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| Auteur | L'Eglise et le SIDA |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: 
Dis-donc ton passage dans le service public t'a laissé des traces... voilà que tu t'étonnes que quelqu'un fasse son boulot !  304      |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Dit donc Sarigue, il en a marre du politiquement correct!!!! Sous peine de racisme, de polémique, de non conforme à ce qu'il faut penser on a plus le droit de rien dire. Oui, oui ca s'appelle la censure, mais celle -là ne vient pas des hautes sphères, mais de la rue: est elle plus libre pour autant?! De plus jamais, ô grand jamais, l'Eglise(ou le pape) à dit que c'était inutile. Tu es d'accord (enfin j'espère) que seul la distribution de préservatif ne règlera jamais le problème!!!! Rappellons qu'un préservatif est fiable à 96% pour les plus obtimiste: quand il ne cède pas!!!!! Il faut donc en plus une éducation, et un autre regard sur la sexualité (entre autre)!!! Le texte de benoît XVI disait bien:"on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs: au contraire, ils augmentent le problème." D'après libération Ce qui dit autrement est: Si on n'y met pas l'âme, si les Africains n'aident pas [en engageant leur responsabilité personnelle], Alors les perservatifs aggravent le problème. en effet les ":" expriment une énumération, un passage au style direct ou UNE EXPLICATION ou UNE CONSEQUENCE (petit Larousse) Et pour info ce qui m'eneve, n'est pas tellement qu'on en parle (quoi que), mais c'est que ca fasse les gros tires 305 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Toujours pas. Que les préservatifs ne soient pas suffisants dans le cadre du SIDA (de façon général, que les mesures "actives" de précautions -tels que le port de gants blouses et masques si on s'approche d'un malade- ne soit pas suffisant dans le cadre d'une épidémie), c'est une chose. Mais qu'ils "aggravent le problème", avec ou sans "complément", c'est une connerie. Par quelque bout qu'on le prennent (le problème, pas le préservatif. parce que si lui, on le prend par le mauvais bout, effectivement ça va poser quelques soucis (et le rendra aussi inefficace que si on le met à l'index!)) D'ailleurs, c'est bien simple: malgré tous les beaux discours, ceux qui sont sur le terrain se rendent à l'évidence et distribuent des capotent. Y compris des associations religieuses. Et sinon, ce n'est pas moi qui parle du politiquement correcte. Dis-ça à Zèbre qui voudrait museler tout ceux qui n'ont pas le même avis. Moi, je demande juste qu'on cesse de tomber dans les extrêmes. Parce qu'à ce moment là, des "promotions de la haine", je peux en trouver aussi un paquet chez les cathos! d'ailleurs, c'est rigolo le t-shirt que Zèbre à déniché: "God's great!": Dieu est grand. C'est plutôt une expression musulmane ça non?  En fait, il y aurait eu marqué "Allah Akbar" à la place, Zèbre n'aurait pas tiqué d'un poil... ... Parce que bien sûr, là, c'est forcément anti-catho. Mais même si c'était marqué "Allah Akbar", ça n'aurait pas forcément été anti-musulman... 306  |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Et y'a rien à faire, le pape a beau être le pape, il n'en reste pas moins un homme mortel comme les autres, avec ses forces et ses faiblesses. Même le Santus Pape a la capacité de dire des grosses conneries et de faire n'importe quoi et je ne vois pas pourquoi on devrait se taire jusque parce que c'est lui. Dire que les préservatifs aggravent le problème c'est de la connerie pure en plus d'être une maladresse.
