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| Auteur | Image du scoutisme, réagissons !! |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Anne-So, si tu es Lourde, on va pouvoir faire un pélerinage...
Bon, d'accord, c'étais nul comme blaque:    64       |
| Axis Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2003 Messages : 1 062 Réside à : annecy |
T'inquiete pas Elecscout, je sais faire bien pire! Mais j'avoue que celle là je m'y attendait! 65 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
En effet tu es notre expert ès blagues pourries 
66 |
| vison Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mars 2002 Messages : 505 Réside à : Louvain-La-Neuve (Belgique) |
Citation: S'il faut répondre aux 3 définitions alors il ne doit pas y avoir beaucoup de scouts... Par exemple les SUF et les SdE ne sont pas reconnus par les instances mondiales, les SDF se sont un peu écartés du scoutisme de BP (ce n'est pas le lieu pour débattre si c'est bien ou non, c'est seulement un constat) ... On en revient toujours à la labelisation du scoutisme... 67 |
| Axis Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2003 Messages : 1 062 Réside à : annecy |
Tu parlais à Moi Hérisson?
Dans ces cas là, on dis "une expertE" 68 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je méprise la féminisation des substantifs.
69 |
| Axis Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2003 Messages : 1 062 Réside à : annecy |
AH AH AH !!
Gros macho 70 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
elecscout, il y a un problème dans ta dénonciation des groupes extrémistes.
Qu'est-ce qu'un groupe extrémiste ?? Pour toi, c'est un groupe qui ne respecte pas les normes de sécurité. Je te garanti que tu es devenu extrémiste plus d'une fois au cours de tes camps ! Le 100 % sécurité n'existe pas non plus, parce que nous sommes des chefs. Qui surveille ce que font les scouts dans leur coin de patrouille 24h sur 24 ?? Si l'un d'eux se tue demain en jouant au jeu du foulard (étranglement), tu seras directement responsable, et accusé de non vigilance, etc.. Non, la sécurité n'est pas un critère pour définir les mouvmeents extrémistes qui ne méritent pas le nom de scout. L'agrément, oui quand on l'a, on peut se reposer dessus, mais rien ne te garantie que tu l'auras pour toujours, ni les SdF, ni les FSe ou SUF. Il suffirait d'un gouvernement anti scout pour que cela disparaisse. Les mouvements perdraient-t-il d'un seul coup toute identité scoute ?? Non, bien sûr. Tu déclare aussi que les accidents les plsu nombreux proviennent des mouvements extrémistes, je ne crois pas que cela soit vrai. Il me semble bien avoir entendu parlé, il y a de nombreuses années, d'un accident grave aussi en mer chez les SdF (sans morts, mais de peu). Tout ça pour te dire: cesse de dénoncer les scoutismes qui ne teconviennent pas comme de faux scoutismes. la labelisation du terme scout est un sujet extrèmement délicat qu'aucun de nous, à mon avis, n'est en mesure de peser. Qu'est-ce qui fait le socutisme ? Selon moi, c'est la fidélité à la méthode instaurée par BP, point. Que l'état soit pour ou contre n'y change rien. Qu'est ce qui définit un collège ? Que l'enseignement de l'éducation nationale y soit enseigné, ou autre chose ?? Car l'État reconnaît bien les lycées et collèges privés comme établissements scolaires. De même, il est très difficile de délimiter ce qui est ou non scout. Les seuls scouts extrémistes, pour moi, sont les scouts des pays de l'Est (ou de l'allemagne nazie), qui n'étaient que de l'embrigadement communiste (ou nationale socialiste). Le scoutisme Chinois d'ailleurs est toujours dans cette mouvance, et elle est pourtant, je crois, reconnue par l'OMMS !! (à vérifier, car cela serait un scandale !!!!!!) 71 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et moi qui croyais le débat terminé et la bonne humeur de chacun revenue...
