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| Auteur | L'Eglise et le SIDA |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Le probléme n'est pas de réafficher ses opinions sur le préservatif, sur la nécessité de le diffuser ou non, mais pour soi, pour sa propre réflexion, aller au delà de ses croyances, de ses opinions et de ses filtres et de se dire : l'objet de mon choix est-il raisonnablement acceptable par d'autres croyances ou opinions ? est-il en quelque sorte un PGCD des problémes posés ? améliore-t-il d'une maniére générale le probléme posé ? En fait il faut sortir de son cadre et accepter l'existence d'autres opinions. etc, etc ...  206      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu as répondu à mes interrogations là ??  207  |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: En fait, non ...pas directement... car le message de Dingo s'était interposé avec ses aspects moraux... J'étais parti sur une reflexion du style : comment penser limiter le développement du Sida, d'une maniére acceptable par tous, et comment être multi-culture. Chacun devant pour lui-même se trouver des idées. Mais c'est vrai que pour ma part, je suis plutot dans un esprit "neutre", non confessionnel, pour être acceptable par tous. 208 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Qu'est-ce que tu appelles "d'une manière acceptable par tous".
Parce que là, comment tu veux qu'on y réponde. Quelqu'un est capable de représenter "tous" ? En plus tu re-poses la question qui a été posée au Pape par un journaliste... Est-ce que sa réponse (sa réponse complète bien sûr) ne te convient pas ? 209 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 désolé de m'être interposé, pour dire à mon avis quand au pire on devrait enfiler le "manteaux" dans la pratique. 210 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: "Une maniére acceptable par tous" correspondrait à une position idéale, mélange de conclusions offertes par un organisme comme l'OMS amélioré de représentants religieux. Passons bien sûr le risque de discussion sans fin et de débats dignes de notre Fraternité, pourtant trés modérée. J'eusse aimé une maxime du type : Toute relation sexuelle hors mariage doit être protégée par un préservatif.... et cela fonctionne dans tous les cas..... La réponse du Saint Pére est parfaite pour un catholique pratiquant. Elle est sujette à trop de discussions dans les autres cas, car beaucoup de catholiques hésitent à en parler sans y mettre une adorable pointe de déchéance morale. 211 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: désolé aussi, tu n'y es pour rien Dingo 212 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Zèbre, je réponds en parti à ta question.
Serions-nous plus aptes à comprendre ce message ? En occident, aptitude à comprendre, bien entendu, car le contexte s’y prête. En Afrique ce n’est pas une question d’aptitude, c’est que le contexte ne s’y prête pas du tout, que la priorité est ailleurs (En moyenne, 45 à 50 % des habitants d'Afrique subsaharienne vivent au-dessous du seuil de pauvreté; j’y rajoute le manque d'accès aux services sociaux et un taux moyen brut de scolarisation primaire, qui a baissé dans beaucoup de pays du Sahel au cours des années 80, et qui n'atteint actuellement que 67 %,) Enfin les mœurs sont différents des occidentaux. L’excision en est un exemple. Les femmes africaines le supportent (subissent est le terme le plus approprié) depuis des siècles. Elles l’acceptent dans leur majorité mais elles ont lutté et luttent contre une pratique qui leur nuit. A lire a ce propos: mœurs sexuelles de l'Afrique de la préhistoire à nos jours) de Boris de Rachewiltz - La Jeune Parque (1965) S’y rajoute les pratiques ancestrales (coutumes, tabous, fétiches, sorcellerie) Le contexte Africain Premier point. Il faut savoir que pour un grand nombre d’Africains le sida est une maladie importée par les Blancs, et le préservatif un remède imposé par les Blancs. Pour leur faire accepter le préservatif, il faut mener des campagnes répétées ... en évitant les bourdes papales, bien entendu ! Les africains vivent très mal l’introduction (ou l’intrusion) du monde occidental (ou de l’église occidentale) Deuxième point. Les violences sexuelles. Des millions de femmes et de filles africaines sont victimes ou survivantes de la violence. La