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| Auteur | Infaillibilité papale ?? |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Martine
tu remarqueras que j'essaie de me rendre explicite et compréhensif et que je ne m'énerve pas. Si tu arretais un peu avec ta mauvaise foi, on pourrait peut-être avancer... Réponds à mes questions au lieu de me reposer les mêmes en disant que ça me va bien. Pour les hommes préhistoriques, il y a justement un fuseau à ce sujet: clic . Tu y liras, entre autres, qu'il manque à cette théorie un chaînon manquant. C'est bien pour cela que la théorie de Darwin est bien une théorie et pas une règle.  109      |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Je te renvoie la remarque cher Aurochs. Prouve moi l'existence REELE de dieu. Après, promis ! je serai croyante... 110 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
martine, tu remarquera au passage que personne ne te demande de prouver que Dieu n'existe pas!
pour ma part, si tu crois qu'il n'existe pas, ben pour toi il n'existe pas! (ca fait un peu bizarre à dire ca...) tu as deja du y repondre, mais tu ne t'es jamais demandé ou suis-je? ou vais-je? dans quel etat gère? il n'y a rien apres la mort? l'homme à une conscience juste parce qu'il est plus intelligent que les autres animaux? juste un concours de circonstance? y'a pas de question à se poser? 111 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Te prouver l'existence de Dieu?
Il y a déja un fuseau qui y est consacré. Mais la première chose à faire est d'être réellement en recherche. De plus, l'objectivité est une condition sine qua none. Comment peut-on savoir que Dieu existe? En regardant autour de nous. Par ce regard, nous comprendrons que la nature est ordonnée. J'entends par là qu'il y a un ordre dans la nature. Ainsi, toute chose a un créateur. Par le fait, il n'y a pas d'effet sans cause proportionnée. Prenons l'exemple d'une baguette de pain: elle est créée tu es bien d'accord: le pain sera d'autant meilleur, plus croustillant, etc. que le boulanger est artiste. Idem pour un dessin par exemple, ou une montre ou ce que tu veux. Pour le monde, c'est la même chose. Le monde a un créateur. Ce créateur, nous le nommons Dieu. Certains pensent que c'est le hasard, voyons pourquoi ce n'est pas le cas. Le monde est une création très compliquée, tu es d'accord. Plus que cela, le monde est une création parfaite. En lui-même, le monde peut tourner et vivre seul (c'est l'homme seul qui peut le détruire, car seul il a découvert de quoi le détruire). Admettons que le hasard soit à l'origine du Big Bang. Comment se fait-il que le hasard ait pu faire en sorte que la Terre se place justement à distance idéale du soleil afin que naisse la vie? Personnellement, je n'y crois pas. Le hasard ne fait jamais parfaitement les choses (malheureusement ou pas, ça c'est une autre question...). Non! La Terre étant une création suffisamment compliquée et parfaite, seul un créateur intelligent et parfait a pu a créer. Newton disait: "Celui qui a fait l'oeil a-t-il pu ne pas connaître les lois de l'optique?" Ce créateur intelligent et parfait, nous l'appellerons Dieu. Si tu veux lui donner un autre nom, libre à toi mais c'est plus simple pour le raisonnement... Dieu donc est intelligent et parfait. S'Il est parfait, Il se suffit à Lui-même. Pourquoi donc a-t-Il créé le monde? 2 réponses sont possibles: * Soit Dieu est terreur et c'est par plaisir de voir des gens et des choses souffrir qu'Il les a créé. * Soit Dieu est Amour et c'est par Amour qu'Il a créé le monde. Dieu, je le répète, est parfait. S'Il est parfait, Il possède une limite qui est le Mal. Car la perfection c'est quoi? Etre bon, penser aux autres, etc... Donc Dieu ne peut avoir créé le monde par envie de terreur. Dieu a donc créé le monde par Amour. On peut même dire que Dieu est Amour. J'éspère que ça n'a pas été trop long et que c'est tout de même compréhensible... 112 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Salut Jack,
Citation: Sur la planète terre Citation: Je vais aller me promener tout à l'heure, mais moi seule le sait ! Citation: Après la mort, à part se faire bouffer par les asticots ! Sérieux, après ya sans doute rien, parce que rien n'est prouvé ! Et puis dire que les hommes sont supérieurs aux animaux, c'est de la glorification gratuite. N'oublions pas que l'homme est un mammifère... Mais l'homme a l'imagination la plus débordante qu'elle soit. Un animal va pas se poser les milliards de questions débiles de choses religieuses ou de voie céleste. Ya que l'homme qui se dit "avoir une âme". C'est donc prétentieux. La race humaine est prétentieuse. Un peu d'humbilité ne ferait pas de mal. Humbilité et respect... 113 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: C'est justement parce que l'Homme a "l'imagination la plus débordante [qui] (je te passe la faute  ) qu'il est supérieur.