Bon, reprenons point à point... Citation:Exact ! Citation:Pas seulement ! C'est vrai, je me suis beaucoup appuyé sur cette notion de sécurité, car il y a eu des manquements graves dans l'affaire dont nous débattions, et de plus, j'attache beacoup d'importance à la sécurité et suis quelqu'un de naturellement prudent. Mais cette notion de sécurité n'est pas la seule en cause. Pour reprendre l'exemple de Perros-Guirec (puisque nous étions partis là-dessus), comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas seulement le manquement de sécurité qui est en cause. Ce serait le cas, probablement que l'on en aurais pas parlé plus que ça. Non, ce qui est en cause, ce sont les déclarations faites par les parents (des victimes comme des autres scouts) et de l'abbée Cottard lui-même, comme quoi ce qui est arrivé ne serait que la volonté de Dieu, le destin, etc. Et comment les parents des victimes peuvent-ils le soutenir ("Mon fils est parti le premier, en protégeant les petits: il a obéi jusqu'au bout à la loi scoute."), sinon a être endoctriné par un quelconque extremisme ? Oui, je sais, tu vas me dire "Ce sont les média qui font dire ce genre de choses aux parents, mais rien ne prouve que les parents aient-dit cela"... hummm... Je dénonce certes les média en les accusants de sélectionner leurs articles, mais je ne les accusent pas de faire de fausses interviews ! Et si c'était le cas, je suis persuadé que les parents (dont le prénom et le nom sont cités pour chaque citation) auraient fait usage de leur droit de réponse... Et puis, le FN et le FNJ apportent aussi leur soutient dans cette affaire (mais PAS dans celle impliquant des SdF...) Oui, je sais, tu vas me dire "Mais c'est simplement que le FN en profite, sans demander l'avis des personnes..." Mais encore une fois, pourquoi ne profite-t-il pas des accidents qui se produisent chez les SdF, les SUF, à la FSE etc. ? Et pourquoi le groupe mis en cause ne réagis pas ? Les SdF n'hésitent pas à attaquer lorsque leurs image est mis en cause (l'arret de la publicité pour l'annuaire scoot, le changement de nom de l'ASGCF en AFSGC... tous ça, c'est eux!) Citation: Bien sur que les mouvements resteraient scouts. Cela s'est d'ailleurs produit lors de la 2e guerre mondiale... Et puis, j'ai bien précisé que l'agrément DDJS n'assurait pas que le mouvement fasse du scoutisme: il assure juste que le mouvement fait preuve d'un minimum de sérieux en ce qui concerne l'encadrement (phrase non inversable: ce n'est pas parce que l'on a pas l'agrément que l'on est pas apte à l'encadrement: l'agrément est juste une assurance) Citation:Et c'est quoi la méthode instaurée par BP ? Faire des activités aux mépris de toutes règles de sécurité ? Ne pas agir rapidement en cas de problème ? Et ne pas avouer sa culpabilité en renvoyant tout ça sur Dieu ? Si c'est le cas, j'arrête le scoutisme tout de suite ! Citation:Parce que tu crois sincèrement que ce type d'embrigadement n'existe plus aujourd'hui en France ? Les enfants sont maléables, inconscients, inexpérimentés et donc facilement manipulables. Et ça, tous le monde l'a bien compris: les publicitaires... commes les mouvements extrémistes ! Citation:Si le scoutisme chinois est comme tu le dis dans cette idéologie, et s'il est reconnu par l'OMMS, alors, effectivement, il faut crier au scandale, je suis d'accord... Bien, maintenant, si ça vous intérresse, je vous suggère a tous de lire la compilation d'articles, compilation faite par newscouts, sur l'affaire Cottard (le second article est selon moi ironique et a prendre au moins au second degré). Je vous livre ici l'avis de Newscout (que l'on peut lire à droite des articles), qui semble du même avis que moi (en tout cas, moi, je suis d'accord avec lui): "L'affaire "cottard" a été un événement épouvantable pour le scoutisme... Ce même scoutisme qui doit apprendre maintenant à faire la différence et ne plus soutenir en sous pente ce genre d'association grotesque et irrespectueuse des enfants et de condamner avec force et sans réserve." Comme on peux le constater, lui, il n'hésite pas a descendre allègrement toute l'association, et pas seulement le groupe ! 7 articles rassemblés, de: http://www.newscout.net/cottard-1.asp à: http://www.newscout.net/cottard-7.asp FSS PS: La FSE n'est pas reconnue par l'OMMS... As-t-elle déjà fait la démarche pour être reconnue ? Et si oui, quand ? et quelle a été la réponse de l'OMMS ? Juste pour savoir, c'est en dehors du débat, il n'y a aucun rapport, ne pas en chercher. [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 11-02-2004 21:58 ] 72 |
| Nico le gogo Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Janv 2004 Messages : 108 Réside à : Paris 17ème |
l'OMMS ne reconnait qu'un mouvement scout par pays et par confession religieuse.
je ne sais pas si la FSE a fait la demarche mais de toute facon, elle aurait été écartée puisque les SDF sont catholiques comme elle. de plus, la FSE est une federation europeenne... donc c'est un peu une OMMS en plus petit... en gros bien sur... 
apparemment les scouts chinois font parti de l'OMMS, vu sur le site de l'OMMS. www.scout.org d'ailleurs voila la liste des membres: http://www.scout.org/satw/links.shtml 73 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
l'OMMS ne reconnait qu'un mouvement scout par pays et par confession religieuse.
est-ce vrai, ou n'est ce qu'un pretexte qui arrange ?
