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Auteur
L'Eglise et le SIDA
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Mort de Rire

Peut-être faut-il mettre les gilets pare-balle dans les grottes, et noyer le tout d'eau de roche ?
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MartreE
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Zebere, j'ai fais les courses, j'ai un sac rempli paquet de mouchoir si tu veux, je te les livre parcequ'à priori tu vas en avoir besoins. et au pire T'as qu'à te pendre !

Grand sourire
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Bessou
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Interne et Zebre, vous vous trompez sur la nature de l'analogie. Ce n'est pas une image ou une métaphore.
Au sens strict, l'analogie consiste à étendre le sens d'un mot en vertu d'une proportion, d'un rapport (éthymologie du mot) que la raison établie entre le sens premier et le sens second, ce rapport se fonde sur la nature même de la chose premièrement signifiée. On se trouve alors entre l'univocité et l'équivocité.
L'allégorie est une image offrant une représentation du signifié, c'est un soutien pour l'imagination.


Clair comme de l'eau de roche n'est pas une analogie. Un exemple classique d'analogie est l'emploi du mot sain (cf St Thomas d'Aquin, ST, Q. 13, a. 6). Sain se dit en premier de l'animal pour signifier qu'il est en bonne santé. On dit de l'urine qu'elle est saine dans un second sens parce qu'elle témoigne de la bonne santé de l'animal. De même on dit qu'un remède est sain parce qu'il procure la bonne santé de l'animal.

L'analogie et l'allégorie peuvent être de très bons points d'appui pour une réflexion, pourvu que l'on sache exactement de quoi on parle et comment on en parle. Je me demande d'ailleurs de quoi pourrait bien parler une réflexion qui n'admettrait pas la définition par analogie; le champ de la connaissance serait alors considérablement réduit.

268
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Zebre
Zebra One

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au sens strict, oui, c'est à dire dans son sens linguistique (comme tu l'illustre avec le mot sain).
Il me semble qu'au delà, dans le champs discurisf, l'analogie est une méthode qui consiste à illustrer un propos avec une image, où la vérité de l'image se transmet par analogie au discours initial.

"un discours clair comme de l'eau de roche" n'est pas une analogie en soi, c'est vrai, mais je n'ai pas trouvé mieux comme analogie célèbre.
Par contre, quand je parle du "flot furieux de ses paroles", je crois qu'il y a là une analogie, car les paroles n'ont pas de flot, mais on décrit ainsi comment des paroles (non matérielles) peuvent être semblables à un flot (matériel) qui emporte totu sur son passage. On a là une analogie.
269
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Bessou
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Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
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Tu es peut-être en train de donner un sens analogue à analogie belebleb , la définition que j'ai donné est celle que l'on donne en logique.
Je pense que flot de paroles reste dans le domaine de la métaphore car il n'y a pas de rapport direct entre le flot et les paroles. Le rapprochement entre les deux est établi parce qu'ils emportent tout sur leur passage ce qui n'appartient pas à la nature de l'un. Le rapprochement fait directement appel à l'imagination; d'ailleurs dire de la parole qu'elle emporte tout sur son passage est déjà parler par métaphore.

En revanche, si je parle de la lumière de l'intellect, alors je parle de la lumière par analogie. En effet la nature même de la lumière est d'éclairer, elle permet de voir les choses sensibles, alors que l'intelligence permet de voir (sens analogique) les concepts. Ainsi la lumière au sens propre permet à la vue de saisir son objet, et la lumière de l'intellect permet à l'intelligence de saisir le sien.



Quoi qu'il en soit, cela ne change rien quant à ce que tu disais:
Citation:
Quand on est intelligent, on s'intéresse au motif de l'analogie ou de l'allégorie ou de la comparaison ou de l'exemple, (etc), c'est à dire à sa ressemblance.
270
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Zebre
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Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Ok, j'ai compris avec l'exemple de la lumière.
Il s'agit donc en fait d'une allégorie du gilet parre-balle ? Pour moi l'allégorie est plus construite qu'une simple comparaison.
271
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Choc 013
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Réside à : forêt de Brocéliande
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Je vous met ici cette citation, mais elle pourrait s'appliquer aussi bien à plusieurs autres fils de discussion
Texte:
Essayez de vous figurer un saint qui n’aurait pas la haine du péché! L’idée seule de ce saint est ridicule. Et cependant c’est ainsi que le monde se figure le chrétien qu’il faudrait canoniser. Le saint véritable a la charité; mais c’est une charité terrible qui brûle et qui dévore, une charité qui déteste le mal, parce qu’elle veut la guérison. Le saint que le monde se figure aurait une charité doucereuse, qui bénirait n’importe qui et n’importe quoi, en n’importe quelle circonstance. Le saint que le monde se figure sourirait à l’erreur, sourirait au péché, sourirait à tous, sourirait à tout. Il serait sans indignation, sans profondeur, sans hauteur, sans regard sur les abîmes. Il serait bénin, bénévole, doucereux pour le malade, indulgent pour la maladie. Si vous voulez être ce saint-là, le monde vous aimera, et il dira que vous faites aimer le christianisme.

