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| Auteur | L'Eglise et le SIDA |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
propos sur l'efficacité du préservatifs transférés ici
Ce sont des remarques importantes, en effet, mais le travail de l'Église se situe davantage en amont [et en aval avec 25% des soins en Afrique] Texte:  237       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais "l'essentiel de son message" est parfaitement utopique, c'est ça le problème et c'est ça qui ne passe pas!
et ça ne date pas d'hier... Comme j'avais fait remarqué rapidement "comme ça en passant" sur LTS, les bon vieux "roy" de France "de droit divin" et tout cathos que certains (tout aussi "cathos") aimeraient tellement voir revenir étaient bien les premiers à ne pas respecter la fidélité! 238 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Utopique ou pas ce n'est justement pas le problème ! De deux chose l'une : Soit on accepte le message essentiel de l'Église et on ne se met pas en situation d'utiliser le préservatif, soit on n'accepte pas ce message et on est seul responsable du choix de l'utiliser ou non. 239 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Sauf erreur de ma part, on est toujours seul responsable de son utilisation.
Avant, que l'on soit en mesure de respecter ou non le message de l'Église appartient à chacun. 240 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Utopie ?
Cher "Nicodème", l'évangile n'est pas réductible à un programme de l'OMS... Cette "bonne nouvelle" est offerte à tous... mais "nul, s'il ne naît de nouveau, ne peut voir le Royaume de Dieu" ! Pas évident... 241 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ben si c'est le problème...
Je connais plus d'un catho qui "s'est mis en situation d'utiliser le préservatif" (mais SANS utiliser le préservatif...) A un moment, il faut quand même (re)mettre les pieds (et la tête) sur terre... (et comme je l'ai signalé, ça ne date pas d'aujourd'hui!) (ensuite, je ne suis pas vraiment certain que cette question soit le "message essentiel" de l'Eglise... Le Christ n'est pas venue sur terre pour parler de sexe!) ah oui au fait: c'est pas une question "d'accepter" ou non le message de l'Eglise... L'Eglise et le Christ dit aussi de ne pas se mettre en colère, de respecter et d'aimer tout les hommes et même (et surtout) ses ennemis... J'ose espérer, Vincent, que c'est -au vu de ton discours- ce que tu fais parfaitement... (a moins que tu "n'acceptes pas" le discours de l'Eglise?  )
"Que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre"... 242 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pourquoi n'ont-ils pas utilisé le préservatif ? Réponse A : Parce que le Pape est contre le préservatif . Réponse B : Parce qu'ils préfèrent sans emballage. La réponse A est irrecevable. En effet, à partir du moment où ils choisissent de ne pas respecter l'abstinence hors du mariage, l'usage ou non du préservatif est indifférent aux yeux de l'Église. Tout comme l'usage ou non d'un gilet pare-balles pour un catho qui déciderait de faire un hold-up. 243 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
La question est délicate à poser mais à l'occasion, je tenterais bien une enquête... "à partir du moment où ils choisissent de ne pas respecter l'abstinence hors du mariage", il est ABSURDE voire dangereux de refuser la capote, même (surtout) "par préférence"! Et à la limite, j'irais même jusqu'à dire que si l'Eglise veut s'impliquer dans la lutte contre le SIDA, Elle ne PEUT PAS (et ne doit/devrait pas) s'en laver les mains! Ca ne peut que donner raison aux associations qui prétendent que ces propos sont "criminels" ou tout du moins "dangereux"! mais je sais que l'Eglise ne s'en lave pas les mains puisque si "par devant", elle a un discours quasi-utopique, "par derrière", Elle tient compte de la réalité de terrain (ou en tout cas, ceux qui sont sur le terrain en question) et distribue.... des capotes!) 244 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Est-ce que l'Église doit recommander le port du gilet pare-balles aux voleurs à main armées ? 245 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue : oui !
Sauf que le discours de l'Eglise n'est pas utopique. Si elle devait écouter ce genre de plainte depuis son commencement, ça ferait quelques dizaines de siècles qu'elle aurait perdu tout son message, et qu'elle se contenterait d'un vague programme social à la portée de tout parti politique. Bref, ça fait longtemps qu'elle aurait disparue ! 246 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Le parallèle est excellent ! 
