la peur du dialogue... André 90 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
C'est pas de l'eugénisme, c'est du malthusianisme pur.
Ceci dit, faut avouer que le texte cité, c'est du grand n'importe quoi. Autant pour les infos données (la gamine n'a jamais été excommuniée) que sur l'analyse. La transition démographique, ça te dit quelque chose ? C'est pas la contraception qui jugule la misère, c'est le contraire (le développement qui fait baisser les taux de natalité) 91 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est même le principe de la démographique contrôlée, aussi appelé néo-malthusianisme écologique.
Mais ce n'est pas le théme du faisceau que d'admirer des pirouettes. J adore les phrases comme "La transition démographique, ça te dit quelque chose ? ", c'est plein d'humilité naturelle et spontanée. 92 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Citation: 15ème édition, le pape n’a jamais dit que le préservatif aggravait le SIDA, il a dit qu’on ne pouvait réduire le problème à la simple distribution de préservatifs ! Et que cette distribution aggravait le problème du SIDA (car encourageant les comportements à risque) Citation:  L'Eglise considère l'acte sexuel comme un péché?? lol, Tous les prêtres que je connais en fait n'étaient peut être pas cathos... En effet elle considère le libertinage, la dissolution, le marathon sexuel comme un péché, mais quant au vrai don charnel, je crois que l'Eglise est bien la première pour le louer!!
Citation:  Mais est ce que vous avez accès aux informations (les vraies) ?? Personne n’a été excommunié ! Ni la fille, ni les parents ; les seuls en état d’excommunication étaient les médecins parce qu’ils avaient déjà pratiqué des avortements !
93  |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 Désolé pour le message qui a été vu comme pédant, ce n'était pas le but, mais en même temps, prôner le malthusianisme (néo ou pas) est à peu près équivalent (économiquement parlant) à soutenir que le système soviétique était viable  .
C'est prendre le problème de la population à l'envers. A l'Essai sur le principe de population de Robichou permets-moi de préférer Jean Bodin, et son "Il n'est de richesse, de force, que d'hommes" (Les six livres de la république, 1576) 94 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Boxer
En lisant mes attaques (si l'on peut dire ça comme ça) si on doit les comprendre comme un système de défense ? Défense par rapport à quoi. Je n'ai rien a défendre. J’explique une vision du problème, partagé d’ailleurs par une grande majorité de personne dans le monde et qui ne soutiennent pas les visions retro d’un vieux pape. Simple ! Benoît XVI est intrinsèquement conservateur et son passé de Président de la congrégation pour la doctrine de la foi (ancienne Inquisition) le prédispose moins que quiconque aux modes du temps. Ce qu’en dise les africains ? Hé, mine de rien, ça les concerne de près, cette affaire me semble-t’il ? Le pape vit-il au XXIe siècle ? C’est d’ailleurs ce qu’écrit Alain Fogué, du Mouvement camerounais pour le plaidoyer à l'accès aux traitements (Mocpat): << Les gens ne suivront pas ce que le pape dit. Il vit au ciel et nous sur terre >> a-t-il déclaré. Il ajoute encore : << Prétendre que le préservatif 'aggrave' le problème du sida va totalement à l'encontre de tous les efforts fournis ces dernières années par le gouvernement camerounais et les autres acteurs impliqués dans la lutte contre le sida au Cameroun >> Alors Pape rétrograde ? C'est en effet le terme qu’a aussi utilisé le vicaire général du diocèse de Blois dans la Nouvelle République du 21 décembre 2008. Si déjà, entre eux ils ne sont pas d’accord, je ne vois pas en quoi mes arguments, qui rejoignent une importante frange de catholiques francais (55% ont une mauvaise opinion de lui... contre 19% en septembre 2008) seraient un argument d’un prétendu système de défense. C’est un peu, une certaine façon, mon cher Boxer, de clore le débat. 95 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Il serait pas mal de lire tous les posts pour éviter de tourner en rond...
Citation:  Depuis quand la religion est-elle une mode?? Mince, je suis vraiment ringard, je suis à la mode d'il y a 2000 ans!
