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| Auteur | L'Eglise et le SIDA |
| christian Membre notoire
Nous a rejoints le : 26 Janv 2008 Messages : 74 Réside à : Marseille |
Lors de la polémique au sujet des propos du Pape, je ne suis pas sûr du tout que tous ceux qui ont réagi avec passion aient lu le texte réel.
Je le donne ci-dessous. Il me parait assez éloigné des caricatures propagées par des commentateurs souvent malhonnêtes. Question : - Votre Sainteté, parmi les nombreux maux qui affligent l'Afrique, il y a également en particulier celui de la diffusion du sida. La position de l'Eglise catholique sur la façon de lutter contre celui-ci est souvent considérée comme n'étant pas réaliste et efficace. Affronterez-vous ce thème au cours du voyage ? Benoît XVI : "Je dirais le contraire : je pense que la réalité la plus efficace, la plus présente sur le front de la lutte contre le sida est précisément l'Eglise catholique, avec ses mouvements, avec ses différentes réalités. Je pense à la Communauté de Sant'Egidio qui accomplit tant, de manière visible et aussi invisible, pour la lutte contre le sida, aux Camilliens, à toutes les religieuses qui sont à la disposition des malades... Je dirais qu'on ne peut pas surmonter ce problème du sida uniquement avec des slogans publicitaires. Si on n'y met pas l'âme, si on n'aide pas les Africains, on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs : au contraire, le risque est d'augmenter le problème. La solution ne peut se trouver que dans un double engagement : le premier, une humanisation de la sexualité, c'est-à-dire un renouveau spirituel et humain qui apporte avec soi une nouvelle manière de se comporter l'un avec l'autre, et le deuxième, une véritable amitié également et surtout pour les personnes qui souffrent, la disponibilité, même au prix de sacrifices, de renoncements personnels, à être proches de ceux qui souffrent. Tels sont les facteurs qui aident et qui conduisent à des progrès visibles. Je dirais donc cette double force de renouveler l'homme intérieurement, de donner une force spirituelle et humaine pour un juste comportement à l'égard de son propre corps et de celui de l'autre, et cette capacité de souffrir avec ceux qui souffrent, de rester présents dans les situations d'épreuve. Il me semble que c'est la juste réponse, et c'est ce que fait l'Eglise, offrant ainsi une contribution très grande et importante. Nous remercions tous ceux qui le font."  123      |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Dr. Cerf Vincent, je suis catholique et je ne refuse pas la foi de l'Église, mais je n'accepte pas l'obscurantisme de certains hommes grabataires et rétrogrades qui composent l'église.
Je ne suis pas un fondamentaliste de cette église Romaine, moa, Monsieur. Je garde bien ouvert mon esprit critique et ne bêle pas a l’unisson avec le reste du troupeau. 124 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Merci christian de cette -intégralité - honnête. 125  |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Citation:  Dis... Est-ce du Pape dont tu parles ainsi? (ça ne m'étonnerait pas sachant que ce sont ces qualificatifs qui reviennent souvent...) Je commence sérieusement en avoir marre de ces multiples manques de respect au Saint Père! On insulte les musulmans, on est raciste, on insulte les juifs, on est antisémite, mais alors on insulte les cathos, bien sûr on est branché! Je ne parle pas que pour toi Pégase plusieurs personnes dans ce topic ou dans d'autres se plaisent à parler outrageusement du Pape.
Mais évidemment, si tu ne parlais pas du Saint Père, alors ne le prends pas pour toi! 
126 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Au même titre que je m'autorise a critiquer un elu quant bien même que j'ai voté pour lui ou son parti. Et ce n'est pas un probleme ... d'etre branché ou pas. De toute manière, la désertification des églises n'arrive, comme ca, par hazard.
Ce qui est unanimement rejeté dans les paroles du Pape : << Si on n'y met pas l'âme, si on n'aide pas les Africains, on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs : au contraire, le risque est d'augmenter le problème. C'est cette phrase : << au contraire, le risque est d'augmenter le problème.>> Pour le reste, tout le monde connait les idées du Vatican en la matière. C'est bien loin d'etre un scoop ! 127 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
La désertification des églises ne date certainement pas de Benoît XVI, ni même de son prédécesseur... Et puis, on aime bien mettre en avant le recul du religieux... en oubliant que c'est un phénomène presque exclusivement français ! ou au plus, d'Europe occidentale. Partout ailleurs le "religieux" (catholique y compris) est en nette progression. 128 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pégase >> Ce qui est unanimement rejeté dans les paroles du Pape : << Si on n'y met pas l'âme, si on n'aide pas les Africains, on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs : au contraire, le risque est d'augmenter le problème.