Et tellement adapté... 247 |
| Interne Progressant
Nous a rejoints le : 23 Mars 2009 Messages : 20 |
Citation: Tu as une conception étrange des rapports sexuels. Tu cherches à nuire à la personne avec laquelle tu les as, et c'est pour ça qu'il faudrait s'en protéger au cas où elle répliquerait violemment ? Dans ce cas là uniquement, oui, le parallèle est approprié. Enfin je ne sais pas pour tout le monde, mais moi j'ai tendance à apprécier donner et recevoir de l'attention et de l'amour, dans ces cas là. S'il y a protection, c'est aussi par amour pour éviter le bête accident pour soi-même ou celui qu'on aime : pas pour éviter la riposte vengeresse. Je ne m'attends pas à voir beaucoup d'attention ou d'amour entre un voleur et celui qu'il dépouille, et je m'attends encore moins à ce que ce soit réciproque. 248 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tttt... Ici, on ne parle pas réellement des rapports sexuels en général, mais du "papillonnage sexuel", pas tout à fait la même chose.
Moi, je suis parié depuis 13 ans (avec la même), nous n'utilisons pas de préservatifs, sommes-nous en danger ? Non. Parce que nous respectons une autre règle : Fidélité. Hors mariage, je me permets de te rappeler que l'Eglise ne cautionne pas... D'où le parallèle. Ce ne t'empêche pas de braquer une banque, et ça eut être plus ou moins sanglant, mais l'opportunité de porter ou non une protection n'est pas du ressort de celui qui ne cautionne pas. A noter que contrairement à la gendarmerie/police (qui a d'autres obligations), aucun membre de la hiérarchie ecclésiale (pas sûr de mon mot, là) ne viendra te jeter en prison, protégé ou pas.  249 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui alors à ce compte là tu peux aller bousiller toutes les analogies utilisées un jour en littérature
"Dans l'analogie, la dissemblance est plus grande que la ressemblance" dit une maxime (de St Augustin je crois). Quand on est intelligent, on s'intéresse au motif de n'analogie, c'est à dire à sa ressemblance. Sinon Platon était vraiment un rare abruti avec ses cavernes, ses androgynes et ses banquets ! S'il y a protection, c'est aussi par amour Comme preuve d'amour j'ai mieux, ça s'appelle la FIDÉLITÉ !! Si, si, ça existe ! 250 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Et puis il y a la confiance, aussi... Pour moi pas d'amour sans confiance... Et c'est curieux, mais confiance et fidélité ont la même étymologie 251 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Encore une fois...
La fidélité ne protège pas à 100% du SIDA, parce que ce n'est pas une maladie UNIQUEMENT sexuellement transmissible! Le discours "la fidélité (ou l'abstinence) est la seule méthode sûre" risque de donner une impression de fausse sécurité qui pourrait être DANGEREUX!
Et la confiance protège encore moins! (on rencontre quelqu'un... "on a confiance"... Donc, on peut baiser sans capote (et sans examen médical préalable?) Et si l'un des deux était infecté?) Zèbre: Mais qu'est-ce que ça coûterais au Pape et au Vatican de dire "L'idéal et le plus "humain", c'est .... (discours habituel).... mais si nécessaire, si vous ne pouvez pas faire autrement, alors au moins, prenez au moins la peine de vous protéger! (ce que disent d'ailleurs les évêques) Ca n'en rendrais son message que plus crédible! et pas besoin de grandes phrases. On peut dire les choses simplement et clairement. Encore une fois, l'Eglise est censé s'adresser à la masse (c'est d'ailleurs bien pour ça qu'elle s'est mise à utiliser le latin puis les langues nationales... )
Parce que là, ça fait un peu "faites ce que je dis pas ce que je fais", ce qui ne fait pas sérieux et décrédibilise le message.... de la réalité mais pas de vulgarité   252 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Rien ne protège à 100% de rien ! C'est la vie !
