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| Auteur | L'EUTHANASIE: on cherche à l'imposer |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Fou de Bassan, tu soulèves le délicat problème du patient souffrant, incapable de consentir et se sachant condamné. Parce que si le patient n'était pas souffrant, il n'y a pas de polémique et je ne lui donnerais pas de morphine. En général, si tu demandes à ce patient s'il souhaite mourir, il te répondra que oui. Si tu lui propose de la morphine pour calmer la douleur efficacement, sans le tuer, il préfèrera la morphine. Si tu lui proposes de ne rien faire, ce qui retardera encore sa mort mais laissera la douleur, il te traitera de monstre. Que faire ? Je choisis de lui donner de la morphine.
Après, je n'ai pas parlé d'augmenter brutalement la morphine (on parle de "bolus" pour désigner une injection brutale). Je pense évidemment à calmer la douleur, pas à tuer mon patient. Si tu as bien lu, tu remarques que je me prononce contre l'euthanasie, sans préciser le mode d'euthanasie. Le bolus de morphine n'est pas plus acceptable que celui de potassium sous prétexte qu'il est moins douloureux. Tu parles de "ne pas voler sa mort" au patient. J'ai du mal à interpréter le terme "voler", parlais-tu de le rendre inconscient pour qu'il ne se sente pas mourir, de le tuer directement, de le laisser mourir sans avoir dit au revoir à ses proches ou sans avoir rencontré un prêtre, ou encore simplement d'accélérer la mort si ça permet d'atténuer ses souffrances pendant le peu de temps qu'il reste ? Ça fait beaucoup de sens possibles, et j'en oublie sans doute. Mais examinons-les. Le cas de rendre le patient inconscient pour qu'il ne se sente pas mourir pose problème. Je ne pense pas que ce soit celui auquel tu penses puisque tu évoques un patient déjà inconscient, mais ça n'est pas une raison pour éluder le problème. Tu mettras peut-être 4 ou 5 secondes à lire cette phrase, sache que ça m'a pris pas mal de temps de réflexion avant de trouver ce que je ferais. Je ne pense pas qu'il faille anesthésier le patient quand sa mort est proche. Finalement, le rendre inconscient en sachant qu'il ne se réveillera pas, ça revient à le tuer d'emblée. Il n'y gagne pas de réconfort, sauf douleur intraitable. Donc à éviter. Pour ce qui est de le tuer directement, soit je m'exprime incroyablement mal, soit ce n'est pas à ce cas de figure que tu pensais, donc pas vraiment besoin d'entrer dans les détails. Si le patient n'y gagne rien sur la durée restante, on n'accélère pas la mort. Quant à le laisser mourir sans qu'il ait le temps de dire au revoir à sa famille ou voir un religieux de sa religion, je pense qu'il faut ici se conformer à la volonté du patient et faire notre possible. Il faut ici remarquer plusieurs choses : - Un patient qui formule cette volonté est forcément conscient. - Tant que le patient reste conscient, il ne pourra pas de la morphine : la seule toxicité de celle-ci vient du fait qu'elle déprime les centres respiratoires automatiques, ce qui n'est dangereux que si le patient est inconscient : dans le cas contraire, il respirera volontairement (par opposition à "automatiquement". On peut donc, dans ce cas-là, maintenir la morphine à son niveau ou au besoin la diminuer s'il s'agit de prolonger l'attente consciente du patient. Mais il faut quand même remarquer que le patient a aussi besoin de dormir, et que la famille doit se dépêcher d'arriver. Un patient condamné en quelques heures peut aussi mourir d'autre chose que de la morphine. En bref : le patient exprime le souhait