violence sexuelle est, pourrait-on dire, une des formes les plus répandues de violence envers les femmes et les filles. Les statistiques sur la fréquence et la sévérité des problèmes sont certainement insuffisantes et cachent artificiellement l’échelle réelle du problème. L’urbanisation croissante tend aussi à augmenter l’occurrence de violence sexuelle via la multiplicité des discours et des morales sur la sexualité. Il apparaît alors, qu’une réaction à l’insécurité et à la frustration est ... le contrôle de la sexualité des femmes. Troisième point. Les conflits sont hélas nombreux et surtout plus massifs, entraînant régulièrement des déplacements importants de populations et a la clé, purification ethnique (massacres) et viols systématiques. Et depuis quelques décennies, les exodes pour raisons économiques, sont en forte expansion. Des populations quittent le monde rural et ses valeurs, pour s’entasser en périphérie des villes et bien souvent dans des bidonville (chômage, la prostitution qui est une source de revenu non négligeable) Ces formes de migrations ont pour effets, des remises en question des modèles culturels : modèle du corps, des pratiques sexuelles, des notions relatives au risque, à la transgression des regles etc. Bien sur il n’y a pas que ça, je n’ai donné ce qui me semble essentiel. 213 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Excellente compilation de dossiers Libé / Les pratiques sexuelles des hommes de l'Afrique subsaharienne en cette période du SIDA / ARSRC blog
 214 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Bien sur, je ne sors pas cela de ma tete, meme si mes séjours en Afrique confirmeraient bien ce qui s'ecrit sur certaines revues. Ca vaut largement les donnés avancés par certaines info pechées sur des sites catho 215 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je suis d'accord 216 |
| MartreE Progressant
Nous a rejoints le : 28 Mars 2009 Messages : 11 Réside à : Paris |
propos sur l'efficacité du préservatifs transférés ici
Certains avis me laissent dubitatif: Citation: Avez vous été en Afrique pour savoir de quoi vous parlez ? certainement non. Les Occidentaux qui se disent heuu laissons les mayas trucider les gens sur un autel c'est leur droit, on n'est pas les policiers du monde" me donne envie de sortir le baton pour reprendre vos expressions. apres avoir été en Afrique il y a des faits incontestables: 1)Les Africains sont des gens peu civilisé 2) Les africains sont des gens peu civilisé avec des "jouets" occidentaux dans leurs cabane (kalachnikovs....etc) 3) les afriacains sont des gens peu civilisé avec des jouets et qui aiment en faire l'usage 4) les Africains ne sont pas débiles, ils connaisent les bienfaits de l'abstinence, ils sont juste aussi hypocrites que nous et ont autant envie de mettre cela en pratique que notre société. 5) les africains sont peu civilisé avec des "jouets" et aiment à enfaire l'usage, ne sont pas débiles et sont ouvert a tout ce que dira les "blancs" étrangers qu'ils considerent comme l'ultime étape.Allez en afrique, vous verrez.... J'ai pas mal de photos et video personnelles à vous montrer si vous le voulez. Ils ont soif de religion et de stabilité. Nous y avons introduits les armes, la guerre nous devons les enlever.Nous avons apporté la civilisation a des peuples sous-developpé et avant qu'ils ne réusissent à l'exploiter nous sommes parti les laissant dans leurs pétrin. mais on s'éloigne du sujet. Bref conclusion, precher la foi en Afrique, precher la fidélité et l'abstinence n'est certianement pas une betise sauf pour vous devant votre pc, le coca à droite, les presos a gauche et le planning des soirées a venir sur les genoux comme un parfait membre de la décadence européenne. Un peu de chrétienté si'il vous plait, pour l'amour du ciel !Dieu nous a laissé libre. Si personne n'aident les africains Dieu ne le fera pas. Aider les autres c'est déjà chez vous prier pour eux. En tout cas les arguments de Zebre sont assez réaliste pour moi pour ne pas dire catégoriquement indubitable Je rappel que le mal se déchaine toujours sur les hommes de bien ! FSS Martre E 217 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
HS quand je lis les africains sont peu civilisés, 3 fois de suite je bondi - je ronfle, je râle de colère - ce mépris néo colonialiste n'est pas acceptable pour moi.