Merci Pégase d'avoir cité la phrase complète, car ça permet justement de relever ce que signale cet article le pape a dit "SI". Et l'on tronque cette phrase pour commenter son dernier article. Et l'auteur s'amuse à ce que l'on pourrait ainsi faire dire à Rabelais, qui a dit "science n'est que ruine de l'âme" , ou Racine qui aurait dit "Je meurs mais je meurs" (au lieu de "je meurs SI vous perds, mais je meurs SI j’attends") Je suis sûr qu'on peut en trouver d'autres des citations célèbres qu'on peut déformer ainsi. Ca vous tente ce jeu ? 129 |
| christian Membre notoire
Nous a rejoints le : 26 Janv 2008 Messages : 74 Réside à : Marseille |
Le problème est que les commentateurs des grands médias audio-visuels que j'ai pu voir et entendre, au heures de grande écoute, ont tronqué les paroles du Pape. En ce sens il s'agit d'actes de malveillance ou de fautes professionnelles de leur part. Maintenant, je comprends mal la "naïveté" du Vatican qui aurait pu donner un message plus clair et ne prêtant pas à des manipulations. 130 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
"Aimez-vous comme je vous ai aimé" oh, I love me! 
(peut être à déplacer dans délirs ton jeu Zèbre...?)  131 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Citation: L'Eglise: un parti, de mieux en mieux...! Je joue au débile je te l'accorde mais peut être faut-il considérer le Pape autrement que comme un chef politique qui doit faire attention à sa popularité, aux nombres d'adhérents au Parti mais plutôt comme le Vicaire du Christ qui mérite peut être plus de respect qu'un politicien non? Citation: Je suis entièrement d'accord avec toi, je rejette le "on ne peut pas résoudre ce fléau par les préservatifs : au contraire, le risque est d'augmenter le problème."! En revanche, je crois que le " Si on n'y met pas l'âme, si on n'aide pas les Africains , on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs : au contraire, le risque est d'augmenter le problème. » est plein de Vérité ! 132 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Je n'arrive pas à trouver le rôle, la fonction que peut jouer le préservatif dans la lutte contre le Sida telle que peut l'admettre l'Eglise dans cette réponse ; et cela me géne beaucoup. Vous me comprennez ? Connaissant le mode de fonctionnement des journaux actuels, une réponse se doit d'être claire.... 133 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Excuse-moi Pégase, mais l'infaillibilité pontificale fait partie de la foi de l'Église. Or soit j'ai mal compris, soit tu la refuse. Non ?
Citation: Encore une fois, va voir chez la communauté Saint Martin, près de chez toi. Ou à Valcluse, c'est pas très loin non plus (et pourtant c'est pas des tradis). Là où la doctrine de l'Église est enseignée de manière exigeante, il n'y a pas de désertification des églises. 134 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Le pape n’est certes pas un chef politique, mais il fait de la politique. Benoît XVI réactualise une certaine manière d'être Pape, tout à la fois chef d'Etat et autorité doctrinale et morale qui entend s'imposer à l'ordre et à la société laïque à condition d’y mettre la forme. Le fond … on connaît.