Citation: Alors, question métaphysique... faut-il suivre le vicaire général du diocèse de Blois ou bien ... le Pape?? S'il n'était pas d'accord avec l'élection de Benoît XVI, il aurait du en faire part à l'ensemble des cardinaux qui l'ont élu! 96 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu sais, Pégase, mon propos n'était pas de t'attaquer ; avoir un système de défense (de ses intérêts), c'est la règle, et je ne te dis pas que tes arguments sont mauvais, le pape que j'aimais était Jean XXIII. Simplement, voir avec un peu de recul comme on réagit, nous en apprend sur nous-mêmes, et nous nous connaissons toujours très mal! Nous passons notre temps à avoir des raisonnements qui semblent précisément bien raisonnés et sensés, alors qu'ils sont passionnels sans qu'on s'en rende compte, il arrive aussi qu'on se laisse guider par une intuition dite "déraisonnable" alors qu'elle est frappée au coin du bon sens. Qui saura jamais la part de conscient et d'inconscient dans nos décisions et nos inclinations ? En tout cas, nous avons une régulation psychique interne qui veille à nos intérêts, c'est-à-dire à notre équilibre. Tout cela pour dire que tu as le droit de dire ce que tu exprimes, de même que ma réaction vis-à-vis de toi n'est que subjective, nous nageons, pour ce qui concerne l'humain, en plein relatif.. Pour Dieu, c'est forcément très différent !! Je ne sais plus qui a formulé un de ses attributs : "patiens quia (parce que) aeternitatis". 97 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Lys Ardent, que le sujet tourne en rond certes, au moins, toi, tu le disperses. Fine tactique que celle qui consiste a amener une personne a débattre sur un sujet flou. Enfin je te réponds en parti.
Mode ? Je te laisse à tes réflexions ! Question métaphysique ? Si je le prends au sens philosophique à propos de l'immortalité de l'âme, l'existence de Dieu, les raisons de l'existence du Mal ou le sens de la vie ? Alors ... le vicaire général du diocèse de Blois ou bien le Pape ? Pour moi, c'est clair, ni l'un ni l'autre ... Je les trouves autant a l’ouest l’un comme l’autre. Je regarde simplement, en spectateur, le triste spectacle d'une église déchirée, dirigée par des grabataires qui ne savent plus vraiment ... a quel Saint se vouer. 98 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation:Excuse moi, mais l'histoire de l'Église ne commence pas à XIXème siècle. Citation:Le problème n'est pas d'être en désaccord avec le Pape . C'est les raisons pour lesquelles tu es en désaccord avec lui. En l'occurrence, sur le plan de la morale sexuelle, l'Église est infaillible. Tu devrais don te poser des questions. Citation: Le syndrome des Églises vides n'existe pas là où ls prêtre sont exigeants sur le plan de la doctrine. (Par exemple près de chez toi la Communauté Saint Martin fait le plein). 99 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Pegase, J'ai lu qu'un prêtre avait excommunié Benoit XVI, alors tu sais, ton vicaire, c'est un petit joueur... Quant aux catholiques français dont tu parles dans le sondage, il y en a combien d'entre eux qui sont pratiquants et connaissent le minimum minimorum du caté ? Probablement pas grand nombre. J'en ai discuté avec un journaliste de l'Express par mail, qui m'a confirmé que ce sondage était déclaratif, c'est à dire que toute personne se déclarant catholique est habilité à donner son avis sur le pape dans le sondage. A ce compte-là, je postule pour donner mon opinion en tant que membre du parti communiste.... :D Il doit bien y avoir 80% de la population qui se reconnait comme catholique, il est donc très étonnant de ne pas avoir des proportions hostiles au pape bien supérieures. Si on veut vraiment savoir ce que pensent les cathos, il faut interroger les pratiquants et personne d'autre. 