de voir sa famille : nous devons faire notre possible pour qu'il puisse la voir. En aucun cas lui donner un bolus de morphine dans ce moment critique. Enfin, il y a le principe qui consiste à dire "la morphine accélère le décès : je décide donc de ne pas y exposer mes patients". Tu cites le serment d'Hippocrate et la maxime "Primum non nocere". Je te pose la question : qu'est-ce qui nuit le plus au patient : mourir en X heures dans la douleur ou mourir en peut-être moins de X heures, sans que cette différence soit chiffrable, mais avec moins de souffrance ? La question mérite d'être posée. Une prof d'éthique me faisait remarquer que l'éthique, ce n'est pas apporter des réponses, mais des questions. Personnellement, je suis d'avis de soulager le patient avant tout, afin qu'il passe ce peu de temps qui lui reste sans souffrir. Mais c'est une décision qui ne devrait pas être médicale, elle devrait être sociale, voire individuelle. Malheureusement, on ne sait pas encore poser ce genre de questions à un individu dans le coma, et quand bien même on irait lui poser la question, on obtiendrait probablement une réponse insultante du fait que la douleur énerve celui qui la subit. Après, que le patient soit "sans défense" ne change pas grand-chose, puisque le médecin fait selon ce qu'il espère sincèrement être le meilleur. Le patient ne devrait donc pas avoir à se protéger du médecin. Mais cela ne résout pas, il est vrai, le problème de la possible divergence d'opinions entre le patient et le médecin. Citation:Si tu veux mon sentiment, en toute honnêteté, ça sent plus la phrase d'une infirmière remontée contre les médecins que d'un citoyen n'ayant fréquenté l'hôpital qu'en tant que patient. Et comme j'imagine mal un médecin traiter ses confrères de lâches, ça ne peut venir que d'un infirmier, en l'occurence une infirmière... Pour ma part, je n'ai jamais vu prescrire une injection massive de morphine, ni une augmentation de la dose non justifiée par une augmentation de la douleur. Cela dit, j'ai peu d'expérience des soins palliatifs et de la fin de vie. Sans vouloir faire d'angélisme pro-médecins, je doute que ce genre de situations soient si quotidiennes que ça. Et si c'est le cas, eh bien libre à l'infirmier de refuser d'injecter le bolus de morphine. Je pense qu'un type qui refuse d'effectuer un geste pouvant tuer un homme ne risque pas grand-chose, s'il démontre bien que c'est bien de là que vient le problème. Évidemment, un délégué CGT qui s'oppose frontalement aux médecins du jour au lendemain à 3 jours d'une élection syndicale est suspect, mais dans tout autre cas de figure, ça passerait assez bien, à mon avis. En tout cas si les médecins sont humains. Et si ça n'est pas le cas, on peut se demander pourquoi ils sont médecins. Citation:Effectivement, ce serment est à tel point oublié que la pochette de documents qu'on m'a remise en début de deuxième année contenait le code de déontologie médicale, lequel se termine par... le serment d'Hippocrate ! Mais bon, ce serment et l'éthique médicale sont en effet des traditions oubliées et incomprises, d'ailleurs la faculté de médecine dispense actuellement à ses étudiants un enseignement d'éthique. En dehors de ça, "Primum non nocere" ne fait pas partie du serment d'Hippocrate. D'une part parce que le serment d'Hippocrate est rédigé à la première personne et que "Primum non nocere" est formulé à l'infinitif. Mais surtout, parce qu'il n'est cité aucune formule de ce type dans le serment d'Hippocrate. Il est intéressant, par ailleurs, de noter que le serment d'Hippocrate a plusieurs versions. La version actuelle mentionne le fait de ne pas prolonger abusivement les agonies, et de tout faire pour soulager les souffrances. Je t'invite à visiter ces deux liens, menant vers les textes du serment d'Hippocrate correspondants : Version originale. Il a été modifié, entre autres en raison de l'interdiction de l'avortement. Version actualisée.  45      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