Il a été élu et désigne ses ministres. Pourrait prendre plus jeunes … et surtout portés sur la com. et ... internet. Il doit, bien entendu, faire attention a sa popularité. L’exemple vient d’ailleurs de JP2 et son énorme succès auprès des jeunes… et pas que les jeunes d’ailleurs. Un pape populaire est un pape qui rassemble. Celui ci a tendance a creer le phénomène inverse. Personnellement, je trouve choquant de voir ce pape si lointain, dans ses habits dorés, dans son palais, loin de ce qu’est devenu le monde (si encore il n’y avait qu’Internet qu’il ne connaît pas (paraît-il mais c’est tellement gros) une sorte de gardien d’un temple poussiéreux, garant de quoi ? ... du respect d’une doctrine écrite en latin à laquelle il ne faut surtout pas toucher ! Ah, pour notre bon Dr. Cerf Vincent. Merci de ton sympathique conseil. Mais je me sens le plein droit d'etre rebelle et je refuse tout endoctrinement de qui que ce soit. Je vais te faire hurler, mais je vais a la messe. Mais quand arrive le "je crois en Dieu" je fais coin coin pour : je crois en l'eglise ... ah non alors !! Je sais, je suis irrecupérable et cela ne m'empeche pas de bien dormir. 135 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pégase, Tu as tout à fait le droit d'être un rebelle. Tout ce que je te reproche ce sont tes contradictions. Croire en l'Église, fait partie de la définition du catholique. Quand à la popularité de Benoît XVI auprès des jeunes, il suffisait d'être à Paris en septembre pour la voir. 136 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Il faut surtout ne jamais oublier que Karol Wojtyla fut bon acteur (amateur certes, mais bon quand même) dans sa jeunesse. Ce qui n'est pas le cas de Joseph Ratzinger
Or tout homme se sert des dons ou des capacités qui sont en lui. Certaines aident plus que d'autres pour communiquer avec les autres. 137 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Une fois pour toute: au contraire, (j'ai eu plusieurs confirmation en ce sens. Il s'agit bien d'un pluriel renvoyant donc à "les préservatifs"...) Quand on prétend rétablir une vérité, il faut le faire bien. Mais en fait, la réponse complète, c'est très bien... Mais fondamentalement, ça ne change... pas grand chose. Le problème vient de ces quelques mots: "ils augmentent le problème", dont le Pape aurait pu se passer -d'une part- et d'autre part affirment une chose complètement fausse (on peut le prendre par tout les bouts qu'on veut, ça ne change rien: avec ou sans "âme" l'usage des capote ne peut QUE diminuer les risques) Ensuite, que dit le Pape dans cette réponse? Il parle "d'amitié" pour les personnes qui souffrent... Ben ça leur fait une belle jambe. M'enfin c'est pas ça qui va endiguer l'épidémie. Il parle aussi de "disponibilité" et d'être "proche". Bref, d'aider. C'est super et très bien tout ça, mais ça n'enraye toujours pas l'épidémie. Bref, il propose QUOI, CONCRETEMENT, en terme de PREVENTION REALISTE? (parce que c'est sûr, quand on ne sort pas de chez soi, on n'a pas d'accident de la route... M'enfin ne pas sortir de chez soi, c'est quand même assez utopique...) Il (le Pape) propose quoi? Elle (l'Eglise) fait quoi? (réponse (pour l'Eglise en tout cas): elle fait -souvent par l'intermédiaire de ses religieux- des distributions... de préservatifs!) 138 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Alors là c'est excellent!!!!!
On vilipende l'Église et son chef, et on attend que l'Église et son chef d'un coup de baguette magique endigue à elle seule la pandémie en cours. C'est la même disposition d'esprit des incroyant qui pendant la guerre de 14, quand les troupes allemandes se ruaient sur la marnes. faisait que tout ces anticléricaux se sont ruent eux au sacré cœur prier un Dieu à qui ils pensaient "pouvoir tordre le cou" et point d'orgue, ils s'insurgeaient du manque de prière du peuple. Trouver qu'inciter à accepter l'autre "malade" sur un continent plein de tabou est parait il insuffisant, même en france les séro po en fin de vie sont parfois encore trop souvent abandonnés par leurs familles ou leurs proche. Alors qu'en france un séro po perds encore son boulot s'il avoue sa maladie, pourquoi voudriez vous qu'il en soit autrement en Afrique, c'est pire, alors appeler à l'amitié, et à la tendresse vis à vis des malades et un geste normale et nécessaire de charité. 139 |
| Interne Progressant
Nous a rejoints le : 23 Mars 2009 Messages : 20 |
Citation: Ben tiens... Comme si les laboratoires pharmaceutique, des sociétés privées anonymes, se contentaient d'un simple "retour sur investissement". Non, bien sûr : il faut aussi un maximum de dividendes aux actionnaires. Et puis c'est sûr qu'il est vachement plus moral de laisser des gens crever en attendant que d'autres tentent de réunir des sommes importantes pour les sauver à moindre coût, plutôt que de laisser des pays copier ces molécules (hou, les vilains pirates !) et se créer une industrie qui, elles, permettront de sauver des vies de manière certaine, à brève échéance, et à moindre coût. Ha oui, c'est vrai "charité bien ordonnée commence par soi-même", c'est ça ? 140 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue, tu fais encore plus fort que les journalistes, non seulement tu prend une phrase du texte, non seulement tu prends un bout de la phrase du texte, mais en plus tu prend carrément le bout du bout de la phrase histoire de bien déconnecter les propos du pape.