On est d'accord que menacer le pape de mort et le traiter d'assassin en public n'est vraiment pas malin, c'est même gratuit, bête, méchant et humiliant. Mais il y a là derrière ce geste un message que ces gens veulent faire passer : pourquoi s'en prennent-ils à lui de cette manière? Pourquoi autant de colère? Quelle est l'origine de tout cela? Bien sûr, le fait que ces gens souffrent de paroles (ou d'actes) prononcés par le pape n'excuse en rien ces injures, mais cela interpelle et l'on s'interroger sur l'origine d'une telle réaction. 307 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Il est intéressant de constater que lorsque quelqu'un fait un geste que la majorité des gens considère comme un pas en avant, une minorité persistera à ne considérer que les pas qu'il aurait précédement fait en arrière. J'en viens à me demander si cette minorité n'est pas intéressé avant tout par la forme du débat plutôt que par son fond. C'est quoi l'intérêt là? Vous vous rendez compte que vous êtes en train d'argumenter sur un truc que le pape, par ces propos actuels, essaie justement de dépasser pour aller de l'avant. En l'occurence, lui au moins il prouve qu'il ne parle pas juste pour le plaisirs de la réthorique, qu'il est réellement concerné sur le sujet, et que même si cela ne change fondamentalement pas son opinion il est capable de faire évoluer au moins sa manière de l'exprimer. Je pense que c'est un exemple pour nous tous. 308 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je voudrais juste faire un récapitulatif
*L'Eglise recommande un chemin de vie.Personne n'est obligé de suivre un chemin qu'il n'a pas choisi. *Elle condamne donc tout acte sexuel "désordonné" c'est à dire hors mariage et/ou fermé intentionnellement à la vie *Le préservatif a deux fonctions (remplies + ou - efficacement, mais c'est un autre débat) : 1.empêcher la procréation 2.limiter la transmission des MST Il est évident que dans le premier cas, son usage est fermement condamné Dans le deuxième cas, l'usage du préservatif paraît recevable dès lors que, même dans une relation hétérosexuelle, face à un danger de contamination par une MST grave, c'est la vertu préventive du préservatif qui est recherchée, l'aspect contraceptif n'étant que toléré, et non recherché ni comme fin, ni comme moyen. Exemple: un époux porteur du VIH après transfusion... De plus, il y a une gradation, même dans le péché mortel: Ajouter à un comportement immoral une possibilité de meurtre est plus grave que le comportement immoral seul. Prenons par exemple un prostitué (pas un gigolo, hein  ), porteur du VIH.Il ne met pas un préservatif comme moyen de contraception
Mais il se doit d'en mettre un pour éviter à ses clients dans la mesure du possible la transmission. Le préservatif reste, de mon point de vue, une question marginale : l'essentiel est dans l'éducation et la "promotion" d'une véritable sexualité humaine, digne, responsable. Le débat sur le préservatif masque souvent la nécessité d'une véritable réflexion sur la sexualité : le discours simpliste du "protège toi" ne suffit pas. 309 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Hein, quoi ??? Mais il faut vite mettre ça au carnet rose, si tu as des révélations croustillantes à nous faire sur la vie privée du Pape !  310 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Si on réagit si vivement, c'est pour faire comprendre que le Pape n'a PAS changer d'avis comme tout les médias veulent le faire croire!!!!! Sarigue: Oui, seul, le préservarif arggavent le problème, les gens se croient protégé (alors qu'il ne le sont pas totalement) et du coup font n'import quoi. Il n'y a rien de pire que se croire protégé et en faite ne pas l'être!!!!!! Il y a eu précédement plusieur post sur les pratique courante dans divers pays d'Afrique. ces pratique, même avec le préservatif, sont dangeureuse et peuvent transmettre le VIH. Et cela ne changera que s on change aussi les mentalités!!! Le problème est le même en Europe avec la "liberté sexuelle". Le préservatif ne suffit pas!!!! PS je suis bien d'accord avec Castor. 311 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Je ne vais pas débattre avec toi du droit à la menace, à la violence et/ou à l'insulte qu'a tout-un-chacun envers le pape. Tu écris (avec beaucoup de talent) que ce n'est pas bien, mais ... comme c'est le pape qui a provoqué ... alors, là ... ça peut légitimement se concevoir ... voire se justifier ... peut-être même s'encourager. Je n'en ai ni le temps, ni l'envie. Cependant, je serais vraiment curieux d'apprendre de ta bouche d'"absolument-pas-anticléricale" quels sont les actes posés par le pape qui font souffrir qui que se soit ? Il t'a frappée ? Violée ? Volée ? Affamée ? Mutilée ? Jetée à la rue ? Physiquement blessée ? Tu connais des gens à qui il a fait ça ? Sois sympa, Argali2007, éclaire ma lanterne, livre-nous ce scoop ! 312 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Ce qu'il y a d'amusant, c'est que le pape n'a fait que reprendre la position exprimée par le Cardinal Danneels, précédent primat de Belgique, il y a quelques années, laquelle prise de position ne lui avait pas valu que des félicitations à Rome ... Car comme chantait Béart : "Le premier qui dit"  313 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Quand même, Isatis prenant la défense du Pape, ça mérite le détour 
Et voilà... On accueille trois cathos à la volée, et deux jours après, on prend la défense du Pape...