Ne serait-ce pas justement parce qu'une fourmi ne se posera jamais la question de savoir ce qu'elle fait sur Terre qu'elle est inférieure à l'Homme? Idem pour l'éléphant ou tout animal... Je note aussi que tu n'as pas répondu à mon post... 114 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Belle preuve que les hommes pète plus "haut que son C.. " ! Enfin, quand je dis "les hommes" je devrai dire, les hommes de TA catégorie...
Citation: Ils se posent pas de questions et vivent mieux en effet... Ya que l'homme qui se fourre en tête que dieu et toute sa clique existe. Pour moi, Dieu c'est comme un Père Noel. 
C’est une très belle histoire, que l’on raconte à tous les enfants quand ils sont petits : « si tu es bien sage et ben gentil le Père Noel t’apportera plein de cadeaux ». 
Seulement, quand ils arrivent à l’âge adulte, on oublie de leur dire que le Père Noel n’existe pas. On les gave d’une espérance que l’on sait fausse dans l’espoir de les faire rêver (ou de les faire obéir) (ça ne vous rappelle rien ?).
Désolé de me répéter, mais on se sert une fois encore d’une faiblesse intellectuelle pour triompher tranquillement. Ici Noël et ses cadeaux représente le paradis. L’attente est longue… Cette adoration pour un monde abstrait s’accompagne d’un désinteressement pour le monde réel. Le croyant est bien bizarre : il préfère fantasmer sur un monde dont il n’est pas sur qu’il existe (ou qui n'existe pas) et perdre du temps dans diverses activités religieuses plutot que de vivre à 100% une vie bien réelle et déjà assez courte comme ça. 
Heureusement les croyants rejettent cette théorie. Les mentalités changent, heureusement... Pour enr evenir à Noël : l’adulte qui ne croit plus au Père Noel recevra quand même des cadeaux. L’athée accèdera au même endroit que le croyant après sa mort... 
Citation: Oups... laquelle ? 115 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Martine,
Pourquoi penser que nous voulons faire croire aux gens des choses que nous pensons fausses ? Je crois que Dieu existe. Je le crois, au plus profond de moi. Pas parce qu'on me l'a dit, mais parce que j'en fais l'expérience. Je souhaite partager ce que je crois avec d'autres, et notamment, si j'en ai, avec mes enfants. Je suppose que, toi et ton amie, vous cherchez à donner le meilleur au petit garçon que vous avez adopté. Pourquoi croire qu'il en va différemment pour les catholiques ? Ensuite, pour ce qui est de l'espérance du Paradis, ça n'empêche absolument pas d'être dans le monde, et d'agir pour qu'il soit meilleur, chacun à son niveau. Sinon, pourquoi y aurait-il des scientifiques chrétiens, par exemple ? Les pieds sur terre, la tête dans les étoiles. Ce n'est pas contradictoire. Amodeba 116 |
| truc Progressant
Nous a rejoints le : 19 Janv 2008 Messages : 17 |
Bon, et bien je reprends ici, parce que les modérateurs préfèrent concentrer les mêmes sujets dans les mêmes fuseaux (ce que je comprends ^^) :
Je me permets de revenir sur ce sujet, étant nouveau, je parcours et découvre le forum. Il s'agit du sujet qui s'appelle "Infaillibilité papale". J'y a trouvé cette phrase : Simplement, l'infaillibilité ne s'exerce pleinement que lors de cas bien précis; il faut notamment que le Souverain Pontife engage son infaillibilité sur la doctrine qu'il énonce, ce qui n'a, à ma connaissance, était fait qu'une seule fois depuis le premier Concile du Vatican, à savoir pour la proclamation du dogme de l'Assomption (1950). Plusieurs disctinctions plus pointues entrent après en jeu : Magistère infaillible (celui à proprement parler évoqué plus haut), le Magistère ordinaire (auquel l'on doit une soumission de principe), etc... Je citerai Saint Pie X : "Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le pape." (St Pie