Notre civilisation leur a apporté quoi, la guerre avec nos armes, pas beaucoup plus. ils avaient une civilisation, différentes certes mais elle existait, nous l'avons détruite et nous continuons (cf ce que certaine ONG infligent au pygmées) Je suis sure qu'on peu parler de ce continents de ces êtres humains comme nos égaux, avec un cheminement différents, avec des cultures différentes, pas forcément inférieur, sauf à ce que nous pensions toujours - et à tort - que nous leurs sommes supérieur. Fin du HS et fin de mon coup de gueule au quel il est inutile de répondre. 218 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@MARTRE E
Si le "peu civilisé" veut dire mode de vie plus naturel, plus simple, moins sophistiqué que le notre, je pourrais essayer de comprendre. Si tu veux expliquer ce passage, merci d'avance, car il risque de gater l'ensemble. 219 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Les propos de MartreE sur l'efficacité du préservatif seront déplacés dans le fuseau efficacité du préservatif.
Ici, merci de nous en tenir un tant soit peu à la relation entre l'Eglise (et son enseignement) et la protection du SIDA. 220 |
| MartreE Progressant
Nous a rejoints le : 28 Mars 2009 Messages : 11 Réside à : Paris |
Mes propos sur le preservatif sont directement lié à la rteligion car se sont les arguments de L'eveque à orléans et de Benoit XVI.
Cela dit si vous voulez les déplacer, ainsi-soit-il. Pour ce qui est du civilisé qui vous a choqué, je peuxx comprendre mais je m'explique: C'est pourtant simple, il suffit d'aller en Afrique et de discuter avec eux, je prend pour exemple le pays que j'ai le plus connu, le Bénin: Les gens vivent simplement, naturellement comme vous le dite, dans les campagne. Sauf qu'il y a des degrés de civilisation. Là bas c'est sales, plein de maladie, les remedes sont tres discutables, la seul autorité c'est le Sorcier, autorité qu'il ne vaut mieux pas mettre en doute. L'eau courante ? non, pas d'eau a part une eau sale pleine de bacille infectieuse qui tuent chaque jour. Un probleme avec le voisin qui est avec la fille du clan rival ? on sort la machette et on le tue. ce n'est pas des blagues ,c'est du vécu Pouvez vous appeler ça la civilisation ? non c'est une culture mais ce n'est pas civilisé. Que veut dire civil ? respecter les droits civiques eux-meme établit sur une morale ? Leur "culture" n'es pas fondé sur les lois civiques. ce n'est pas du mépris, loin de là. J'ai encore des contacts avec eux. Quand vous les écoutez c'est un appel à l'aide ! Ils demandent à sortir de cette violence ! Ils demandent a avoir des médicaments, de l'eau courante pure, la messe tous les jours, bref ce que eux-meme disent, "de la civilisation frère, apporte nous la France !" Ils ont une idée de notre continent bien loin de ce que l'on peut imagnier. ils voient en la France un pays miraculeux , le reve américain version europe, ce qui explique le taux d'immigration dans notre pays. Ils ne revent que de cela: la "civilisation", une stabilité qu'on l'heure a mis sous la dent et que l'on leur a arraché juste apres. Concernant le Sida: j'en ai vu pas mal des propos risible sur ce sujet. d'abord un petit HS mais mettons les choses au clair: Non les Africains ne sont pas des gros violeurs entre eux comme je l'ai vue marqué. Les résaux de prostitution et souvent en bas-ages sont tenu par des occidentaux, vous avez tous entendu parler des "safari sexuels". fin du HS La transmission du Sida est clairement due à certains moeurs tel que le mariage avant 10 ans, la polygamie (attention elle n'est pas généralisé en Afrique, stop les préjugés)et autres... Le Pape veut juste mettre fin a ces moeurs et il est clair que la multiplication des préservatifs cnduit à une multiplication des rapports, à une "libération sexuels" qui finalement blablabla cf mon dernier post. 221 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Mais MartreE n'a sans doute pas accès à la section question difficile. Dingo, on peut parler de supériorité sans émettre un jugement de valeur sur les personnes; mais il est vrai que civilisé est un terme un peu vague qui mériterait d'être précisé. 222 |
| MartreE Progressant
Nous a rejoints le : 28 Mars 2009 Messages : 11 Réside à : Paris |