Le monde, qui a l’instinct de l’ennemi, ne demande jamais qu’on abandonne la chose à laquelle on tient : il demande qu’on pactise avec la chose contraire. Et alors il déclare que vous lui faites aimer la Religion, c’est-à-dire que vous lui devenez agréable, en cessant d’être un reproche pour lui.

Il affirme alors que vous ressemblez à Jésus-Christ, qui pardonnait aux pécheurs. Parmi les confusions que le monde chérit, en voici une qu’il chérit beaucoup : il confond le pardon et l’approbation. Parce que Jésus-Christ a pardonné à beaucoup de pécheurs, le monde veut en conclure que Jésus-Christ ne détestait pas beaucoup le péché.

ERNEST HELLO (1828-1885)

272
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Interne
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1
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Citation:
Le 2009-04-02 20:00:00, Zebre a écrit :

Quand je dit "c'est clair comme de l'eau de roche", c'est une analogie. Si le type en face me rétorque très sérieusement : "Dis donc toi, mon propos n'est pas aussi froid que de l'eau de roche je te signale !", vous conviendrez que ce mec est un abruti fini qui n'a aps comrpis le sens de l'analogie.

Sans vouloir continuer le hors-sujet en dialogue de sourd (ni épiloguer sur la manière à peine voilée dont je me fais traiter d'abruti fini) je voulais juste noter que cela m'avait fait grandement sourire de voir défendre l'analogie avec une analogie. Grand sourire

J'aurais bien demandé à Choc013 si l'amour du bien c'est forcément la haine du péché, mais ce serait hors-sujet aussi, donc non.
273
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Choc 013
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Réside à : forêt de Brocéliande
2
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C'est qu'il nous faut, comme Notre Seigneur, avoir l'Amour du pécheur et la haine du péché (et non pas l'inverse, comme nous le faisons trop souvent, par complaisance...)

et puisque nous allons aborder l'année du curé d'Ars, encore une petite citation sur ce thème
Texte:
Le péché est le bourreau du bon Dieu et l’assassin de l’âme. C’est lui qui nous arrache du pour nous précipiter en enfer. Et nous l’aimons !? Quelle folie !? Si on y pensait, on aurait si vive horreur du péché, qu’on ne pourrait pas le commettre. N’est-ce pas une vraie folie que pouvoir goûter dès cette vie les joies du Ciel en s’unissant à Dieu par l’amour et de vouloir se rendre digne de l’enfer en se liant avec le démon ? (...)

A la vue la croix, comprenons la malice du péché et la haine que nous devons en avoir. Rentrons en nous-mêmes ; voyons ce que nous avons à faire pour réparer notre pauvre vie. » St Jean Marie Vianney

cité par Mgr Convert dans « ma retraite avec le st Curé d'Ars »
274
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Choc 013
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(dans la même ligne que les deux citations précédentes; il y a un texte du Père Garrigou-Lagrange, O.P.)
Texte:
“ Miséricorde et fermeté doctrinale ne peuvent subsister qu’en s’unissant ; séparées l’une de l’autre elles meurent et ne laissent plus que deux cadavres : le libéralisme humanitaire avec sa fausse sérénité et le fanatisme avec son faux zèle. On a dit : “L'Eglise est intransigeante en principe parce qu’elle croit, elle est tolérante en pratique parce qu’elle aime.” Les ennemis de l’Eglise sont tolérants en principe parce qu’ils ne croient pas, et intransigeants en pratique parce qu’ils n’aiment pas. ”

(RP. Garrigou-Lagrange, Dieu, son existence et sa nature, Paris 1923, p. 725)
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Jack
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Citation:
Le 2009-04-03 20:51:00, Choc 013 a écrit :