X, discourt aux prêtres de L’union apostolique, 18 Nov.1912) Boniface III : "En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu’il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d’être soumise au pontife romain." (Boniface VIII, bulle «Unam Sanctam», Denzinger.875) Ces citations du magistère de l'Eglise nous montrent que déjà, la soumission totale au Pape est une condition nécessaire et absolument indispensable au salut de l'âme. Voyons maintenant ce qu'il en est de cette fameuse question de magistère ordinaire et extraordinaire. Concile de Vatican I (celui-là même qui aboutit à la promulgation du dogme de l'infaillibilité pontificale) : « Est à croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu ou écrite ou transmise, et que l'Église, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, propose à croire comme divinement révélé. » Concile Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, 24 avril 1870. Egalement ce texte postérieur : « On le voit, l’infaillibilité de l’Eglise ne s’exerce pas seulement en des circonstances solennelles, mais aussi dans l’enseignement quotidien et universel par lequel les fidèles sont conduits en toute sûreté dans la voie de la vérité. « Est à croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu ou écrite ou transmise, et que l'Église, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, propose à croire comme divinement révélé. » Ch.-V. Héris, o.p., L’Eglise du Christ. Son sacerdoce, son gouvernement, éd. du Cerf, 1930 (p. 46). Et également une explication de l'acte de Vatican I déjà cité : « Très discutée au cours des siècles derniers par les jansénistes qui espéraient par là diminuer la force de la condamnation portée contre eux par la Bulle Unigenitus, l’infaillibilité du magistère ordinaire a été niée aussi par certains théologiens des XVIIIème et XIXème siècles. Parmi eux, les uns prétendaient que l’assentiment de foi n’était requis que pour les définitions solennelles, et les autres, malgré leurs protestations, ne tenaient compte pratiquement que de celles-ci également. « Le concile du Vatican a définitivement dirimé toutes les controverses, qui se poursuivaient malgré les condamnations antérieures, en portant le décret suivant, que le code a repris mot pour mot et dont le serment antimoderniste contient la substance : « De foi divine et catholique il faut croire que tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou livrée par la tradition et qui est proposé par l’Eglise soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel comme devant être cru divinement révélé. » Nicolas S.I., Le Magistère de l’Eglise, Bloud et Gay, 1935 (p. 152). Voilà, je pense que la Vérité doit nourrir un coeur droit et honnête, et ayant vu ce propos erroné qui a, semble-t-il, fait autorité dans le sujet cité, il me tenait à coeur de le rectifier. :) 117 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Pour moi, le salut, c'est vivre de l'Evangile. Les mots "soumission totale" "condition indispensable" sont très excessifs et pour tout dire au-delà de ce qu'on peut demander à un adulte mature. Sur ce point, les partisans de Mgr Lefèbvre font davantage preuve de maturité personnelle, ils ont pris leurs responsabilités, même si leur choix n'est pas le mien. 118 |
| truc Progressant
Nous a rejoints le : 19 Janv 2008 Messages : 17 |
Question simple mon cher Boxer : Qu'est-ce que la Foi ? 119 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
La Foi, c'est pour moi la conviction profonde, évidente, irrépressible, non négociable pour moi, que Dieu, notre Créateur, est à l'origine et la fin de tout, l'alpha et l'oméga, qu'Il est l'Amour, l'Intelligence, l'Infini, et qu'il souhaite que nous remontions malgré nos scories vers la source divine.