14 personnes âgées euthanasiées à Besançon
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| scouttradi Progressant
Nous a rejoints le : 27 Août 2006 Messages : 24 Réside à : France |
Attention zebre, l'euthanasie n'est pas encore avérée. Une information judiciaire donc avec instruction permettra de déterminer ce qu'il en est exactement. En outre, cette information judiciaire a été ouverte par le procureur à la demande du procureur général, ce qui signifie qu'ils ne sont pas d'accord entre eux. L'instruction determinera s'il y a lieu ou non de poursuivre les medecins denoncés par des infirmiers. Sale ambiance dans ce service. 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Très juste rectification, merci. 48 |
| petit bouc Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Mai 2007 Messages : 572 Réside à : Dijon |
j'ai une bonne amie qui m'a dit un jour: "l'euthanasie, c'est le seul moyen pour vider les maisons de retraite"
je ne vous raconte pas à quel point j'ai été choquée!!! il y a pas longtemps, j'ai fait un stage chez mon parrain vétérinaire, et on a beaucoup discuté.le sujet a tourné sur l'euthanasie, et lui qui est fervent chrétien, a dit que pour les animaux, ils était d'accord, mais que pour les hommes avec un grand M, il était totalement contre!! ce n'est pas à nous de décider quand nous devons mourir, mais à Dieu qui ne veut que notre bonheur! 49 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
Citation: Question stupide qui me turlupine l'esprit: C'est quoi un homme avec un grand M  ?
Haaaaaaa!! Maudit soit mon humour à deux balles (pan! pan!  )
C'est pas plutôt avec un grand H ? FSS 50 |
| petit bouc Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Mai 2007 Messages : 572 Réside à : Dijon |
bon, d'accord, je l'avoue, je me suis trompée...c'est bien l'homme avec un grand H!
mais c'est pas la peine de se moquer...snif...  ...personne ne m'aime!!! 51 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
Citation: Dieu seul le sait et les voies du seigneur sont impénétrables 52 |
| Vérone Progressant
Nous a rejoints le : 02 Sept 2006 Messages : 23 Réside à : REIMS-LILLE-MDM |
nouvelle sur le forum,
je viens de lire tout le sujet, et je suis toujours aussi indécise sur la position à adopter. étant catholique, mais aussi par principe, je suis contre l'euthanasie, en revanche, je ne sais pas si je suis contre une législation qui l'autoriserait dans certains cas. il me faut certainement encore gagner un peu en maturité pour définir ma position. 53 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Quels sont les cas qui permettraient à un homme d'en tuer un autre ? 54 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: generalment: - la defence legitime - la condamnation a la peine capital par le tribunal 55 |
| Vérone Progressant
Nous a rejoints le : 02 Sept 2006 Messages : 23 Réside à : REIMS-LILLE-MDM |
j'hésite à dire qu'il faut respecter les personnes qui ne croient pas et leur laisser cette maîtrise et propriété de leur corps et de leur vie qu'ils revendiquent, à juste titre. Car il n'y a que les croyants pour reconnaitre que la vie est le don de Dieu.