alors, je vais étudier cela et
je tacherai d'apporter une définition du concept "civilisé". Edit: celle de wikipedia me parait pas mal: la civilisation, dans l'acception la plus courante, est le fait de civiliser, c'est-à-dire de porter une société à un niveau considéré comme plus élevé et plus évolué, et c'est, par métonymie, l'état atteint par cette société évoluée. Cette acception inclut une notion de progrès. Elle s'oppose à barbarie, sauvagerie. la civilisation, c'est aussi l'ensemble des traits qui caractérisent l'état d'évolution d'une société donnée, tant sur le plan technique, intellectuel, politique que moral, sans porter de jugement de valeur. À ce titre, on peut parler de civilisations au pluriel et même de civilisations primitives (attention toutefois, le mot primitif peut être connoté à "inférieur". Il faut le prendre ici sans jugement de valeur au sens de "premier" ou de "le plus ancien connu"). et puis une petite citation d'Anatole France : Ce que les hommes appellent civilisation, c'est l'état actuel des moeurs et ce qu'ils appellent barbarie, ce sont les états antérieurs re-Edit: En effet j'ai pas accès au sujet transféré, c'est bien dommage je ne pourrais justifier mes propos et réagir aux réponses... Il n'y a pas moyen de transferer le sujet autre part ? 223 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Acces granted  224 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Martre, une lecture rapide de tno post me laissait crorie que ton propos sur l'idée que les africain seraient peu civilisés étaient ironiques. Je crois comprendre qu'ils ne sont pas ironiques, et c'est embêtant de te voir le rappeler plsueirus fois de suite, comme si tu voulais le marteler, qui plus est présenté comme un fait incontestable et non comme une opinion. Le mot civilisé peut désigner beaucoup de chose, comme notamment le fait d'être plus ou moins urbanisé, le fit d'être plus ou moins démocratique.la défnition la plus juste que je trouve du mot est ici : Texte: A savoir qu'au sens premier, il s'agit de rendre au monde civil une matière criminelle dans un procès : dès le principe le mot oppose donc "barbarie" et "civilité" (et non civilisation). Etat de développeemnt plus "complexe" d'un point de vue culturel et matériel. Dans cette défintion, ok, la majorité de l'Afrique est sans doute mons civilisé que l'occident. Mais on ne eut pas généraliser à toute l'Afrique, et il faut prendre des précautions quand on affirme des choses pareilles. 225 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Martre, l'évêque d'Orléans s'est jsutement rétracté (heureusement).
Citation:Une maxime aussi générale, c'est ça que tu appelles "les cas où" on peut utiliser le rpéservatif. Moi ce qui me gêne dans ta maxime, outre son caractère général qui ne sied pas à la notion de cas, c'est la notion de devoir. On dirait une loi (morale). La maxime n°1 est : évitons les relations sexuelles hors mariage La maxime n° 2 serait : "En cas de relation sexuelle hors mariage, il peut s'avérer prudent d'utiliser un préservatif". "Il peut" : ce n'est pas non plus absoluemnt induscutable "prudent" : ce n'est pas un devoir mais une précaution. Et puis il faut définir ce que tu appelles "mariage". Beaucoup de gens vivent aujorud'hui maritalement sans être mariés dans les faits. Ils ne seraient pas concernés. Et puis , je ne sais, prétrendre sauver le monde avec des maximes et des préservatifs, ça me gêne ! Je préfère répandre un autre message auprès des jeunes que de résumer leur première relation sexuelle à un bout de latex qu'ils auront intérêt à porter. Maintenant nous sommes sur un fuseau public, les débats sur l'Eglise et le SIDA y ont leur place, beaucoup moins les débats sur le préservatifs et toutes les façons de l'utiliser. (en plus ça concentre la position de chacun sur el SIDA à cette seule question du latex) Tout cela sera déplacé. 226 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: HS Zèbre acceptes l'hypothèse que beaucoup de jeunes refusent le mariage parce que blessé par le divorce de leurs parents, ce qui ne leur ôtent nullement le sens de l'engagement et une vrai fidélité. C'est une réalité!!! fin du hs 227 |