Ses serviteurs, fussent-ils pape, cardinaux, prêtres, ont des limites humaines, bien qu'aidés par l'Esprit (mais l'Esprit aide à mon humble avis bien des gens), et donc ma liberté de conscience a le droit de jouer. Je ne fais pas mon salut avec des institutions humaines, aussi élevées soient-elles, je le fais avec mes actes et mon attitude — en fait tout repose sur la miséricorde divine. Si j'avais vécu au temps de la Renaissance, aurais-je dû faire soumission au pape Borgia ? exemple extrême, certes ! mais qui me permet de comprendre l'attitude de Mgr Lefebvre, bien qu'il ait été aux antipodes de ma pensée. 120 |
| truc Progressant
Nous a rejoints le : 19 Janv 2008 Messages : 17 |
Il me semble que la définition est autre. Le catéchisme su Pape Saint Pie X nous l'enseigne ainsi :
Citation: Je ne vois là-dedans aucune place pour une quelconque "liberté de conscience" en ce qui concerne : - la Vérité révélée - l'enseignement de l'Eglise Et je me permets de vous rappeler ceci : Citation: Donc Borgia ou pas, la soumission au Pape est indispensable au salut. 121 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Point d'autant plus intéressant que c'est un sédévacantiste qui le dit.
Il y a là comme un paradoxe dont la solution m'échappe … Benoît XVI n'est pas le pape, mais il y en a un autre ? Jean-Grégoire XVII ? Michel I° ? Pie XIII ? Pierre II (lequel !?) ? Pie XII retenu prisonnier dans les caves du Vatican ?  122 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Mais non, c'est Paul VI, dans les caves du Vatican, t'y connais rien, toi, en histoire des complots du Vatican  123 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Par définition, pour un sédévacantiste, le siège est vide, donc il n'y a pas de pape, ni Benoît XVI, ni Maurice Archieri, ni Pie XIII - faudrait d'ailleurs que je les prévienne que j'occupe déjà la place  .
En même temps, je sais pas pour vous, mais on s'en fout, non ? J'ai pas l'impression que ce soit le sujet. 124 |
| truc Progressant
Nous a rejoints le : 19 Janv 2008 Messages : 17 |
Citation: Ben non, pas d'autre en vue pour le moment. Et en quoi ça cause un problème ? Ce qu'a dit la Sainte Vierge à la Salette se prête très bien à la situation actuelle, non ? En ce qui concerne le fait que ce soit intéressant que je soutienne ça, ça ne fait qu'expliquer ma position : j'ai des centaines de citations du magistère ordinaire (et infaillible, comme nous l'enseigne le dogme promulgué par Vatican I) qui contredisent radicalement la doctrine enseignée par l'Eglise. J'en conclus que ceux qui enseignent ça ne sont pas l'Eglise. Et vous pouvez aussi jeter un oeil à cette Bulle Pontificale. Le 6 ème paragraphe est particulièrement à méditer. Trouver ne serait-ce qu'une erreur dogmatique chez les derniers détenants du Siège de Rome et concluez. 125 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Ca fait pas un peu fin de l'Eglise cette manière de penser.
En gros le Pape élu est un "faux Pape" élu par des gens qui, selon ce que je comprend, n'ont pas suivit l'Esprit Saint qui "normalement" est présent lors du conclave. Si c'est le cas, c'en est fini de l'Eglise puisque ce faux Pape nommera de faux cardinaux qui donc éliront à leur tour un nouveau faux Pape (on note ici une perte de l'Esprit Saint)... On est dans un cercle vicieux et sans fin... Comment donc peut ont se dire catholique en étant sedevacantiste puisque cela n'annonce, selon les sedevacantistes, que la fin de l'Eglise... je ne sais pas si je suis clair mais j'espere avoir pu faire passer ce que je voulais expliquer 126 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Si je comprends bien (?) le fond de l'argumentaire SedeVacantiste consiste à dire que
1) tout le magistère ordinaire devant être infaillible, 2) on y trouve des contradictions 3) donc ce ne peux pas être le Pape qui a dit cela. "C'est un peut court, jeune homme"... (mais sans doute cela mériterait-il d'ouvrir un nouveau fuseau, pour s'en expliquer). 127 |
| truc Progressant
Nous a rejoints le : 19 Janv 2008 Messages : 17 |
Citation: C'est toi qui parle de fin de l'Eglise. Peux-tu m'en rapeler la définition, j'ai l'impression que tu en as une définition bien à toi. Citation: C'est ça en résumé, mais pourquoi serait-ce trop court? Il faut maintenant 25 pages pour établir un raisonnement ? En tout cas, toi tu ne proposes aucun raisonnement pour me contredire.