A aucun moment dans son txte il ne parle es préservatifs en tant que tels, mais toujours de la distribution de ceux-ci, ou de a publicité qu'on leur fait. Il est fréquent d'utiliser un puriel pour résumer un propos (exemple : "la politique, tous des pourris" ; "La propagande dans la guerre, ils nous manipulent". C'est un jeu de mot sur lequel tu t'appuie pour isoler un bout de phrase : il est impossible de faire dire au pape dans son texte global que le préservatif lui même, en tant que bout de caoutchoux, est un problème pour le SIDA. Impossible ! 141 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Un peu binaire, le raisonnement, Interne. Certains etats ont les moyens de faire pression sur les labos, ils ne s'en sont pas privés sur d'autres plans quand la pandémie menace; Mais bon, si tu es persuadé que je suis dans la logique du "laisser crever", grand bien te fasse.C'est un peu vite oublier, sur un forum scout, que le scout est fait pour servir et sauver son prochain. 142 |
| Harfang I Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Avr 2008 Messages : 107 Réside à : Paris,Toulouse,Rodez,Amiens puis Rennes |
Oui, Zebre, nous sommes des cibles faciles;oui Citation:car cela irait contre le sens de notre religion; mais non je ne pense pas que Citation: Et je ne parle pas des pseudo-manifestations violentes mais des manifestations de paix qui ont lieues souvent dans l'année; les pélerinages, notemment Vezelay pour la FGSE et les routiers, mais aussi tout activité scout qui a sa part de religion. Les aides qu'apportent souvent les scouts dans les pays étrangers(souvent africain), et j'en passe... Mais de ces actes, les médias n'en parlent pas. Mieux vaut parler des rares accidents qui arrivent en camp ou autres sujets morbides. Car ce serait montrer notre vraie valeur, et ça les médias ne le voudraient surtout pas. J'en resterais là, puisque m'écarte du sujet initial, mais tenais à réagir. oui nous sommes des brebis, mais nous mener à l'abattoir ne nous exterminera jamais. Comment réagir avec notre religion de Paix?En restant unis et en agissant comme vraie Chrétiens. 143 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Interne oui ce monde est pourri est nous sommes tous des assassins- puisque tu le dis.
sans prétentions je te laisse méditer sur ce texte que j'ai mis sur un autre fuseau, surtout sur la dernière phrase. Citation: Cela ne sert à rien de crier haro, encore faut-il humblement agir à notre niveau, non pas parce que les autres ne feraient pas, mais tout simplement parce individuellement, nous ne ferons jamais assez, compte tenu de nos révoltes. 144 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, je n'allais quand même pas re-citer l'intégralité de la réponse pour corriger 3 mots! Alors d'un côté, on explique que le Pape est un homme intelligent qui sait choisir ses mots, et de l'autre, tu prétends qu'il a pu faire une aussi grossière (et aussi risquée) approximation et généralité en utilisant un pluriel "de résumé"?! (si toutefois on peut utiliser une telle structure dans un tel sens en italien) 145 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Qu'elle soit sortie de son contexte ou pas, la phrase en question va à l'encontre des propositions de l'Onusida. (qui au passage cite les exemples de l'Ouganda et de la Thailande) Attention image choquante Le texte parle bien des pratiques à avoir et remet bien le préservatif a sa place. Personnellement, je trouve que le texte n'est pas très loin des propos du Pape. Ça diverge juste sur l'utilisation et la distribution du préservatif. 146 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Oui, d'où le danger des interviews auquel le pape ne devrait pas se prêter. (car je reconnais l'approximation de la phrase, dont le contexte ne laisse cependant pas de doute). Figure-toi que c'est à cause de ça que les phrase du concile vatican II sont si longues, si denses, et si difficiles à comprendre au final. Pour éviter qu'on ne les utilise, tronquées à des fins mal intentionnées. Du coup ça rend le message de l'Eglise incompréhensible. C'est soit intelligent et parfait... et seule une élite le comprend, soit clair et imparfait, et les gens hurlent au scandale. Vous aurez donc ce que vous méritez, des propos calibrés au millimètre près, qu'on ne pourra pas mal interpréter dans aucune langue du monde, et qui paraîtront sortis des arcanes les plus profondes du vatican ! Et dire que vous reprochiez au pape d'être trop distant, dès qu'il se rapproche, vous lui sautez à la gorge ! 147 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Non. Personne n'aurait crié au scandale (sauf peut-être les les plus ultra-tratra...) si le Pape avait dit quelque chose comme "l'Eglise reconnait le rôle et l'efficacité du préservatif dans le plan de lutte contre le SIDA. Toutefois.... (suivi du couplet habituel sur la fidélité, l'abstinence, etc.)" C''était complet, fidèle au message de l'Eglise, et simple à comprendre pour la masse... Mais non. Car les "têtes" du Vatican semblent oublier qu'ils sont quand même sensés s'adresser à LA MASSE, pas à l'élite! 148 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: oui mais mon grand, l'Église semble à ton image vouloir tirer la masse vers l'élite. parfois avec un bon coup de pied au derrière 
tu vois c'est brutal hein!!