et cette maîtrise et cette propriété de vie et corps passent par le droit de demander à être euthanasié en fin de vie , meme si ça peut nous paraitre révoltant. 56 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
En même temps ils ne se sont pas donné la vie tout seuls... Peut-on dire qu'ils sont maîtres et propriétaires de leur vie ? 57 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Oui, mais là, quand tu dis ça, tu donnes droit de vie et de mort des parents sur leurs enfants 
Ca a existé il y a pas mal de temps, et dans les sociétés les plus civilisées de leur temps. 58 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: ton raisonnement est bien joli (enfin...) mais y'a un hic. tu n'es pas propriétaire de ton corps. ton corps ne t'appartient pas (tiens, j'entends une manif' par la fenetre... des gens qui me jettent des tomates à la figure, c'est drôle, ils ont des banderoles... ouh, l'intégroïde, le facsiiiiiste !) on m'avais expliqué à une conférence que répondre aux personnes prônant le libertinage et/ou l'avortement sous prétexte que leur corps leur appartient. un homme, c'est quoi ? c'est un corps + une âme. et les deux sont indissociable. donc, tu es "ton corps + ton âme". c'est l'union des deux (ton corps animé par ton âme). Tu n'es pas "le corps d'un coté, ni ton âme de l'autre". Et ton coprs n'est pas ta propriété, puisqu'il est toi. donc tu ne fais pas n'importe quoi avec. tu es responsable de toi, donc de ton corps. question subsidiaire : d'un point de vue chrétien, on a des comptes à rendre envers le Créateur, non ? peut-on alors dire que nous ne sommes pas les proprios du corps, mais que nous en sommes les usufruitiers ? (bah, de toutes façon, grâce à Isatis et à la grande révolution paratienne, la propriété privée sera bientôt abolie, alors on n'a plus de souci à se faire ) 59 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:1- Oui 2- Quel tribunal a le pouvoir d'ôter la vie ? Aucune à ma connaisance sinon le juge qui a donné la vie. (nonobstant toute considération de légitime défense qui en revient au cas 1, cf. Evangelum Vitae) Citation:  Euh, pourquoi pas, ils ont dnoc liberté d'agir sur leur corps, d'y mettre des piercing, de s'amputer un bras, tout ça, s'ils veulent. Allez, admettons qu'ils sont le droit de suicider.
Mais s'ils veulent se suicider, ils en prennent l'entière et totale responsabilité. Personne ne peut demander à autrui de l'aider à se suicider (tu veux bien me pousser par la fenêtre, c'est pour mon bien). C'est faire peser sa mort sur l'autre, c'est attendre de l'autre un geste que l'on n'est pas capable e faire soi même, c'est contraindre l'autre à commettre un meurtre, commandité par la victime. Moi je suis prêt à débattre du suicide, savoir si les gens ont le droit ou pas de se suicider, c'est là effectivement un point qui dépend de la foi que l'on a. Maisdemander à quelqu'un de nous tuer, ce n'est pas disposer de son corps. C'est largement disposer de celui d'un autre ! Je ne comprends donc pas comment tu peux mélanger les deux problèmes aussi légèrement. 60 |
| Vérone Progressant
Nous a rejoints le : 02 Sept 2006 Messages : 23 Réside à : REIMS-LILLE-MDM |
ouille, mais ce n'est pas de la légèreté, certainement de plus de l'inconscience, et c'est ce genre de fil de discussion qui m'aide à devenir "plus consciente" des choses!
par contre je pense aussi que comme je n'ai ni connu la mort, ni la souffrance dans mon entourage, alors il doit me manquer des éléments pour juger de ceci avec pertinence! Car je pense que la prise conscience de ce genre de réalités "concrètes" doit bien faire évoluer les opinions à ce sujet.(meme si je ne souhaite à personne de connaître ce genre de situations bien malheureusement souvent inévitables) par contre sur le sujet de l'avortement, je vais aller mettre mon grain de sel sur le sujet qui lui est consacré 61 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mouais... A mon avis, ce n'est pas avec l'expérience qu'on se forge plus une opinion... Parce qu'on peut voir de tout, si je puis dire... 62 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: j'ai repensé à un truc. décidément, cette "propriété du corps" est un point qui me turlupine cette notion de "propriété" du corps est dangereuse. si un type est propriétaire de son corps, il a tous les droits dessus. y compris celui de se vendre physiquement s'il en a envie.  âmes sensibles, fermez les yeux et ne lisez pas ce qu'il y a en dessous :
y'a quelques années de ça, en Allemagne, un gars s'est vendu, physiquement (sur jenesaisquelle agence de vente par internet) à un mec cannibale. il se sont rencontrés. je vous passe les détails, mais bon... le cannibale l'a proprement zigouillé, mangé une partie, mis le reste dans son congélateur. rassurez-vous, il est aujourd'hui en taule à perpétuité. la police allemande l'a retrouvé alors qu'il cherchait une autre victime sur le net. ceci n'est malheureusement pas un canular. si on accepte la notion de "propriété" du corps humain, où est le problême ? la victime était consentante. le cannibale a acheté "légalement" (il l'a payé) le corps de la victime. où est le problême, la victime, c'était son corps, elle en fait ce qu'elle veut, elle pouvait le vendre à qui elle veut, non ? alors pourquoi a-t-on arrêté l'anthropophage ? oui, cet exemple est un extrême, mais il illustre très bien les dangers qui découlent de toute décision rapportant au "droit à la vie ou pas" c'est bon, âmes sensibles, vous pouvez relire.