Oui, une distribution inconsidérée de capotes sans morale attenante ne sert à rien, voire aggrave le problème. Jamais entendu parler de la réutilisation desdits préservatifs ? De leur lavage/séchage qui les rend poreux ? Des préservatifs aux normes douteuses distribués là-bas ? C'est l'Afrique, dont on parle, là. Je ne veux pas être condescendant, mais voir des européens arriver pour distribuer des préservatifs et s'imaginer qu'ils en feront un usage conforme aux recommandations de hypocratiennes, c'est rêver un peu... Et je ne parle pas que de l'aspect technique de la monte. « Tenez, c'est la panacée, avec ça vous ne risquez plus rien... » Des fois, le remède est pire que le mal.  314 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali_2007 >> « Dire que les préservatifs aggravent le problème c'est de la connerie pure en plus d'être une maladresse. »
Oui, tout à fait. Ca tombe bien ce n'est pas ce qu'il a dit. Mais c'est bien ce qu'on dit les médias. Pourquoi personne ne s'en prend avec une virulence méritée donc, à ces médias ? Clarification utile du Père Lombardi, directeur du Bureau de presse du Saint-Siège. Texte: Source : Zenit 315 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je demande à vérifier, car cette position a toujours été celle de l'Eglise. Le cardinal Daneels n'était-i pas allé un peu plus loin dans la promotion du préservatif ? 316 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Tout cela montre bien que la manière de dire les choses est parfois aussi importante voire même plus que le sujet, car cela peut complètement changer la manière dont des propos seront reçu. 317 |
| Lama Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Nov 2010 Messages : 84 Réside à : 87 |
je suis nouveau sur ce forum et je m'y promenais tranquillement quant je suis tombé sur ça,ça c'est 6 pages que je n'ai pas eu le courage de lire,tellement le ton des rares extraits que j'ai parcouru m'a choqué peut être que ce genre d'exercice vous plait?j'avoue que ça me désole certains d'entre vous sont chefs,ont auprès d'ados un rôle d'éducateur,alors le jour ou un gamin ou une gamine vous demande: dis chef,le préservatif???? laissez VOS conviction de coté et réagissez en éducateur,...tiens en voila un je vais te montrer comment on s'en sert(avec une banane bien sur,,mais tu sais on peut aussi s'abstenir etc etc bon je vais éviter de lire ce genre de sujet,pour moi ça rentre dans le cadre des masturbations de cervelet qui ne fait pas avancer le schmillblick d'un pouce 318 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
 Lama.cependant, Et si notre rôle d'éducateur est justement de transmettre une certaine vision de l'homme, et de la sexualité, qui ne soit pas d'en faire une drogue ou un simple objet de plaisir. Si nos convictions sont justement ce qui fait que nous sommes éducateurs, parce que nous croyons (et les parents qui nous confient leurs enfant le croient avec nous) que cette vision de l'homme doit être transmise alors qu'elle ne l'est plus dans ls autres lieux qui prétendent éduquer ? 319 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Exeat : un geste simple peut aussi être insultant envers une communauté, pas besoin de violer quelqu'un ou de le frapper pour blesser par des actes. Ça me paraît pourtant évident mais bon. Si moi en tant que femme je me balade en short et sans le foulard en Arabie Saoudite, je peux t'assurer que mes deux actes susciteront quelque colère. Je n'aurai pourtant ni frappé, ni violé, ni jeté à la rue qui que ce soit. Ce que ces gens ont dit sur le pape n'est pas excusable ni justifiable. Ce que je veux dire, c'est que si on n'est pas d'accord avec lui, il ne faut pas se taire sous prétexte que c'est le pape. Et ça vaut aussi pour les hommes politiques, les souverains et les autres chefs spirituels. Ils sont des hommes comme les autres et ne sont donc pas à l'abri de l'ignorance et de l'erreur. Benoît XVI est peut-être le représentant de Dieu sur terre, il n'en reste pas moins un homme élu par des hommes. Je l'ai également dit ailleurs, le pape est loin d'avoir une position facile. la gestion des différentes tendances et communautés au sein de l'Église pourrait remplir à elle seule toute une vie. Alors le reste... De plus, avec l'avènement de la société du "Bien-Penser", il doit sans cesse (comme nous tous d'ailleurs) calculer le moindre mot, veiller à n'offenser personne et garder à l'esprit qu'une mauvaise formulation peut déclencher un scandale international. C'est bien que les gens parlent et s'opposent à lui. Ils ne le font pas de la meilleure manière qui soit, c'est certain. Mais ces manifestations rappellent à tous que le pape n'est pas tout puissant et que le monde ne s'arrête pas à sa vision des choses et à ses discours. 