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Auteur | L'Eglise et le SIDA |
Interne Progressant
Nous a rejoints le : 23 Mars 2009 Messages : 20 |
Citation: Je ne connais pas bien Platon, mais je crois que son truc, et en particulier dans le cas de la caverne, c'est l'allégorie et pas l'analogie. Ceci posé (et sans perdre de temps à poser les différences entre l'une et l'autre), c'est un fait : si l'analogie et l'allégorie sont tous les deux de bons outils d'explication, ou peuvent avoir un intérêt littéraire certain, leur nature essentiellement rhétorique en fait de très mauvais points d'appuis pour une réflexion, ou pour en valider une. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Une allégorie est une analogie décorée avec une histoire autour.
Citation:L'analogie (ou l'allégorie si tu préfères) n'est qu'une ilustration d'un point essentiellement plus complexe. Il st régulièrement utilisé pour illustrer un propos, ce qui permet de mieux comprendre un des points du propos (mais pas le propos entier évidemment); et de ce fait l'analogie n'est intéressante que pour le point qu'elle illustre. Quand je dit "c'est clair comme de l'eau de roche", c'est une analogie. Si le type en face me rétorque très sérieusement : "Dis donc toi, mon propos n'est pas aussi froid que de l'eau de roche je te signale !", vous conviendrez que ce mec est un abruti fini qui n'a aps comrpis le sens de l'analogie. Ben là, c'est pareil. Maintenant s'il faut expliquer l'analogie du gilet par-balle à ces gens là, laissez-moi pleurer une semaine devant avant de m'y mettre ! |
MartreE Progressant
Nous a rejoints le : 28 Mars 2009 Messages : 11 Réside à : Paris |
Zebere, j'ai fais les courses, j'ai un sac rempli paquet de mouchoir si tu veux, je te les livre parcequ'à priori tu vas en avoir besoins. et au pire |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Interne et Zebre, vous vous trompez sur la nature de l'analogie. Ce n'est pas une image ou une métaphore.
Au sens strict, l'analogie consiste à étendre le sens d'un mot en vertu d'une proportion, d'un rapport (éthymologie du mot) que la raison établie entre le sens premier et le sens second, ce rapport se fonde sur la nature même de la chose premièrement signifiée. On se trouve alors entre l'univocité et l'équivocité. L'allégorie est une image offrant une représentation du signifié, c'est un soutien pour l'imagination. Clair comme de l'eau de roche n'est pas une analogie. Un exemple classique d'analogie est l'emploi du mot sain (cf St Thomas d'Aquin, ST, Q. 13, a. 6). Sain se dit en premier de l'animal pour signifier qu'il est en bonne santé. On dit de l'urine qu'elle est saine dans un second sens parce qu'elle témoigne de la bonne santé de l'animal. De même on dit qu'un remède est sain parce qu'il procure la bonne santé de l'animal. L'analogie et l'allégorie peuvent être de très bons points d'appui pour une réflexion, pourvu que l'on sache exactement de quoi on parle et comment on en parle. Je me demande d'ailleurs de quoi pourrait bien parler une réflexion qui n'admettrait pas la définition par analogie; le champ de la connaissance serait alors considérablement réduit. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
au sens strict, oui, c'est à dire dans son sens linguistique (comme tu l'illustre avec le mot sain). Il me semble qu'au delà, dans le champs discurisf, l'analogie est une méthode qui consiste à illustrer un propos avec une image, où la vérité de l'image se transmet par analogie au discours initial. "un discours clair comme de l'eau de roche" n'est pas une analogie en soi, c'est vrai, mais je n'ai pas trouvé mieux comme analogie célèbre. Par contre, quand je parle du "flot furieux de ses paroles", je crois qu'il y a là une analogie, car les paroles n'ont pas de flot, mais on décrit ainsi comment des paroles (non matérielles) peuvent être semblables à un flot (matériel) qui emporte totu sur son passage. On a là une analogie. |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Tu es peut-être en train de donner un sens analogue à analogie , la définition que j'ai donné est celle que l'on donne en logique. Je pense que flot de paroles reste dans le domaine de la métaphore car il n'y a pas de rapport direct entre le flot et les