100 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: La question de la sexualité est tout sauf dogmatique... Pollux: en même temps, prêcher dans le désert, c'est bien... Sauf que c'est le désert.... Citation: Outre le fait que le Credo ne parle pas "d'indivisibilité" (mais bon, on peut argumenter que "une", c'est pareil...); ça ne choque personne, ça? De dire qu'il faut faire les choses "sans réfléchir"? Ah bon? La religion (catholique) pratique donc le lavage de cerveau? Ce serait en réalité une secte dans laquelle le gourou à toujours raison, et dont les fidèle soutiennent "sans réfléchir" les discours? Depuis quand la Foi implique de ne pas réfléchir? Citation: PARDON? Les "pro-lifes" en tout genre ne manifestent jamais? Les cathos de Notre-Dame ne se révoltent jamais? (belle image de l'amour du Christ, d'ailleurs, que de jeter des oeufs à la tête des "ennemis" ou autre choses fort sympathiques...) Citation: 15e édition: >>"le pape n’a jamais dit que le préservatif aggravait le SIDA" SI. (enfin non: il a dit que "ils aggravaient le problème". Mais en fait, ça revient au même) >>"Et que cette distribution aggravait le problème du SIDA" NON. Il parlait bien des préservatifs et pas de la distribution. Citation: Mes est-ce que tu as accès aux informations (aux vraies)?? Non, la fille n'a pas été excommuniée. Mais les parents, si... Avant que celle-ci ne soit finalement levée par la conférence des évêques... Levée qui concernait AUSSI l'équipe médical (sauf ceux qui ont pratiqués et continuent de pratiquer des IVG dans d'autres cas. Mais là, on parle d'un cas précis) Citation: Encore une fois, être catholique, c'est pas vouer un culte au Pape. Encore une fois, la question de la sexualité n'est pas un dogme. Enfin, D'une part, "l'Eglise", ce n'est pas le Pape à lui tout seul! ("l'Eglise, c'est moi"?) et d'autre part, le Pape n'a jamais engagé son infaillibilité sur une question de morale... (ni concernant la morale sexuelle, ni concernant la contraception, ni même concernant l'avortement) 101 |
| Arunamata Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 121 Réside à : Normandie |
[quote] Le 2009-03-21 09:22:00, Lys Ardent a écrit : Citation: Je ne comprend pas ton propos. 1 - Sur quoi te bases tu pour dire que les préservatifs encourage les rapports sexuels ? Je conteste absolument cela et c'est bien là le problème. 2 - les accidents sont moins rares avec préservatif que sans (par définition). 3 - JPII avait eu la bonne idée de véhiculer le message du Christ sans évoquer le préservatif. Il faut admettre que le Pape actuel a fait (au mieux) une erreur de communication (sur un sujets qui touche à la vie des gens c'est regrettable). Citation: La aussi je ne comprend pas (le manque d'expèrience peut être). Je fais une supposition, les grossesses non voulues ne sont elles pas le fruit d'une relation sexuelle non protégée (à tout hasard). Ce qui vient conforter le premier point de mon propos plus haut. Je suis un peu surpris par le niveau scientifique de ces discussions. le préservatif à une efficacité à plus de 90 % (mieux que les vaccins) et personne ne peut le contester. C'est ce qu'on appelle une réalité scientifique, pas un point de vue. Peut être pas pour ceux qui pensent que la terre est plate, qu'elle est le centre de l'univers et que le premier homme sur terre était Adam. J'ai le sentiment que la confusion de ce type de propos nuit à la crédibilité du message d'idéal chrétien que nous portons. 102 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Tiens, allez lire ÇA. Pour une fois, un article creusé sur la position de l'Eglise par un journaliste qui se veut hors de toute polémique. Si avec ça les choses ne sont pas plus claires, ben je ne sais pas ce qu'il faut faire moi... 103 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je crois que bon nombre de cathos pourraient reprendre à leur compte cette citation :
Citation: Or cette parole a été dite par les disciples du Christ à propos du Christ lui-même... Pas grand changement en 2000 ans... 104 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il est exact que la méthode ABC (en français abstinence, fidélité, préservatif) doit être efficace pour lutter contre l'expansion du Sida.