>>Mais qu'est-ce que ça coûterait au Pape et au Vatican de dire "L'idéal et le plus "humain", c'est Mais c'est ce qu'elle fait. L'Eglise délivre son message d'humanité et dit : "notre message est que le problème du SIDA se résoudra par la fidélité et non par le préservatif. Ceux qui veulent vivre l'idéal que nous proposons s'en trouveront plus humains !". Elle arrête là son message et ne dit pas : "ceux qui ne veulent pas suivre ce chemin, qu'ils agissent comme suit : [...]". Ce serait absurde, l'Eglise s'envelopperait dans deux manteaux, porteraient deux casquettes, et donnerait un message pour les siens, et un message pour ceux qui se fouttent de son message, et qui plus est, un message déjà largement diffusé. A quoi ça rime ? L'Eglise a UNE identité, UN message à faire passer. Si elle devient multiple et pluricephale, elle cesse d'exister, ou bien une autre Eglise se créera qui n'aura pas ces discours à géométries variables. 253 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre... Toi qui accuse de tronquer les messages, t'es prié de ne pas en faire autant! Ma question était "qu'est-ce que ça coûterais au Pape et au Vatican de dire "L'idéal et le plus "humain", c'est .... (discours habituel).... mais si nécessaire, si vous ne pouvez pas faire autrement, alors au moins, prenez au moins la peine de vous protéger! (ce que disent d'ailleurs les évêques)" Donc non, ce n'est pas ce qu'elle fait... Et seule la deuxième partie de ton post répond à cette question... Enfin "répond"... Non, elle ne s'envelopperait pas dans "deux manteaux", puisque dire une chose et faire quand même l'autre, c'est de toute façon CE QU'ELLE FAIT. Elle peut quand même bien dire publiquement "oui, il y a des religieux qui distribue des capotes parce qu'on reconnait que quand même, c'est un moindre mal et que les réalités du terrain sont ce qu'elles sont et que c'est quand même pas inefficace" (note bien que je dis "pas inefficace" et pas "efficace"...) Et non, par cette seconde partie du message, elle ne s'adresserait pas "à ceux qui s'en foutent de son message", à ceux qui ne font pas partie "des siens", puisque PARMI LES SIENS, il y en a qui, à défaut de "s'en foutre" (l'expression est de circonstance...), se laissent simplement tenté! Quoi? Ca ne devrait jamais arrivé! "Que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre"... Le Pape lui-même à certainement déjà pêché. Si certains sont assez fort pour résister à telle ou telle tentation, tant mieux. Dire que c'est la meilleure voie, parfait. Mais n'exigeons pas des autres qu'ils possèdent la même force sans leur proposer des solutions "de moindre mal" au cas où... J'ai toujours su résisté (et Dieu m'en garde, y'en a qui ont commencé entre 25 et 30 ans...) à la clope. Je ne vais toutefois pas exiger des autres qu'ils aient la même force. Ca ne m'empêche pas de leur dire "tu devrais pas faire ça...", mais je leur dit AUSSI "au minimum, si tu fumes, mets un filtre à ta clope!" Comme je l'ai dit, on ne changera pas "comme ça" des comportements. La question n'est pas seulement "comment éviter les morts sur la route" mais plus exactement, "comment éviter les morts sur la route SACHANT QUE même en ayant appris à conduire, même avec un code de la route, y'en a QUAND MEME qui rouleront trop vite et n'importe comment?" Alors oui, on sensibilise à la sécurité routière, on organise des animations avec des voitures tonneaux pour "faire prendre conscience", mais on dit AUSSI "mettez votre ceinture" et on cherche à fabriquer AUSSI des voitures plus sûre... P.A. Mortimer:  Alors d'abord, tout le monde ici parle "vulgairement" car "vulgaire" signifie avant tout "commun" .Ensuite, même dans le sens de "grossier", c'était pas particulièrement méchant... Même "envers les jeunes" (qui utilisent régulièrement ce langage) Et ça passait d'autant mieux que c'était dans le cadre d'une blagounette à l'occasion d'un jeu de mot... (les mêmes mots dans un discours plus sérieux seraient beaucoup moins bien passé et même moi ça m'aurait gêgé...) 254 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai bien répondu à toute ta phrase meme si je n'ai copié par erreur qu'une partie de celle-ci. L'Eglise ne eput pas tenir un discours "officiel" qui encourage ce qu'elle combat (ou plus exactement, qui décourage ce qu'elle prône), même si dans la réalité il y a effectivement des cas où la charité doit s'exprimer par dessus la vérité, et donc prendre toute mesure qui s'impose pour protéger les hommes. Mais elle ne peut pas avir un discours officiel sur ce point. D'ailleurs je ne vois pas ce que ça changerait vis-à-vis du monde ! Le discours de l'Eglise est de privilégier la fidélité et de dénoncer la promotion du préservtif comme une fausse solution. La situation sur le terrain permet la casuistique, non élaborée comme un système défini, mais laissé à la paternelle atention de chaque pasteur. C'est comme ça que fonctionne l'Eglise, Sarigue ! Dire : "il faut être fidèle, mais si vous ne l'êtes pas, voilà comment procéder" est tout à fait irresponsable et ferait bien marrer ses détracteurs : voyez cette eglise qui donne des conseils sur les meilleurs moyens d'enfreindre ses propres recommendations. Il ne faut pas voler, mais si vous volez, ne prenez pas aux pauvres ? Il ne faut pas tuer, mais si vous tuez, rendez le cadavre ? Il ne faut pas polluer la planète, mais si vous polluez, donnez de l'argent aux ONG ? Ca a la moindre cohérence pour toi ce discours ? 255 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
c'est ptet cohérent, mais en dehors de toute réalité.