Effectivement, même si tu penses peut-être que je suis borné sur ce sujet suite à mes positions, je ne suis pas contre une conversation, si tant est que la bonne foi y règne. C'est la première chose que demande Saint Thomas d'Acquin pour discuter.  128 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Tiens donc...
Vu qu'elle a manifestement quitté tes propos (pour oser demander un argumentaire qui te contredise, faut vraiment avoir quitter les sentiers de la logique. "Prouvez moi, monsieur, que vous êtes innocent, sans quoi je vous juge coupable !!" (et prouvez moi également que 1+1 ne vaut pas 3) je suggère de fermer ce fuseau, sauf si on se recentre sur le thème. 129 |
| truc Progressant
Nous a rejoints le : 19 Janv 2008 Messages : 17 |
Citation: J'ai juste dit que ça : Citation: c'est un peu court pour former un argument. Maintenant, j'ai répondu au reste, je ne vois pas pourquoi tu me dis ça...  130 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
1° - pour la raison ci-dessus expliquée
2° - parce que balancer du Saint Thomas d'Aquin pour tenter d'humilier quelqu'un n'est pas le signe d'une discussion de bon aloi. Le reste en MP ! 131 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Je parle de fin de l'Eglise parce que pour moi, catholique, le Pape est là et bien là. Selon les propose des sédévacantiste le Pape (et donc de fait ceux qu'il nomme) n'est pas le bon... Dans ce cas, jamais , toujours selon les sedevac, nous n'auront à nouveau un "vrai" Pape, donc plus d'Eglise puisqu'elle sera mené par de mauvais personne et donc l'enseignement sera faux... Et non je n'en n'est pas une definition à moi, l'Eglise est Une, Sainte, Catholique et Apostolique... Et elle a pour "chef" le Pape élu par des cardinaux suivant l'Esprit Saint... Comment en faire partie sans reconnaitre et suivre les enseignement de ce Pape et des ses pasteurs... 132 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Arno, il a été demandé un recentrage sur le sujet de l'infaillibilité.
Le sédévacantisme est un sujet tout autre qui, au fond, n'a pas sa place sur ce forum. 133 |
| truc Progressant
Nous a rejoints le : 19 Janv 2008 Messages : 17 |
Citation: Désolé, mais t'as pas compris grand chose à ce problème-ci alors, étant donné que c'est l'assurance de l'infaillibilité d'un vrai pape qui fait de moi un sédévacantiste. Le lien est donc direct, ne t'en déplaise. Citation: Merci pour les procès d'intention !! Sincèrement ! Faudrait peut-être lire avant de comdamner. Et citer du Saint Thomas interdit sur un forum catholique serait tendancieux ... très fort !!! Je n'ai fait que rappeler la règle du jeu, valable tout autant pour moi que pour lui : la discussion présuppose la bonne foi. Je n'ai rien dit d'autre. Je ne l'ai pas jugé.  134 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Efface mes messages, y a pas de probleme... de toute façon le sujet va tourner encore plus en rond que ceux sur la Frat donc je ne sais meme pas si cela sert a grand chose. 135 |
| truc Progressant
Nous a rejoints le : 19 Janv 2008 Messages : 17 |
Pourtant, dans la bonne foi et la logique, on avance toujours 
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| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Et, ça va, c'est stérile là, ça devient vraiment gavant les gars ! A quoi sert de venir sur un forum scout pour discuter sur un sujet qui n'y a pas directement rapport ?  ou bien je vais sortir mon...  doudou ! 137  |
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Ecussons
Posté le: 25-10-2005 à 18:47
