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| Auteur | Image du scoutisme, réagissons !! |
| pach fse
Nous a rejoints le : 12 Oct 2003 Messages : 246 Réside à : Poitiers |
je suis daccord avect toi zebre  27       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
ElecScout,
Comme le dit Zèbre, la responsabilité de l'abbé Cottard a été admise. Le vrai problème a été le traitement médiatique de l'affaire. Sous prétexte qu'il s'agissait de scouts "tradis", il y a eu un acharnement médiatique. Pour en revenir à mon exemple du drame de Orres, dans ce cas là aussi on avait dit au guide de ne pas partir et il l'a fait quand même. Pourquoi le traitement médiatique a-t-il été différent ? Sur le plan des gilets de sauvetage, moi qui ait été scout marin, je peut te dire que sur les embarcations où il était obligatoire qu'on les porte, on les portait .... tant qu'on voyait le bateau de la maîtrise et qu'on les enlevait quand les chefs ne nous voyaient pas. 28 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Elecscout,
Je sorts de ma réserve (une fois n’est pas coutume) en étant sérieux. Tout d’abord, le ton que tu emplois ne me plais pas, il est agressif et suffisant, je te rappel que nous sommes sur un forum de la Fraternité du Scoutisme… Il aurait été de bon ton de ne pas donner un exemple précis ou alors d’en donner plusieurs. Car, là tu descends allégrement l’AGSCF, oui effectivement le responsable du camp a fauté, mais c’est pas pour autant que l’association entière soit dans l’erreur et ne montre pas un bon scoutisme. Je te rappel que beaucoup d’unité scouts (toutes associations confondues) ont eue un article dans les journaux : des fichiers scouts ayant servi à l’envoi pour un parti politique (FSE), un bateau échoué en mer (AGSCF), une patrouille perdue en raid (SUF), un camp fermé à cause de l’hygiène (SDF), … Les exemples de manquent pas, ce n’est pas la peine de casser tel ou tel association !!! Là où nous sommes tous d’accord, c’est à cause de l’irresponsabilité d’un chef, ou la bêtise d’un groupe, le scoutisme (dans toute sa généralité) a une mauvaise image de marque !!! Je te rappel que pour un non initié, un scout est un scout… la majorité des français ne savent pas qu’il existe pléthore d’association de scoutisme !!! Je propose de recadrer ce sujet, si tu le veux bien, en gardant le fond mais en oubliant la forme que tu lui a fait prendre. FSS 29 |
| père castor Cul de pat
Nous a rejoints le : 04 Fév 2004 Messages : 8 |
J'apporte au débat l'expérience suisse.
Ici les relations avec les médias lors d'accident sont "gérées" depuis quelques années. Plutôt que d'avoir à recoller les morceau à la suite de d'inexactitude publiées par des médias en quète de sensationalisme, les groupes peuvent être épaulés par des gens compétents. En effet chaque association cantonale dispose d'une cellule de crise atteignable en tout temps. Un protocole envoyé à tous les chefs de groupe renseigne sur la façon d'agir. ( http://www.scoutsfribourgeois.ch/page.00000042.fr.xhtml ) NB : En Suisse les groupes adhèrent à une association cantonale (26 en tout) qui sont affiliées au Mouvement Scout de Suisse (MSdS, mixte). Les associations ne sont pas confessionelles, mais les groupes peuvent l'être. 30 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Bonjour à tous,
Tout d’abord je m’excuse si je me suis un peu emporté hier, on va essayer de faire plus soft et fraternel aujourd’hui. Zèbre, Bison, Vincent, (…), merci pour vos interventions. On voit qu’heureusement le scoutisme rassemble encore des personnes censées et objectives. ElecSctout, tu as lu les témoignages de ces scouts qui n’appartiennent en aucune façon au mouvement que tu dénonces. Tu as vu leur position objective par rapport aux faits. Je ne voulais pas lancer un débat sur ce drame de Perros Guirec. Et je ne souhaite pas qu’il s’en lance un. Je n’ai fait que réagir à des accusations non fondées. Bien sûr qu’il y a eu un dysfonctionnement, je ne le nie pas. Bien sûr que derrière ce drame il y a eu une (ou des) erreur(s) humaine(s), personne ici n’a jamais dit le contraire. Inutile de s’attarder sur les circonstances exactes de l’accident, personne ici n’y était pour en rendre compte parfaitement. Mais stp arrêtes d’affirmer des boulettes du genre ‘sans gilet de sauvetage’… Comment crois-tu donc que les survivants aient tenu toute la nuit sans gilet ???? Je ne sais