paroles. Le rapprochement entre les deux est établi parce qu'ils emportent tout sur leur passage ce qui n'appartient pas à la nature de l'un. Le rapprochement fait directement appel à l'imagination; d'ailleurs dire de la parole qu'elle emporte tout sur son passage est déjà parler par métaphore. En revanche, si je parle de la lumière de l'intellect, alors je parle de la lumière par analogie. En effet la nature même de la lumière est d'éclairer, elle permet de voir les choses sensibles, alors que l'intelligence permet de voir (sens analogique) les concepts. Ainsi la lumière au sens propre permet à la vue de saisir son objet, et la lumière de l'intellect permet à l'intelligence de saisir le sien. Quoi qu'il en soit, cela ne change rien quant à ce que tu disais: Citation: |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ok, j'ai compris avec l'exemple de la lumière. Il s'agit donc en fait d'une allégorie du gilet parre-balle ? Pour moi l'allégorie est plus construite qu'une simple comparaison. |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Je vous met ici cette citation, mais elle pourrait s'appliquer aussi bien à plusieurs autres fils de discussion
Texte: |
Interne Progressant
Nous a rejoints le : 23 Mars 2009 Messages : 20 |
Citation: Sans vouloir continuer le hors-sujet en dialogue de sourd (ni épiloguer sur la manière à peine voilée dont je me fais traiter d'abruti fini) je voulais juste noter que cela m'avait fait grandement sourire de voir défendre l'analogie avec une analogie. J'aurais bien demandé à Choc013 si l'amour du bien c'est forcément la haine du péché, mais ce serait hors-sujet aussi, donc non. |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
C'est qu'il nous faut, comme Notre Seigneur, avoir l'Amour du pécheur et la haine du péché (et non pas l'inverse, comme nous le faisons trop souvent, par complaisance...)
et puisque nous allons aborder l'année du curé d'Ars, encore une petite citation sur ce thème Texte: cité par Mgr Convert dans « ma retraite avec le st Curé d'Ars » |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
(dans la même ligne que les deux citations précédentes; il y a un texte du Père Garrigou-Lagrange, O.P.)
Texte: (RP. Garrigou-Lagrange, Dieu, son existence et sa nature, Paris 1923, p. 725) |
Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Faut il en conclure que l'abbé Pierre et Sœur Emmanuelle qui avait une bonne image auprès du public comme des suppôts de Satan qui étaient dans le faux? |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je dirais, précisément non :
Tous les deux aimaient les pécheurs et non les péchés. |
A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Pourrais-tu alors me dire ce qu'est le site indignations.org, que tu as créé, et qui arbore ceci sur sa page d'accueil ? « Notre dénonciation de cet acte a permis de rassembler 27 000 signatures invitant les responsables politiques à faire cesser les subventions accordées à ce groupe violent et à condamner publiquement leur action. Moi quand je lis ça, j'ai l'impression que c'est exactement le genre de chose qu'on peut appeler « un appel de l'état à la rescousse pour châtier les impudents ». |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
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Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Re-voilà notre Baron...
Ce que tu demandes pour toi, tu pourrais peut-être l'appliquer aussi aux autres en les citant de manière complète: Citation: Ici, Zebre parle des catholiques en général et dans leur ensemble. Un nous collectif qui n'empêche pas des actions particulières qui soient contraires à cette constatation. Peut-être eut-il été plus juste de mettre rarement et non jamais. Mais tu es parfaitement assez intelligent pour l'avoir déjà compris. Aussi, je me permets de me poser des questions sur tes intentions en venant à nouveau participer à ce forum (Ok si c'est Baron de poil à gratter, mais si c'est juste de la provocation gratuite, aucun intérêt.) Au passage, tu fais une horrible faute d'orthographe en recopiant la citation d'autrui; voilà qui va encore une fois à l'encontre de certaines restrictions. |
A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Je peux reformuler en partant de moi, si tu veux.