Mais cela ne fonctionne qu'avec des personnes informées, pour lesquelles un déclic s'est produit et qui peuvent disposer aisemment de préservatifs dans les cas hors couples ou douteux. En Europe, l'accroissemnt du Sida n'est pas égal à zro. Pourtant l'information devrait fonctionner. Pour revenir à notre Saint Pére, c'est vrai que ses discours n'ont jamais été d'une précision folle, un peu comme des phrases perçues par hasard par les journalistes... On ne dira rien car son infaillibilité n'était pas engagée. Mais il y a encore du boulot à faire en Afrique. 105 |
| Interne Progressant
Nous a rejoints le : 23 Mars 2009 Messages : 20 |
Je peux me permettre ?
Citation: Et la Thaïlande ? L'OMS avait fait une étude en Thaïlande au début des années 90. Lors de ces années, l'état a réalisé une forte campagne pour le port du préservatif chez les "professionnels du sexe" (joli euphémisme, non ?). De tête, son utilisation est passée d'environ 15% à 95% en moins de cinq ans. Dans le même temps, on a constaté une baisse de 85% des maladies vénériennes dans la population, et une forte baisse de la prévalence des séropositifs chez les militaires. Après, on pourra répondre que de toute manière ils avaient déjà des comportements à risque, et que le pays n'a pas la rigueur morale catholique, puisqu'il est très largement bouddhiste (et donc au moeurs préalablement dissolues). Il n'empêche que face à l'affirmation de départ, ces chiffres interpellent... Même si, par "malheur", la promotion du préservatif "libérait trop la sexualité", au vu de la baisse spectaculaire des contaminations bactériennes, je me permettrais tout de même de douter très fort d'une possible "augmentation du problème du SIDA" causé par la banalisation de ce bouchon plastique. Et, de toute manière, comme le montre indiscutablement au moins le cas de la Thaïlande, il y a des situations ou la solution de la promotion du préservatif est extrêmement pertinente. Fidélité plus fiable que le préservatif ? D'un autre côté, je viens de vérifier les statistiques du rapport Hite, qui a été réalisé aux USA en 1987. Celui-ci concluait au fait que, parmi toutes les personnes engagées dans une relation de couple depuis plus de 5 ans, 70% d'entre elles avaient eues au moins une relation adultère. Là encore, on pourra peut-être répondre que la majorité de ce pays ne pratique pas la religion qui résout tous les problèmes (quoiqu'il y ai tout de même une majorité chrétienne marquée, et qui ne manque pas forcément de rigorisme religieux), n'empêche... Je ne sais pas pour vous, mais moi je trouve ce chiffre de 70% carrément énorme. Amusons nous à extrapoler un peu : d'un côté, le préservatif : efficacité à 9+/10 sur une durée de plus d'un an chez les couples sérodiscordants (toujours selon une étude de l'OMS), et de l'autre la fidélité : efficacité à 3-/10 sur cinq ans (aux USA)... Quelqu'un branché sur les maths pour égaliser tout ça sur la même durée ? Ma conclusion (version soft) Dire sans beaucoup plus de précautions circonstancielles "on ne peut pas dépasser le fléau avec la distributions de préservatifs, au contraire ils augmentent le problème", ceci me semble au mieux inexact. On aurait quand-même pu s'attendre à mieux de la part d'une organisation qui ne fait finalement que de la communication. Je pense que beaucoup comme moi ont pu voir, dans les CDI de leurs collèges et lycée une bande-dessinée de Derib, qui commence à dater un peu : Jo. Celle-ci est censée inciter les jeunes à se protéger contre le SIDA. Pour ceci, elle joue sur les deux tableaux : capote et fidélité. Synopsis rapide : L'histoire trace la vie de deux soeurs entre leurs 14 et 25 ans. L'une d'elle, la plus jeune, a vie sentimentale un peu débridée sans capote et se drogue une fois ou deux. L'aînée est fidèle et sérieuse, et se retrouve contaminée suite à l'unique rapport sexuel qu'elle aura avec son premier partenaire. Devant la séropositivité, la maladie puis la mort de sa soeur, la cadette prend une vie sentimentale et sexuelle plus stable, moins risquée, et protégée. Le message me semble équilibré et bien adapté à l'âge de ses destinataires. 106 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Citation: Et l'Ouganda? La méthode ABC a été bien efficace: cf. cet article 107 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Lys Ardent... 