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Lu sur le deuxième lien de Nico le mongo : Citation:Je ne vais pas vous faire l'injure de traduire...
Pour les pays où il y en a malgré tout plusieurs, j'ai bien l'impression (même si je n'ai pas tout compulsé en détail), que cela correspond bien a ce qui a été dit : un mouvement par confession. 75 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il y a quelques années, l'OMMS a voulu essayé de reconnaître la FSE parcequ'elle a été la première à ouvrir des groupes dans les pays de 'ancien bloc de l'Est, ça n'a pas été possible à cause de ce poblème.
76 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Citation: A OKKKKKK...
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| popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
Maintenant, avec l'Union Européenne, Il ne faudra reconnaitre qu'une seule organisation scoute pour l'ensemble européen si l'OMMS veut respecter ses propres statuts  Du coup, ce sera l'UIGSE et toutes les autres association devront y adhérer pour pouvoir continuer à être reconnues.
Comme quoi... l'OMMS risque fort de ne plus être dans le coup. En Russie, l'association ORIUR, la seconde plus importante, n'a pas été reconnue par l'OMMS parcequ'Orthodoxe (l'autre fédération est neutre ou multiconfessionnelle). Conclusion... ORIUR (6000 membres) entre dans l'UIGSE. PS aux dires du Président de l'UIGSE, Attilio Greco, aucune porte de l'UIGSE n'est fermée à l'OMMS. Tout est au bon vouloir de cette dernière. l'UIGSE a fait évoluer ses statuts. l'OMMS doit être capable d'en faire autant, sinon... Elle pourrait se créer un concurrent qui le deviendrait contre son gré(On regarde beaucoup l'UIGSE en Amérique du Sud ces derniers temps, en Irlande aussi). En ce qui concerne les scouts de Chine, S'agit-il de la Chine populaire ou de Taiwan ? Parcequ'en Chine populaire ce sont plutôt les Pionniers. 78 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Zèbre, merci pour tes interventions.
ElecScout, décidément tu as une drôle de vision de l'extrémisme... Mais bon on a dit qu'on arrêtait sur Perros Guirec, alors évite de relancer le débat stp sinon je n'arriverai plus à ronger mon frein longtemps... FSS Okapi 79 |
| Henri de Boncoeur Progressant
Nous a rejoints le : 21 Janv 2004 Messages : 24 Réside à : Village du Roule |
Ben moi je suis scout et fier de l'etre...
C'est tout... 
80 |
| Loulou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2003 Messages : 221 Réside à : Anjou Libre |
Ben heureusement, bonhomme !
Manquerais plus que tu ne sois pas fier ! 81 |
| Nico le gogo Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Janv 2004 Messages : 108 Réside à : Paris 17ème |
bah ca faisait longtemps mon petit henri...
mais bon... ton intervention est interessante.tu pourrais developper STP...
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Ca veut dire quoi, ce "OKKK" 
 [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 14-02-2004 02:25 ] 83 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Ben et alors ? Moi aussi ! 84 |
| Jacala Joyeux membre
Nous a rejoints le : 13 Fév 2004 Messages : 346 Réside à : Besancon |
d'apres qui a ternis notre image ?
pour moi c'est les medias suite a des accidents qui se sont produit ici et qui aurait pu arreivée a n'importe qui . Et si on veut redroer notre blason il nous faut utiliser les medias pour faire de la "propagande" ( c'esy le seul terme que j'ai trouver qui est plus fort que piblicité ) En montrant que nous somme la Et que les scoots font des trucs Cool alors apres petit a petit les gens vont changer de comportement face a nous
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| Henri de Boncoeur Progressant
Nous a rejoints le : 21 Janv 2004 Messages : 24 Réside à : Village du Roule |
Bonne idée !
il ne reste plus qu'à en parler aux p'tits gars qui commandent... 
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Bravo Jacala et Henri ! Vous m'avez compris !