Je vous met ici cette citation, mais elle pourrait s'appliquer aussi bien à plusieurs autres fils de discussion
Texte:
Essayez de vous figurer un saint qui n’aurait pas la haine du péché! L’idée seule de ce saint est ridicule. Et cependant c’est ainsi que le monde se figure le chrétien qu’il faudrait canoniser. Le saint véritable a la charité; mais c’est une charité terrible qui brûle et qui dévore, une charité qui déteste le mal, parce qu’elle veut la guérison. Le saint que le monde se figure aurait une charité doucereuse, qui bénirait n’importe qui et n’importe quoi, en n’importe quelle circonstance. Le saint que le monde se figure sourirait à l’erreur, sourirait au péché, sourirait à tous, sourirait à tout. Il serait sans indignation, sans profondeur, sans hauteur, sans regard sur les abîmes. Il serait bénin, bénévole, doucereux pour le malade, indulgent pour la maladie. Si vous voulez être ce saint-là, le monde vous aimera, et il dira que vous faites aimer le christianisme.

Le monde, qui a l’instinct de l’ennemi, ne demande jamais qu’on abandonne la chose à laquelle on tient : il demande qu’on pactise avec la chose contraire. Et alors il déclare que vous lui faites aimer la Religion, c’est-à-dire que vous lui devenez agréable, en cessant d’être un reproche pour lui.

Il affirme alors que vous ressemblez à Jésus-Christ, qui pardonnait aux pécheurs. Parmi les confusions que le monde chérit, en voici une qu’il chérit beaucoup : il confond le pardon et l’approbation. Parce que Jésus-Christ a pardonné à beaucoup de pécheurs, le monde veut en conclure que Jésus-Christ ne détestait pas beaucoup le péché.

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Faut il en conclure que l'abbé Pierre et Sœur Emmanuelle qui avait une bonne image auprès du public comme des suppôts de Satan qui étaient dans le faux?
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Grizzly_90
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Je dirais, précisément non :

Tous les deux aimaient les pécheurs et non les péchés.
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A.lo&O
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Citation:
Le 2009-03-24 10:31:00, Zebre a écrit :

nous ne manifestons jamais, ne nous révoltons jamais, ne portons qu'exceptionnement plainte , ne menaçons jamais, n'invoquons jamais l'Etat à notre rescousse pour châtier les impudents qui ont osé nous faire du mal...

Pourrais-tu alors me dire ce qu'est le site indignations.org, que tu as créé, et qui arbore ceci sur sa page d'accueil ?
« Notre dénonciation de cet acte a permis de rassembler 27 000 signatures invitant les responsables politiques à faire cesser les subventions accordées à ce groupe violent et à condamner publiquement leur action.

Act-Up a finalement été condamné à verser 2000 € de dommages et intérêt en avril 2007 au recteur de la cathédrale pour les violences et abus constatés. »

Moi quand je lis ça, j'ai l'impression que c'est exactement le genre de chose qu'on peut appeler « un appel de l'état à la rescousse pour châtier les impudents ».




[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 03-05-2009 à 22:59 ]
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Grizzly_90
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Bessou
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Re-voilà notre Baron... Bienvenue

Ce que tu demandes pour toi, tu pourrais peut-être l'appliquer aussi aux autres en les citant de manière complète:
Citation:
Le 2009-03-24 10:31:00, Zebre a écrit :

Citation:
Les médias font un patacaisse sur chaque déclaration Papale ou venant de l'autoritée car de nos jours il est de bon ton de lyncher les catholiques ou tout jeune qui a un mode de vie un tant soit peu rigide et structuré
Eh oui, nous sommes des cibles faciles, surtout quand il ne se passe rien ailleurs : nous ne manifestons jamais, ne nous révoltons jamais, ne portons qu'exceptionnement plainte , ne menaçons jamais, n'invoquons jamais l'Etat à notre rescousse pour châtier les impudents qui ont osé nous faire du mal...

Bref, nous sommes de bonnes brebis emmenées aux abattoirs. Et les journalistes adorent jouer au boucher. Difficile de savoir comment réagir avec notre religion de paix.


Ici, Zebre parle des catholiques en général et dans leur ensemble. Un nous collectif qui n'empêche pas des actions particulières qui soient contraires à cette constatation. Peut-être eut-il été plus juste de mettre rarement et non jamais.

Mais tu es parfaitement assez intelligent pour l'avoir déjà compris. Aussi, je me permets de me poser des questions sur tes intentions en venant à nouveau participer à ce forum (Ok si c'est Baron de poil à gratter, mais si c'est juste de la provocation gratuite, aucun intérêt.)