320 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« si on n'est pas d'accord avec lui, il ne faut pas se taire sous prétexte que c'est le pape. » Euh, je n'ai pas lu qu'on demandait aux gens pas d'accord de se taire... mais bien dene pas promouvoir de haine contre lui. Il y a une sacrée différence tu ne trouves pas ? Ou est-ce que l'on retombe dans la maladie de la caricature des propos ? Rappeler que le pape n'est pas tout puissant est une chose légitime, mais sans haine !!! Cecidit, le pape répond justement à cet état de fait dans son livre, dont le sujet n'est pas le préservatif. Texte: Source 321 |
| Lama Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Nov 2010 Messages : 84 Réside à : 87 |
bonsoir Zebre tu transmet ce que tu veux mais une ados qui a un premier rapport non protégé ça peut se terminer par un avortement un ados qui a un rapport homo ou hetero non protégé,c'est peut être un sida,dont on ne guérit pas encore les ados ne sont pas des playmobils,ils ont des pulsions ,des envies qu'ils ne sont pas toujours capable de sublimer ou qu'ils n'ont pas envie de refréner Fais ton choix et assume le un peu de sperme bloqué ou un enfant qui ne naitra jamais,une femme enfant détruite un jeune adulte dont la vie est soumise au rythme de la thérapie,et pour qui le mot avenir est accompagné d'un peu etre fais ton choix et assume le dis toi bien que ce n'est pas parce qu'une gamine a un préservatif dans son sac qu'elle va passer a l'acte, le mec bien propre sur lui dont elle est amoureuse et auquel elle va offrir sa virginité tout simplement parce qu'elle l'aime,c'est peut être un beau s#lö§ ,alors la le préservatif il peut servir et sauver non? fais ton choix et assume le que pèse tes convictions et tes reves face a une vie fais ton choix et assume le,devant les hommes et devant ton dieu et au moment ou tu comparaitras devant lui,et bien... bonne chance, pas de débat sur ce sujet je ne répondrai plus cordialement un papa de 3 ados qui ont bien grandi 322 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Toujours le même probléme avec les journalistes : un titre est fourni à l'article [ Benoît XVI évoque une possible démission ] et aucun argument dans l'extrait de texte tiré de l'ouvrage de Benoit XVI qui parle de cela, d'où l'impression curieuse de doute qui peut être donnée face à une lecture rapide. 323 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Zèbre : la position du Cardinal Danneels peut se résumer comme suit : "Ne pas joindre le meurtre, voire l'assassinat, au péché" ; simplement et sans plus ... 324 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
Toujours se méfier des médias.C'est pour cela que ,personnellement,j'essaye de remonter à la source,ce qui n'est pas le cas de tous malheureusement. Sinon Lama.Je suis désolée que les propos ici t'ai choqué et j'espère que tu continuera l'aventure avec nous(On a des loustics pas facile) 325 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Tu as bien différencié les actes des paroles dans ton premier post. Et tu as écrit que certains actes du pape blessent des gens, ce qui peut légitimer les insultes et menaces de mort. Je te suis parfaitement. Donc, quels sont les actes du pape qui blessent ? Tu affirmes que ses actes blessent des gens. Bien. Lesquels ? Et du factuel, s'il-te-plait ? 326 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Mais les statistiques montrent pourtant que la plupart des avortements et des infections de SIDA surviennent à la suite d'un rapport "protégé". Je transmet donc non pas ce que je veux, mais ce qui va sauver ces jeunes, réellement et efficacement, à savoir le comportement responsable et la sexualité responsable, c'est à dire ne pas avoir de relation avant le mariage. Voilà ce que j'enseigne. tu prétends que les pulsions sont plus fortes que la volonté ? Non, je n'ai jamais vu ça nulle part, ou alors nous serions tous des assassins en puissance. La volonté dirige les pulsions, sauf bien sûr si l'on enseigne aux jeunes qu'il peuvent se laisser aller à certaines pulsions, du moment qu'ils sont sous plastique. L'éducation que nous proposons n'est donc pas seulement d'utiliser ou non un bout de