Juste un truc: Jacala, j'ai ien précisé dans ma lettre que le rôle du scoutisme n'est pas de faire ni de la publicité, et encore moins de la propagande. Il ne faut pas non plus provoquer des dérives "dans l'autre sens" en disant partout "le scoutisme il est beau il est bien et il est gentil..." Je demande juste que l'équilibre (et la vérité) soit rétablis. Oui, il y a des accidents comme partout, oui, il y a des dérives extremistes comme dans tout mouvement de jeunesse (il n'y a pas que le scoutisme: il y a aussi des centres de vacances pas très clean !), mais c'est une minorité. Et il faut que les média puisse faire la part des choses en parlant du scoutisme autrement que lors des accidents: par exemple, lors des rassemblements nationnaux ou internationnaux. Ce qui m'énerve, c'est que les média consacrent souvent plusieurs minutes ou plusieurs pages aux accidents, mais ne mettent ce qui est bien que dans un petit encart... (a part peut-être des émissions du genre "envoyé spécial" qui prennent le temps de faire le tour d'un sujet) Résultat, ce n'est plus de l'information, cela devient de la désinformation... C'est cela que je dénonce dans mon premier message (ici) Maintenant, comme le dit Henri "il ne reste plus qu'à en parler aux p'tits gars qui commandent... " (qu'en on pense qu'il y a quelques dizaines d'années, et encore plus au tout début du scoutisme, c'étais celui qui n'étais pas scout qui était "ringard"... ca me dégoûte...) FSS 87 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si les journaux donnaient un vision positive du monde, ça se saurait.
Malheureusement, l'information continue ne parle que des catastrophe, et contribue à présenter le monde sous un jour vraiment sombre. Ce n'est pas le scoutisme seulement qui en fait les frais. Et ce n'est donc pas là que nosu changerons les choses. Par contre, il existe d'autres moyens de communication qui sont déjà utilisés pour montrer le monde sous un beau jour: les documentaires (Ushuaïa, Thalassa, la cinquième...), les reportages événementiels, les films, les livres, les articles de témoignage dans les revues. ce sont là des lieux sur lesquels nosu pouvons agir, en n'ayant jamais peur d'affirmer que nous sommes scout (et quels scouts), ce que cela nosu a apporté, en ne craigant pas les journalistes et en se formant pour ne pas leur dire des bêtises, dont ils sont aussi friands. Des romans scouts sont ainsi publiés depuis un moment par Carrick, et des chefs ont lancés le projet d'un film scout (à suivre). C'est aussi à nous, chefs, d'écrire un article de journal aux journeaux locaux pour qu'ils se fassent l'écho des beaux événements du scoutisme. Il ne viendront pas les chercher eux-mêmes, à nosu donc de prendre nos responsabilités, en veillant à donner un rôle de communication ou de journalisme à un membre de la maîtrise pour diffuser une belle image du scoutisme. 88 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Certes, mais nous sommes scouts sur un forum de scoutisme, donc, je parle ici de scoutisme et de sa relative mauvaise image... Citation:Certes, mais si ces reportages, ces livres etc. étaient aussi regardés que le 20h ou le grand quotidien du matin, ca se saurait... Et nous n'aurions sans doute pas (ou beaucoup moins) a déplorer notre mauvaise image... Sans compter que, oui, c'est bien beau ces émissions, mais je n'ai pas encore vu de reportage, meme sur France 5, concernant le scoutisme... Citation:Les romans, qui les lis a part les scouts eux-même ou leur familles/amis ? Quand au film, c'est certes un beau projet, mais il faudrait... le concrétiser ! (quand est-ce qu'on se mobilise ? moi, je suis prêt, c'est quand vous voulez !) Citation:Bien sur que c'est à nous d'aller chercher les journalistes... mais ils ne viendront pas s'il n'y a rien a raconter. Donc, c'est aussi a nous de faire en sorte qu'il y ait des choses à raconter: grand rassemblement, etc. Ensuite, même si les journaux locaux sont un bon début, il ne faut surtout pas s'en contenter. D'abord, parce que tout le monde ne lis pas forcément le journal local. Ensuite, parce que c'est trop restreint. Personnellement, les seuls "bon" articles (et relativement dévellopés) que j'ais vus et concernant le scoutisme se trouvaient dans des revus cathos, alors qu'ils y a des mouvements scouts de toute confessions et que le scoutisme est une méthode pédagogique destinée à tous. Lorsque des parents veulent occuper leurs gamins les WE ou pendant les vacances, ils pensent systématiquement aux CVL... ils seraient temps de leur dire "le scoutisme existe, et il a fait ses preuves" pour qu'ils envisagent cette possibilité (sans forcément donner suite, mais au moins y penser). Lorsque ce sera le cas, nous aurons gagné. [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 15-02-2004 02:58 ] 89 |
| Jacala Joyeux membre
Nous a rejoints le : 13 Fév 2004 Messages : 346 Réside à : Besancon |
En fait je voulais dire que grace au medias on peut faire en sorte que les gens ne voieent pas les scoot tout le temps a cause des accidents des erreurs .........
on peut aussi montrer que l'on est la pour autres chose. je pense que ceci se ferat petit a petit mais bon seule l'histoire connait le resultat :-@ 90 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Je remarque que ce débat est surtout centré sur l'image des scouts véhiculée par les médias...