Au passage, tu fais une horrible faute d'orthographe en recopiant la citation d'autrui; voilà qui va encore une fois à l'encontre de certaines restrictions.
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A.lo&O
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Je peux reformuler en partant de moi, si tu veux.

J'évite de faire des généralités (surtout quand cette généralité contient un caractère absolu : ici « jamais ») sur un ensemble de personne dans lequel je m'inclus, quand je suis moi-même un contre-exemple à cette généralité.

Je trouve non seulement que c'est « plus juste », mais aussi et surtout intellectuellement plus plaisant et honnête.

Mes deux centimes…


--
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Zebre
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Pour info.
Texte:
Lutte contre le sida : le Vatican investit 1,2 million d’euros
Surtout en Afrique

ROME, Mardi 24 août 2010 (ZENIT.org) - La congrégation romaine pour l'évangélisation des peuples a destiné plus d'1,2 million d'euros aux 131 centres de prévention et de soin des malades du sida présents dans 41 pays. Une subvention rendue possible par un généreux bienfaiteur, annonce l'agence vaticane Fides qui dépend de cette congrégation.
La majeure partie des contributions a été destinée à l'Afrique, où 104 structures ont été aidées dans 24 pays. Suit l'Amérique avec 14 centres d'assistance dans 6 pays, puis l'Asie où ont été signalées 11 structures dans 9 pays, et l'Océanie, où 3 centres ont été indiqués dans deux pays.

Le sida est en effet l'une des épidémies les plus répandues dans le monde, notamment en Afrique. Même si avec les nouvelles conquêtes médicales et la découverte de plus en plus de médicaments puissants, on réussit à soigner et à guérir de nombreuses personnes atteintes, la maladie fait encore chaque année de très nombreuses victimes. Il est extrêmement important de promouvoir les programmes de prévention pour faire comprendre à la population les risques que l'on court dans le contact, surtout intime, avec les personnes porteuses du virus.

D'autre part, le Dicastère missionnaire a destiné près de 300.000 euros au soutien des réfugiés, surtout dans la région de Likouala, en République du Congo, au Darfour, au Soudan, à Kilwit en République Démocratique du Congo, à Gulu en Ouganda, et aux victimes du tremblement de terre à Haïti. Les réfugiés, qui vivent dans des conditions misérables et souffrent de la faim, sont un autre défi présent dans de nombreuses parties du monde à cause des guerres et des catastrophes naturelles. Les aider n'est pas seulement un geste de charité chrétienne, c'est aussi un signe de solidarité dicté par la justice sociale à laquelle ont droit tous les peuples.

Zenit

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Tiens? Les sujets polémiques remontent...
Ca sent la rentrée hé hé !

(je me demande bien par quels moyens passent la « prévention » au sein des pas moins de 131 centres dans le monde... sifflote)
283
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Moyens techniques ou mnémotechniques ? sifflote
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Zebre
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Ben, sans doute celle qu'a toujours prôné l'Eglise, et la seule efficace... pourquoi ?
285
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AndreRaider
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Ecureuil des Innocents
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Il ne s'agit nullement d'une évolution!!!! c'est ce que l'Eglise à toujours dit!!!
Seulement pour une fois on écoute vraiment ce qu'elle dit!!! Touvez moi une seule citation ou un Pape dit "en aucun cas le preservatif n'est acceptable"....

Je rappel qu'il y a quelque mois, pendant son voyage en Afrique Benoît XVI avait dit: "on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs"
287
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Zebre
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Texte:
Jusqu'ici le Vatican, opposé à toute forme de contraception autre que l'abstinence, réprouvait l'usage du préservatif même pour prévenir la transmission de maladies