c'est pas forcément bien compris  149 |
| Interne Progressant
Nous a rejoints le : 23 Mars 2009 Messages : 20 |
CASTORE, Dingo, je ne pense pas être si binaire que ça.
Et je ne vous accuse de rien, je suis d'accord : chacun à son niveau. Seulement, il y a des constatations qui mettent le bourdon, et contre lesquelles il est difficile de ne pas avoir envie de hurler de temps à autre. Ce serait risquer de tomber dans le même travers. Même si, c'est vrai, ça ne suffit pas. Là, on a des boîtes pharma qui bossent plus sur des produits érectiles ou pour le coeur des vieux, plutôt sur que des médicaments contre le palu. Les médicaments qui seraient indispensables dans les pays en développement, ils préfèrent les vendre en nombre limité mais à prix d'or dans les pays développés, plutôt que d'en vendre plus mais à bas coût (même si le coût de reproduction est quasi-nul). Quand certains leur font une concurrence manifestement salvatrice en pompant ces grandes boîtes pharma, elles hurlent à la perte de profit. Quand cette concurrence a les moyens des grands, elle ne s'occupe plus des faibles qu'elle alimentait pourtant mieux que les grands. Que toutes ces boîtes fondent leur prospérité sur la mauvaise santé, et une rareté de soins souvent artificiellement créée. Oublier tout ça serait juste indécent. Tenter de payer des brevets, pourquoi pas... Dans le cas où le problème de fond et les solutions vitales d'urgence échouent... Des solutions vitales d'urgence qu'il ne faut pas condamner. Surtout pas. Mes deux centimes, comme dirait l'autre... Et pour reste dans le sujet : le Vatican fait-il mine de passer ce genre de message au sujet des boîtes pharmaceutiques ? C'est une vraie question. Il n'y a pas de rhétorique... 150 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Bien sûr que non Sarigue ! l'Eglise n'a certainement pas à reconnaître l'efficacité du préservatif dans le lutte contre le SIDA alors que des études scientifiques montrent que 20% des utilisateurs se seront pas protégés ! Ce serait irresponsable de la part de l'Eglise. Non, ce qu'elle aurait pu dire c'est : "La publicité et la distribution de préservatif ne sont pas une solution au problème du SIDA, au contraire, elles ne font que l'aggraver SI ce n'est pas etc... ; mais il est des cas où le préservatif est la meilleure solution pour se préserver et préserver autrui de la maladie." Sauf que l'Eglise évite de faire de la casuistique. Car alors on lui aurai demandé : "Lesquels, Saint-Père" et lui n'aurait pas pu avoir d'autre réponse que "A voir au cas par cas" ce qui aurait fait scandale quand même. 151 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Bah, Dr. Cerf Vincent, je crois que je me remettrais de tes reproches ! Finalement je crois que je suis un Cathostant
Je remets une louche : Que le Pape continue à mettre en cause l'utilisation du préservatif est tout simplement criminel, et démontre malheureusement qu'en plus que d'être, en la matière, totalement incompétent (il ne connaît même pas Internet) il n'a aucune idée de la portée et des conséquences de sa voix et de ses messages sur la population Africaine. Et s'il se refuse à cautionner l'usage du préservatif, et bien qu'il ne se dissimule pas derrière de fausses raisons pragmatiques, par honnêteté envers les croyants, par respect pour sa fonction et pour les âmes et les vies qu'il est censé guider. Pour le coup, il aurait du pratiquer l'ABSTINENCE, le gars ! De plus L'Osservatore Romano rend publique une étude mettant en évidence l'efficacité du préservatif. Voir le lien : Le Figaro Alors, il se passe quoi au Vatican ? Ils se marchent sur les pieds ? 152 |
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Ecussons
Posté le: 25-03-2009 à 19:11
1 
uds, et les naïfs, la place est immense pour les réalistes et les généreux.