de plus, cet exemple rejoint le débat sur l'euthanasie. en un sens, c'est une sorte d'euthanasie, puisqu'un gars a demandé à un autre de l'achever. si demain on libéralise l'euthanasie... après-demain, on peut autoriser "l'euthanasie libre" c'est-à-dire chacun de son côté, comme il veut. donc, l'histoire que je viens de raconter risque peut-être de se reproduire. légalement. 63 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Si j'étais pour l'euthanasie, je dirai qu'ainsi nous serions plus à l'abris, nous autres jeunes filles sans défenses car les pervers en tous genres pourraient trouver leur victimes consentantes par internet ou dans les petites annonces du journal local.
Donc attention, on pourra toujours trouver une manière de dire que les abus en justice sont bons pour la société !! 64 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
...Et si tu étais pour l'euthanasie, et que tu me disais ça, je te répondrai qu'il suffit de voir ce qu'il se passe dans les pays où on a libéralisé la consommation de drogue.
On croit que ça va écraser le fléau dasn l'oeuf, que les jeunes ne seront plus attiré par la drogue parce qu'il n'y aura plus aucun risque, plus aucun suspense ? Que nenni. et la consommation augmente... Il en va de même pour le pervers en tout genre qui cherchera légalement sa victime dans la gazette du coin. plus il aura le droit, plus il en voudra. par ailleurs, des pervers en tout genre qui demande des victimes consentantes par internet, ça existe déjà. y'a qu'à voir le chiffre d'affaire de la pornographie en France ou ailleurs dans le monde. dis-donc t'as l'air de te sentir vachement en sécurité... t'habites à gangster-city ou quoi ? 65 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Non, car ce serait du marché noir déjà. Ce n'est pas parce que tu possèdes quelque chose que tu peux le vendre librement. Il y a des conditions. Quant au cas que tu cites, que la "victime" soit consentante ne change rien au fait que l'anthropophagie est interdite car cela porte atteinte morale à la collectivité même si cela ne cause pas forcément de tort aux deux intéressés. Ce n'est pas parce que tu possèdes des armes à feu que tu peux les vendre librement. Nous sommes propriétaires de notre corps (encore heureux) mais pas propriétaires des lois (encore heureux également). Et à partir du moment où tu vends ton corps celui-ci n'est plus à toi, donc comme ce n'est plus ta propriété, tu ne peux plus revendiquer de droit dessus. Autrement dit en punissant l'acheteur, les pouvoirs publics ne violent pas la propriété privée du vendeur puisque son corps de toute façon ne lui appartient plus. CQFD. Af' 66 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
 comme ca on nous parlera plus d'imposer le debat sur l'homosexualite...et il y aura quelque chose d'autre en haut de la page du forum actu&info
 nan c'est vrai quoi.
67 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
si a chaque fois que l'autre topic sur l'homosexualite passe devant je dois faire ca, mon nombre de message va exploser... 68 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
tu as besoin d'aide pour le faire remonter  ? 69 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
non mais il vont arreter d'en mettre un louche oui?  bon Isatis j'abandonne, si tu veux plus que le sujet [biiiiiiiiiiip] soit aborde, cree en un autre plus interessant. 70 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Qui a écrit ?
Citation: 71 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Tiens, on va sur les mêmes sites internet.
Je connais la réponse mais je vous laisse chercher 72 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Un point Godwin ! 73 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 21-03-2007 à 16:59