Ce texte me semble faux, je ne sais pas sur quelles sources il s'appuie.
Comme dit Ecureuil, la position de l'Eglise a toujours été beaucoup plus humaine que la version caricaturale que les médias en faisaient.
Pour autant, elle ne prenait pas la parole officiellement pour dire, par la voix d'un pape, dans quels cas il serait autorisé.
C'est là de la casuistique dont l'Eglise se méfie.
Ces propos du pape sont donc quand même inédits, même s'ils ne consacrent aucune nouveauté dans l'Eglise. Uen voix officielle exprime juste la position de l'Eglise qui n'avait pas été formulée jusqu'ici.
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Colinot
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Je plussoie Zèbre et Ecureuil. Je n'ai jamais lu un texte où il est mentionné que le préservztif était prohibé. L'Eglise a toujours dit que ce n'était pas la solution idéale. Pour les médias cela voulait dire "Niet". Il me semble que c'est le cardinal Lustiger qui disait : "De grâce ne propagez pas le mal, si vous ne pouvez pas vous abstenir, utilisez les moyens que la médecine vous propose actuellement".
Pourquoi le Père Guy Gilbert, tout prêtre qu'il est, distribue-t'il des préservatifs aux jeunes dont il a la charge ? Certainement pas pouur désobéir à l'Eglise, mais surtout pour les protéger de ce mal dont il en a vu mourir un grand nombre.
Cette déclaration pontificale calmera, peut-être les paparazzi ?
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Zebre
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Oui, dans tous les cas, cette déclaration venant d'un pape est bienvenue dans un monde qui promeut la haine de l'Eglise sur cette simple question du préservatif.
290
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sarigue
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Citation:
un monde qui promeut la haine de l'Eglise sur cette simple question du préservatif.


"Promouvoir", "haine"... Rien que ça... Ben dis donc!
Pourtant, je ne me sens pas si persécuté que cela, je ne ressent pas tellement de haine (de l'incompréhension tout au plus) et je ne vois aucune promotion pour une telle prétendue haine...
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Le Cardinal Lustiger à eu une belle vie au service de l'Eglise, il à vécus à Orléans et y à été aussi nommé évêque... un sacré bonhomme qui avait une large et profonde vision du monde et des soucis des gens;

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie_Lustiger

Il n'à pas été scout à ma connaissance, mais il à soutenus le scoutisme.
http://www.institutlustiger.fr/modules/webportal/results.php?op=search

Enfin concernant le SIDA;
http://www.institutlustiger.fr/modules/webportal/results.php?op=search

Clin d'oeil merci Colinot de nous avoir rappelé cette personne.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Ah non Sarigue ? Tape "le pape est un assassin" sur Google et regarde les résultats.
Je ne compte plus les bannières ou les T-shirts qui s'en prennent au pape et à l'Eglise en les accusant des millions de morts africains.

Mais tu n'as toujours pas décidé d'uvrir les yeux. Tu semble vivre dans un drôle de monde où tout va bien, où l'Eglise est adorée par tous au point même qu'on est vraiment gonflé d'oser demander un peu de visibilité pour les persécutions qu'elle subit dans le monde puisque le monde entier a déjà les yeux rivés sur ses souffrances.
Un monde dans lequel j'aimerais bien vivre, Sarigue... tu me donnes tes pillules ?
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AndreRaider
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Réside à : Clermont Ferrand
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Bien sûr que toutes ces remarques existent, et pourquoi ?
Parce que la position intransigeante de l'Eglise ne correspondait plus à l'opinion générale et au besoin de la société.

Au lieu de dire que le préservatif n'était pas la solution, il y a eu en 2009 cette phrase "On ne peut pas résoudre le problème du sida avec la distribution de préservatifs. Au contraire, cela augmente le problème".

Ce sont ces subtilités dans un monde où l'information doit être précise, concise, prétant peu le flanc aux commentaires, qui ont fait un tort énorme dans ces faux procés sur le préservatif.

C'est pourquoi l'information contenue dans ce livre d'entretien est une avancée, une nouveauté.(je ne parle bien sûr que des commentaires, comme nous tous, je n'ai pas encore lu cet ouvrage)

Texte:
[mode humour]
Car enfin, l'Eglise ne met plus le préservatif à l'index.
[/mode humour]




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sarigue
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(ouais, c'est clair que s'il le mettait à l'index, je comprend mieux pourquoi il disait que ce n'était pas efficace! Mort de Rire)

Citation:
Ah non Sarigue ? Tape "le pape est un assassin" sur Google et regarde les résultats.
Je ne compte plus les bannières ou les T-shirts qui s'en prennent au pape et à l'Eglise en les accusant des millions de morts africains.

Bof... Les cathos-tradis-coincés font preuve d'autant de "violence" et de "haine" à l'égard d'autres personnes (d'autres religions, d'autres "communautés", etc.)
Chacun son "truc", si l'on peut dire.
Finalement, l'Eglise n'est ni plus, ni moins attaquée que d'autres communautés!

Quant à ton monde à toi, c'est celui où "nous" n'avons jamais fait d'erreur, et où tu peux hurler à l'autoflagellation permanente dès qu'on ose reconnaitre ses erreurs...
Bon. J'échange mes pilules contre les tiennes...
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