J'évite de faire des généralités (surtout quand cette généralité contient un caractère absolu : ici « jamais ») sur un ensemble de personne dans lequel je m'inclus, quand je suis moi-même un contre-exemple à cette généralité. Je trouve non seulement que c'est « plus juste », mais aussi et surtout intellectuellement plus plaisant et honnête. Mes deux centimes… -- Toute reproduction ou modification du contenu de ce message est soumise à certaines conditions. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour info. Texte: |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Tiens? Les sujets polémiques remontent... Ca sent la rentrée (je me demande bien par quels moyens passent la « prévention » au sein des pas moins de 131 centres dans le monde... ) |
Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Moyens techniques ou mnémotechniques ? |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ben, sans doute celle qu'a toujours prôné l'Eglise, et la seule efficace... pourquoi ? |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
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Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Il ne s'agit nullement d'une évolution!!!! c'est ce que l'Eglise à toujours dit!!! Seulement pour une fois on écoute vraiment ce qu'elle dit!!! Touvez moi une seule citation ou un Pape dit "en aucun cas le preservatif n'est acceptable".... Je rappel qu'il y a quelque mois, pendant son voyage en Afrique Benoît XVI avait dit: "on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs" |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Texte: Ce texte me semble faux, je ne sais pas sur quelles sources il s'appuie. Comme dit Ecureuil, la position de l'Eglise a toujours été beaucoup plus humaine que la version caricaturale que les médias en faisaient. Pour autant, elle ne prenait pas la parole officiellement pour dire, par la voix d'un pape, dans quels cas il serait autorisé. C'est là de la casuistique dont l'Eglise se méfie. Ces propos du pape sont donc quand même inédits, même s'ils ne consacrent aucune nouveauté dans l'Eglise. Uen voix officielle exprime juste la position de l'Eglise qui n'avait pas été formulée jusqu'ici. |
Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Je plussoie Zèbre et Ecureuil. Je n'ai jamais lu un texte où il est mentionné que le préservztif était prohibé. L'Eglise a toujours dit que ce n'était pas la solution idéale. Pour les médias cela voulait dire "Niet". Il me semble que c'est le cardinal Lustiger qui disait : "De grâce ne propagez pas le mal, si vous ne pouvez pas vous abstenir, utilisez les moyens que la médecine vous propose actuellement". Pourquoi le Père Guy Gilbert, tout prêtre qu'il est, distribue-t'il des préservatifs aux jeunes dont il a la charge ? Certainement pas pouur désobéir à l'Eglise, mais surtout pour les protéger de ce mal dont il en a vu mourir un grand nombre. Cette déclaration pontificale calmera, peut-être les paparazzi ? |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, dans tous les cas, cette déclaration venant d'un pape est bienvenue dans un monde qui promeut la haine de l'Eglise sur cette simple question du préservatif. |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: "Promouvoir", "haine"... Rien que ça... Ben dis donc! Pourtant, je ne me sens pas si persécuté que cela, je ne ressent pas tellement de haine (de l'incompréhension tout au plus) et je ne vois aucune promotion pour une telle prétendue haine... |
epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Le Cardinal Lustiger à eu une belle vie au service de l'Eglise, il à vécus à Orléans et y à été aussi nommé évêque... un sacré bonhomme qui avait une large et profonde vision du monde et des soucis des gens;
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie_Lustiger Il n'à pas été scout à ma connaissance, mais il à soutenus le scoutisme. http://www.institutlustiger.fr/modules/webportal/results.php?op=search Enfin concernant le SIDA; http://www.institutlustiger.fr/modules/webportal/results.php?op=search merci Colinot de nous avoir rappelé cette personne. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah non Sarigue ? Tape "le pape est un assassin" sur Google et regarde les résultats. Je ne compte plus les bannières ou les T-shirts qui s'en prennent au pape et à l'Eglise en les accusant des millions de morts africains. Mais tu n'as toujours pas décidé d'uvrir les yeux. Tu semble vivre dans un drôle de monde où tout va bien, où l'Eglise est adorée par tous au point même qu'on est vraiment gonflé d'oser demander un peu de visibilité pour les persécutions qu'elle subit dans le monde puisque le monde entier a déjà les yeux rivés sur ses souffrances. Un monde dans lequel j'aimerais bien vivre, Sarigue... tu me donnes tes pillules ? |
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