pas où tu as entendu ça, vraiment… Mais comme le dit Zèbre, il y a toujours eu et il y aura toujours des accidents, surtout je dirais dans le scoutisme qui présente souvent des activités à risque. Certainement, il y a des fois où les risques peuvent être réduits au minimum, et tous les chefs que nous sommes font de leur mieux pour s’y appliquer. Mais il y a des fois où l’accident arrive quand même, même chez les autres…. (cf la liste non exhaustive de Bison…). Est-ce pour autant une raison d’en profiter et dénigrer les personnes et les mouvements concernés ? (car que tu le veuilles ou non, mon cher, tu dénigres, et pas qu’un peu…). Tu accuses les médias, mais tu es comme eux. Au fait tu n’as pas répondu à ma dernière question… Sur quoi bases-tu tes accusations ? Connais-tu ce mouvement autrement que par ce qu’en disent les médias ? J’en doute… "Encore une fois, je ne suis pas contre les mouvement plus ou moins traditionaliste, du moment que la Vie des autres n'est pas mise en danger..." Donc s’il y a un accident mortel chez les SdF (suivez mon regard…), tu nous autorises à être « contre » ce mouvement ?…. Ce n’est pas l’accident qui va montrer ce que vaut un mouvement, encore une fois. "Parce que les erreurs (très grossières et inadmissibles, voulez-vous un résumé ?) commises par l'abbée Cottard sont digne d'un scout ?" Un résumé ? Non, on a dit qu’on arrêtait là. Je doute de toutes façons que tu puisses en produire un vraiment exhaustif. "digne d’un scout"…. Je ne savais pas que le scout était exempt de faire des erreurs…. Permets que je te retourne le compliment. "Qui peut prouver qu'il [le plaisancier] n'a pas voulu se porter au secours des scouts en perditions, et qu'il n'aurais pas été assomé s'il n'avait pas eû a regarder autre chose que sa bôme ?" Mais ça personne n’a jamais dit le contraire… Je montrais juste que tu y allait un peu fort en disant : "laissant au passage se noyer un brave homme". "Et M. Cottard, d'après ce que j'en sais, a été assez "raisonnable" pour ne pas monter a bord avec les scouts dont il était responsable... Laissant-les donc se débrouiller en cas de problème " Hum, ça aurait fait 8 personnes au lieu de 6 non ? Connais-tu le genre d’embarcation dont on parle ? Bien sûr aujourd’hui avec la peur que l’on a de revivre ce genre d’accident, on ne laisserait plus faire ça. Mais à cette période mets-toi dans la tête qu’il n’y avait pas encore tous ces problèmes (qui sont en grande partie arrivés à cause de cet accident justement). "Vous êtes libre de soutenir ce qui s'est passé à Perros-Guirec, mais ce sera sans moi." Personne ne "soutient" au sens où tu l’entends. Tout le monde déplore l’accident. Mais il faut aussi savoir faire la part des choses et rester objectif sans tomber dans les vieux raccourcis faciles de nos chers médias. "Trois mots qui pour moi étaient l'exemple d'un "scoutisme" (mais alors, "scoutisme" vraiment entre treès gros guillemets) déplorable. Mais encore une fois, z'êtes libres..." J’espère bien qu’on est libre de se défendre ! Encore une fois, j’attends que tu démontres le bien-fondé de tes accusations. Es-tu chef d’unité, ElecScout ? Si oui, je pense que tu n’aimerais pas connaître le sort de l’abbé Cottard, et toutes les calomnies dont il a été l’objet. Restons donc objectifs, ça ne fera de mal à personne. En espérant le débat puisse reprendre normalement FSS Okapi 31 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
pour finir :
Elecscout, je n'ai pas du tout apprécié la façon dont tu as repris l'explication que j'ai donné. j'ai mis cette information de manière objective,e t non pour casser l'un ou l'autre, alors s'il te plait je ne te permet pas d'utiliser ce que je dis pour de basse manière. de plus tu reprend mes termes en disant que tes paroles ne sont pas digne d'un scout et tu renvoie le sujet sur l'abbé cottard... bravo !!! et bien non tes propos ne sont pas digne d'un scout... assume tes paroles et ne renvoie pas la faute sur un autre sujet. tu as fais une erreur de ton et tout le mone t'a fait la remarque. pour le reste, réfère toi aux post plus hauts je suis du même avis. 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Okapi, on a dit qu'on arrêtait les frais avec l'histoire de Perros Guirrec, inutile de demander des expications à Elecscout (sachant qu'on lui demande tous d'arrêter, c'est là lui tendre un piège, et n'est donc pas très sympathique).