plastique (en fait, on n'en parle pas), mais de leur donner une vision globale d'eux-même et de leur humanité qui soit cohérente, d'en faire des gens responsables non esclave de pulsions. Et c'est marrant, mais ça marche. Un certain discours ambiant en fera toujours chanceler certains, mais avoir l'idée de se protéger en cas de faillite, ça, ils l'entendent partout; savoir dérouler un préservatif n'a rien de très sorcier, et je me laisse même dire qu'ils en ont vu suffisemment pour n'avoir besoin d'aucun conseil... et le scoutisme n'est pas le 50e endroit où on leur enseignera encore une fois qu'avec un préservatif ils sont en sécurité (les faits, encore une fois, prouvent le contraire). Oh que oui j'assume mon choix... mais je ne suis pas certain que toi tu assumes les conséquences du tien ! T'es tu seulement inquiété de savoir ce qu'il advenait de ces jeunes, l'année suivante, à qui tu enseignais le déroulage du préservatif ? Dans le scoutisme, ils auront droit au message original et inhabituel d'être considérés comme des gens responsables, et éduqués comme des jeunes ayant une vision globale de leur corps digne de ce qu'ils sont vraiment. Je ne pense pas qu'ils soient en manque d'information sur le préservatif au point qu'il faille le rabâcher encore aux scouts. Et si quequ'un a l'idée saugrenue de demander à un chef comment on met un réservatif (ce à quoi je ne crois pas une seconde, les jeunes ont plus de pudicité que ça !), je lui évoquerai plutôt les bienfaits d'une sexualité responsable qui sache attendre le bon moment. Et s'il ne peut résister à ses pulsions, alors c'est un cas psychologique que je signalerai à un spécialiste (qui me dit qu'il saura résister à des pulsions de colère). La vérité c'est que l'on choisit toujours librement d'avoir ou pas cette relation sexuelle (même si elle se choisit tôt dans les moments intimes). Fauvette : Ah, le cardinal parlait donc de l'avortement. 327 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Non, et tu l'as très bien compris, il parlait des comportements à risques et des moyens techniques susceptibles d'en limiter les conséquences tragiques ... 328 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Exeat : tu cherches la petite bête là vraiment. Surtout que j'ai pris le soin de mettre cette expression entre parenthèses et 'ai soigneusement précédé de la mention "ou", par simple éventualité. Tu sais, je ne sais pas exactement de quoi ces gens souffrent ou pourquoi ils s'en prennent de cette façon à Benny, voilà la raison pour laquelle j'ai parlé d'actes. Ce que je sais en revanche c'est que cette colère et cette haine traduisent la présence d'un besoin qui n'est pas assouvi, au-delà des mots. Quelqu'un qui hurle, insulte et se met en colère c'est avant tout quelqu'un qui souffre, qui demande ou a besoin de quelque chose. Il ne faut pas se buter à juger ce que font ces gens, mais tenter de comprendre pourquoi ils les font peut peut-être nous apporter des réponses. Et tenter de comprendre ne veut pas pour autant dire cautionner leurs menaces.
Je n'ai pas envie de me prendre la tête une n-ième fois avec toi. Tout le monde sait maintenant ici que je suis une anti-cléricale hystérique refoulée (et de surcroit ignare!), tu n'as donc plus besoin de prouver quoi que ce soit. 329 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Mmmmmh je veux pas trop rentrer dans le débat, mais si c'est à cause de l'existance du préservatif que deux personnes ont soudainement envie de faire l'amour...
Comment les gens faisaient-ils à l'époque, certes lointaine, où ce genre d'artefacts n'existaient pas  330 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Sacrée Argali2007, va ! Tu écris "actes" sans pouvoir en citer aucun, mais de là à reconnaître que tu as fait une erreur ... aucune chance !  331 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Non Exeat, c'était une éventualité, parce que je ne sais pas ce que le pape a pu faire pour recevoir de tels accueils et messages. Tu me cherches avec des histoires de mots, tu cherches la bagarre, tu cherches une n-ième occasion de prouver publiquement que je suis une débile. Bref, tu fais tout sauf du débat, tout sauf répondre à mon idée. En résumé : tu es totalement HS. Tu voulais un éclaircissement quant à mon expression "actes", tu l'as eue. Punt aan de lijn. 332 |
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Ecussons
Posté le: 22-11-2010 à 18:42
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