C'est intéressant, mais à mon sens cela ne montre qu'une partie du problème. Pourquoi? Car les médias ne parlent que des cas extrêmes qui vont choquer l'opinion. C'est d'ailleurs pour cela qu'une affaire comme le drame de Perros ne manque pas de ressortir dans un tel débat. Mais il n'y a pas que les médias (et ca, on a tendance à l'oublier). Nous sommes tous responsables de l'image du scoutisme partout ou nous passons, auprès des gens chez qui nous campons, dans les villages et régions que nous traversons... J'aimerais d'ailleurs vous faire part d'une expérience qui m'a fait un peu peur. Pour notre camp d'été 2002, le monsieur chez qui nous allions camper était très réticent pour accueillir des scouts chez lui. Pourtant, il l'avait déjà fait pendant des années mais il avait recu certains groupes qui, de par leur comportement, avaient ternis l'image qu'il avait du scoutisme. Je peux citer des SDF qui s'étaient comportés comme des voyous (s'amusant à piquer la pancarte du village par exemple), des FSE ou SUF pratiquant des tot de bourrins, un groupe de scout dont les chefs et l'aumonier avaient tellement l'air extrémistes que finallement ce monsieur avait refusé de les acueillir, n'étant pas du tout d'accord avec leur pédagogie... Autant vous dire que suite à toutes ces expériences du scoutisme il était très méfiant à notre égard quand nous sommes arrivés pour la reco de camp... Quel ne fut pas notre plaisir, quand, à la fin du camp, nous nous sommes apercu que le scoutisme que nous vivions avait permis de redorrer l'image du scoutisme en général auprès de ces personnes qui avaient accueillis de nombreux camps et qui avaient été dégoutés par l'attitude de certains groupes... Tout ca pour vous dire qu'il ne faut pas se focaliser sur des cas comme le drame de Perros. Pour moi, c'est aussi grave pour l'image du scoutisme que des scouts ou des chefs qui se comportent comme des voyous partout ou ils passent, qui se bourrent la gueule ou fument du shit en camp, qui oublient leur devoir de scout... Et ca les médias n'en parleront pas car il s'agit d'un comportement tellement courant chez les jeunes qu'il en devient inintéressant. Il n'y a rien de bien sensationnel à présenter au JT de 20h... Et pourtant, ces comportements sont aussi néfastes pour l'image du scoutsime... Qu'on ne s'étonne pas après, si plus personne ne veut nous acueillir pour nos camps ou durant nos raids si certains groupes montrent une image de délinquants, de jeunes qui n'ont aucun respect pour les habitants des régions dans lesquelles ils passent... Donc, attention à ne pas tomber dans les extrêmes quels qu'ils soient... Des groupes trop extrémistes (dans leur maniere d'être, dans les idées qu'ils répandent, dans leur pédagogie) vont autant ternir l'image du scoutisme que des groupes extrèmement laxistes qui n'ont aucun respects pour les gens qu'ils rencontrent. Pour finir, je vis en lisière de la forêt de Rambouillet et je trouve le comportement de certains groupes (SUF, FSE, SDF...) intolérable... Alors que l'ONF met des lieux de bivouacs à la disposition des scouts (il suffit de faire la demande aupres des gardes forestiers responsables de la zone) certains groupes font du camping sauvage sur des parcelles ou ils n'ont pas le droit de camper, ternissant l'image de l'ensemble du scoutisme auprès de l'ONF. Si un jour tous les lieux de bivouacs sont fermés, ce sera bien à cause de ces groupes qui se croient au dessus des règles et s'autorisent bien des choses... N'oublions donc pas que partout où nous passons habillés en uniforme nous sommes responsables de l'image de l'ensemble du scoutisme francais. Veillons donc à ne pas salir cette image par des comportements indignes de la promesse que nous avons tous prononcée. FSS @ tous 91 |
| Jacala Joyeux membre
Nous a rejoints le : 13 Fév 2004 Messages : 346 Réside à : Besancon |
he bé Ben la tu men bouche un coin je ne peu pas te donner tort sur ce que tu vien de dire
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Ecussons
Posté le: 11-02-2004 à 16:05