Les couples qui arrivent pour la préparation au mariage, ils leur demandent combien de partenaires ils ont eu avant ? s'ils ont fait le boogie-woogie avant la prière du soir ? D'après les échos que j'ai eu, c'est pas trop la règle. Et puis sur la fidélité, est-ce que fidèle implique forcement fidèle a son époux ? Je viens de rencontrer une fille, ça se passe bien, je ne peux pas prédire combien de temps on restera ensemble mais j'aimerai que ca dure un peu. Je fais quoi, je lui demande ses antécédents amoureux, un test HIV et je lui fait une demande en mariage ? C'est romantique tout ca. ou bien je fais comme tout le monde ? Parce que je ne suis pas marié, je ne peux pas être fidèle ? De plus en plus de couple attendent d'être bien installé et d'être sur avant de se marier. Et le préservatif la dedans ? toujours la même place. Il ne changera pas les sentiments, juste de limiter les risques. Mais l'Eglise n'en veut pas. Je continue, combien qui aujourd'hui et hier ont fêté pâques avant les rameaux, et ont officiellement eux un beau prématuré de 8 mois après le mariage ? Combien qui ont du vivre avec une personne qu'ils n'aiment plus et sont allé voir ailleurs, sans divorcer parce que c'était "pas bien" ? Ceux-la ont toujours accès a la communion, ils sont toujours mariés. Alors, certes l'Église est cohérente dans ses propos, mais entre son discours et la réalité, j'ai l'impression que finalement, sur le terrain, les prêtres sont obligés de dire "ne faites pas ce qu'ont dit". A propos des propos du Pape dans l'avion. Il aurait pu dire que l'Église prône plutôt la fidélité dans le mariage et une éducation des mœurs plutôt que l'utilisation du préservatif, sans ajouter que ça aggrave le problème. 256 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais l'Eglise n'en veut pas.
Excuse-moi, mais là ta mauvaise foi m'empêche de prendre ton message au sérieux. Elle ne veut pas non plus de relation extra conjugale. Alors ça rime à quoi d'enfreindre l'une et de demander comment ne pas enfreindre l'autre ? Si tu sors tu chemin qu'elle te propose, faut pas de plaindre de ne pas pouvoir rejoindre le balisage suivant ! Sinon, la fidélité est à ton époux... ce qui ne signifie pas forcément acte de mariage et tout et tout. Ton époux/épouse, c'est aussi celui avec qui tu couches. Donc pour ceux qui fêtent pâques avant les rameaux, comme on dit, on peut estimer qu'il restent fidèlent entre époux, malgré le léger désordre d'avoir consommé avant la bénédiction nuptiale et le sacrement d'Alliance. Il aurait pu dire que l'Église prône plutôt la fidélité dans le mariage et une éducation des mœurs plutôt que l'utilisation du préservatif, sans ajouter que ça aggrave le problème. Il aurait pu, sauf que le pape voulait indiquer que ce n'était pas seulement un choix posé entre deux solutions, mais que l'une des prétendues solution était plus dangeureuse que l'autre, car elle aggravait le problème de la pandémie. 257 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Mauvaise foi ? Si un type qui a eu des activités extra-conjugales va se confesser, il sera pardonné. Un type qui divorce et va se confesser ne sera pas pardonné. L'un aura été fidèle et pas l'autre. Elle est ou la mauvaise foi ? Citation: C'est pas le seul a dire ça. Sauf qu'ils disent que c'est complémentaire, grosse nuance. 258 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Bien sûr que si ! D'où sors-tu des aberrations pareilles ! Il sera pardonné comme toute personne manifestant son repentir (sachant que le pardon est donné par Dieu, non par le prêtre, et un faux repentir n'obtient aucun pardon, même si le prêtre absout), et dans l'acte de contrition qui achève toute confession tu dis : "C'est pourquoi je prend la ferme résolution de ne plus Vous offensez et de faire pénitence". Si l'homme qui vient demander le pardon prend la ferme résolution de ne plus pécher (c'est à dire de ne plus vivre maritalement avec sa concubine), il est pardonné. Après, est-ce facile, c'est un autre sujet, que nous ne traiterons pas ici (merci pour le HS, parce que je ne vois pas ce que la confession vient faire dans le débat). Elle est ou la mauvaise foi ? je te le redis : Si tu sors tu chemin que l'Eglise te propose, faut pas de plaindre de ne pas pouvoir rejoindre le balisage suivant ! 259 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Jack, ça fait un peu fourre-tout "Moi, l'Eglise Catho et mes Griefs"... Décousu, quoi. Le cas du divorce, tout aussi discutable, n'a rien à voir avec "l'Eglise et le SIDA".