Citation: Exactement le même lien... 108 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Mea culpa...  (On va dire que c'était juste pour insister, et répondre à la Thaïlande...  ) 109 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pégase >> Ce qu’en dise les africains ? Hé, mine de rien, ça les concerne de près, cette affaire me semble-t’il ?
Voyons voir. Pom, pom, pom Texte: 110 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
 111 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Oui, là dessus je suis d'accord avec toi. Attention aux discours simplistes. L'Eglise n'a jamais prononcé de dogme concernant la sexualité, elle donne son avis éclairé en accord avec les préceptes évangéliques, et par dessus tout être catholique n'implique absolument pas de recevoir tout ce que disent nos autorités sans le moindre sens critique (ce dont sont d'ailleurs coutumiers les cathos les plus "durs" qui sont fort fort critiques envers leurs curés... même si c'est souvent avec raison) Ce n'est pas pas servile obéissance que nous devons avoir confiance dans ce que dit le pape, mais bien parce que cela rejoint la raison, et que nous l'avons passé au crible de notre sens critique, formé convenablement par une morale chrétienne nourrie. Citation:Les 15 abrutis de ND ne représentent pas plus les fidèles catholiques (combien à travers le monde ??) que Act-Up ne représente les homosexuels ! 112 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Dr. Cerf Vincent, dire que sur le plan de la morale sexuelle, l'Église est infaillible. ?!
Doctrine selon laquelle l'assistance de Dieu préserve l'Église et le pape de toute erreur en matière de foi et de morale. Généralement associée à l'Église catholique romaine, elle est également appliquée par l'Église orthodoxe aux décisions des conciles œcuméniques. Et ben je dis non ! Et ben alors, tu es d'accord avec l'Inquisition (que certains appellent d'ailleurs Sainte inquisition) et qui a joyeusement brûlé en toute infaillibilité de nombreux quidam ? Elle a bon dos l'Infaillibilité du pape et de son Eglise. La doctrine est rejetée par les protestants qui affirment que seul Dieu peut être considéré comme infaillible. Je ne suis pas loin d’être d’accord avec eux a ce sujet. Les français ont toujours eu des problèmes avec le dogme d'infaillibilité et l'autorité pontificale en général. J’en fais parti et ça ne me pose pas de problème ... et pareil quant à me poser des questions. Zèbre moi je ne prends pas mes source venant d'un journal catho, citant en plus, un président d'un régime discutable, mais des gars de terrain : Mouvement camerounais pour le plaidoyer à l'accès aux traitements (Mocpat) 113 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Si on pouvait éviter les vieux poncifes, en particulier je ne vois vraiment pas comment l'Inquisition a pu arriver dans le débat (si tu veux parler sur le sujet, c'est par ici)
Merci de rester concentré sur le sujet, qui est déjà assez délicat pour ne pas aller l'empoisonner par des Hors-Sujets stériles. 114 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Et quel est donc le gage de sérieux de ce "comité" pour que tu enfonces à ce point les propos d'un président de la république et président du comité national du lutte contre le Sida d'u autre pays que le Cameroun ? 115 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Ce président est un dictateur doublé d'un assassin. http://amnistia.info/news/articles/compaore/compaore.htm Maintenant le Mocpat ?! Je n'ai pas besoin d'expliquer ce qu'est le Mocpat, tout le monde connait !! 116 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Voilà bien une parole de vrai bon sens comme je n'en ai pas lu depuis longtemps sur le sujet. Quand je regarde la vidéo que mes amis ont prise sur le vif - je ne peux qu'applaudir aux propos de Zèbre. Citation: ben non, moi je ne connais pas  , mais je ne suis pas tout le monde 117 |
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Ecussons
Posté le: 24-03-2009 à 19:11
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