| MartreE Progressant
Nous a rejoints le : 28 Mars 2009 Messages : 11 Réside à : Paris |
Zebre, Le sens que je donnais à "civilisé" est celui technologique, et au niveau des Moeurs (en opposant à la Barbarie). Ils vivent exactement comme nous avons vécu mais quelques siecles en arriere sauf qu'ils ont entre les mains certains "objets" (materiels ou idéologiques) qui ne sont pas de leur temps d'où un désiquilibre regrettable, et cela en partie a cause de la colonisation. Pour ce qui est du "martelé" je m'excuse, c'est mon opinion que je vouler donner et non une vérité absolue mais en tout cas c'est un fait remarqué dans plusieurs pays d'Afrique que je connais.Biensur la généralisation est dangereuse et je la retire. Mais ce n'est pas le sujet désolé d'avoir dérivé. merci pour l'acces  228 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai un peu du mal à adhérer à un tel discours, désolé. Content d'apprendre que ce n'est qu'une opininon. Je en connais pas assez l'Afrique pour en juger, mais je ne pense qu'on juge un pays civilisé seulement sur la base de sa technologie. Quant aux moeurs, je ne suis pas bien sûr que nous soyons en avance sur eux. Dingo ; bien sûr que je l'accepte, c'est même pour cela que j'ai mentionné ces gens là. 229 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:C'est sûr ! les Allemands distinguent d'ailleurs pour cela la Zivilisation (degré d'avancée technologique) et la Kultur (les valeurs humaines). Il n'est pas certain que l'Afrique nous soit "inférieure" sur certains points.. même si certains dirigeants semblent avoir adopté une rapacité très occidentale.. 230 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Mais bien sûr, comme si la rapacité très occidentale avait été inventée par les mâles blancs catholiques suprémacistes. C'est un caractère on ne peut plus humain, que l'on retrouve partout et dans toute les civilisations, pas besoin de convoquer l'Occident pour cela. 231 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
y'a deux choses qui me choquent dans les propos plus haut. 1-Sur l'Afrique, en vous lisant, on a l'impression que l'Afrique est une entité, qu'un marocain ou qu'un sénégalais c'est la même chose qu'un malais et qu'un sud africain. Qu'on généralise parce qu'on n'est pas expert certes, mais la c'est parti d'une réflexion qui disait qu'il ne fallait pas donner de leçon a l'Afrique. On en arrive a des propos a la limite de l'abject. 2-En France, le sujet concerne tout le monde. Et notamment les jeunes adolescents qui auront leurs premières relation sexuelles a 17 ans, (en moyenne). Ce jour la, mieux vaut qu'ils sachent ce qu'il faut faire et comment réagir, bref qu'ils soient prêt. Je trouve un peu dommage de cacher ce type de sujet. Il n'est pas rare de voir certains scouts s'entrainer a survivre dans certaines conditions, avec un ptit arrière gout de mission de sauvetage. On peut aussi leur apprendre a se protéger dans d'autres situations, non? 232 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sauf que le scoutisme n'apprend pas ces "autres situations" (comme tu appelles la relation sexuelle) et n'entraîne pas non plus les jeunes vers ces "autres situations".
Le scoutisme se contente de ce que tu appelles "certaines conditions" (la vie dans la forêt). Il n'apprend ni à survivre en milieu sous-marin, ni dans une manifestation de football. 233 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ceci dit "cf peut-on parler de tout avec les scouts"
je pense qu'il est aussi du devoir de tout CT, chef et grand frère de pouvoir sans rougir ni être gêné, d'en parler librement si les gars le demande, ou même d'évoquer au sujet du "scout est pure dans ses pensées, ses paroles ses actes" de rappeler ce que celà veut dire, ce que celà implique, sans détourner le regard de leur réalité, de leur jeunesse, de leurs faiblesses. Ne sommes nous pas là aussi pour les guider, les aider, les soutenir, les conforter, mais aussi leur éviter les embuches de la vie. pour le coté pratique les renvoyer à leur cours d'éducation sexuelle au lycée. 234 |
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Ecussons
Posté le: 28-03-2009 à 17:58
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