Et quand bien même tu parviendrait à démontrer une "mauvaise foi" de l'Eglise (faut le faire, quand même, surtout au sens propre ! ), ça ne te dédouanerait pas... 260 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Il me semblait qu'un divorcé n'avait pas accès a la communion. Si c'est le cas, alors au temps pour moi. Ça fait un peu décousu, certes, mais ça rejoint le problème. (Et en plus, je ne suis pas trop littéraire...) Ce que je veux dire, c'est que l'Église pourrait avoir un discours adaptée a la réalité, d'où les exemples que je donne, ou il ne s'agit pas d'obsédés sexuels, mais plutôt de la plupart des gens. 261 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je pense que l'interdiction de la Communion peut jouer sur un divorcé qui refait sa vie, et à qui le prêtre doit expliquer ce processus pour éviter un refus public de la communion.
Mais comme le dit Jack, cela interpelle pas mal de personnes qui pourraient être concernées, surtout celles qui ne sont pas "demandeuses" du divorce... Pour revenir au préservatif, il s'agit là des frontiéres qui délimitent le bon sens du croyant et le bon sens de l'honnéte citoyen. (et je ne veux certainement pas opposer ces deux termes, bien sûr) Mais il me semble qu'il ne peut y avoir d'entente la dessus, dés lors que l'on veuille expliciter de maniére trop précise ses opinions. Nous serons tous à un moment en deça ou au delà de la frontiére, c'est ainsi. C'est le même probléme qu'avec les signes ostensibles de croyance. On les refuse ou on les accepte. (mais on sait que c'est du HS ) 262 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Stop au déviage sur les divorcés remariés.
Merci d'en parler sur ce fuseau 263 |
| Interne Progressant
Nous a rejoints le : 23 Mars 2009 Messages : 20 |
Citation: Je ne connais pas bien Platon, mais je crois que son truc, et en particulier dans le cas de la caverne, c'est l'allégorie et pas l'analogie. Ceci posé (et sans perdre de temps à poser les différences entre l'une et l'autre), c'est un fait : si l'analogie et l'allégorie sont tous les deux de bons outils d'explication, ou peuvent avoir un intérêt littéraire certain, leur nature essentiellement rhétorique en fait de très mauvais points d'appuis pour une réflexion, ou pour en valider une. 264 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Une allégorie est une analogie décorée avec une histoire autour.
Citation:L'analogie (ou l'allégorie si tu préfères) n'est qu'une ilustration d'un point essentiellement plus complexe. Il st régulièrement utilisé pour illustrer un propos, ce qui permet de mieux comprendre un des points du propos (mais pas le propos entier évidemment); et de ce fait l'analogie n'est intéressante que pour le point qu'elle illustre. Quand je dit "c'est clair comme de l'eau de roche", c'est une analogie. Si le type en face me rétorque très sérieusement : "Dis donc toi, mon propos n'est pas aussi froid que de l'eau de roche je te signale !", vous conviendrez que ce mec est un abruti fini qui n'a aps comrpis le sens de l'analogie. Ben là, c'est pareil. Maintenant s'il faut expliquer l'analogie du gilet par-balle à ces gens là, laissez-moi pleurer une semaine devant avant de m'y mettre ! 265 |
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Ecussons
Posté le: 31-03-2009 à 22:01
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