Je crois qu'Elecscout s'en est assez pris dans les dents. Voyons maintenant le sujet de fond: l'image du scoutisme. Entre nous,je suis surpris. les SdF jouissent-ils d'une mauvaise image, et laquelle ??? 33 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
moi je sais...c'est des scouts..pas encore des europes mais ca se rapproche, y a qu'un mot de différent 
34 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
pour avoir pratiqué les deux mouvements (comme chacun sait), il est vrai que les SDF passent beaucoup plus pour des babas cool allumés que des aventuriers... sans vouloir être méchant.
et je pense que la mixité du mouvement n'arrange pas grand chose à l'état d'esprit. 35 |
| vison Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mars 2002 Messages : 505 Réside à : Louvain-La-Neuve (Belgique) |
Je voudrais féliciter Nounours pour son message constructif et qui va faire avancer la fraternité du scoutisme...  36 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Voyons, c'est pas gentil de lui dire des remarques ironiques comme ça!  37 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
merci à toi muscardin, mais je sens ton vil esprit qui surgit 38 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
en plus nous parlons des scouts de france donc vous les belges   39 |
| vison Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mars 2002 Messages : 505 Réside à : Louvain-La-Neuve (Belgique) |
Ne t'en fait pas Nounours... on a les mêmes en Belgique... 40 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zebre, je suis tout à fait d'accord avec toi ! Et je n'ai jamais dit que le risque zéro n'existait pas ! Oui, on peut toujours dire que les chefs auraient pu mettre en garde leurs guides contre les risques de chute des ballots de foin... oui, on peux toujours trouver un coupable...
Le problème dans le drame de Perros-Guirec, c'est surtout tous ce qu'il y a eu "après", notamment les discours de l'abbé Cottard invoquant la fatalité (mais surement pas sa responsabilité)... Citation:Personne ne cherche a le disculper ? Pourtant, a lire les messages, c'est presque l'impression que j'ai eu ! Et je en le comprenait pas ! D'où des mesages peut-être un peu agressifs... Mais si personne ne cherche à défendre l'abbé Cottard, alors, nous sommes d'accord. Bon, alors, d'après vous, ils avaient leurs gilets de sauvetages... Alors, pourquoi tant de victimes ? Ah ! oui ! C'est parce que l'abbé Cottard a attendu 7h pour lancer l'alerte... Alors, évidemment, 7h dans l'eau, c'est dur... Mais la sécurité était assurée, alors, bien sur, tout allait bien dans le meilleur des mondes... (Ceci dit, l'explication de S.E.R. Vincent me convient parfaitement... même si ce n'est pas sérieux d'enlever ses éléments de sécurités, j'imagine bien des jeunes de 12-13 ans faisant ce genre de bêtises... paaas biieeeeeennnn !  )
Citation: "Agressif" ? Ce n'est qu'une impression sans doute dûe aux mots peut-être un peu fort employés... Mais d'un autre côtés, comme tout le monde ici semblait défendre l'abbé Cottard, j'avais de quoi sortir de mes gonds ! (hé oui, c'est dur d'admettre qu'il peut y avoir des extrémistes aussi dans le scoutisme) Citation:Je ne descend pas l'AFSGC ! Je suis d'accord avec toi ! Je l'ai déjà dit plus haut: c'est bien le groupe qui est en cause... l'AFSGC est peut-être très bien par ailleurs ! (ceci dit, l'AFSGC n'est pas agréé Jeunesse et Sport. Si cet agrémentation ne donne pas l'assurance que l'association pratique du scoutisme, elle donne au moins un gage de sérieux en ce qui concerne l'encadrement... et elle donne surtout le droit d'encadrer des enfants) Citation:C'est bien cela que je déplore dans mon premier message ! Et c'est aussi pour cela que je déplore que les média ne donne pas assez de précisions: en parlant de Perros-Guirec par exemple, ils pourraient parler de l'AFSGC en général, montrer comment ça se passe, faire un reportage sur le scoutisme en général, de façon à ce que chacun puisse se faire sa propre idée (de la même manière: en parlant de l'accident de Préaux, en Mayenne, impliquant les SdF, on pourrait aussi évoquer les SdF à côté, montrer comment ça se passe, parler du scoutisme en général pour dire que non, le scoutisme, ce n'est pas QUE des accidents) Citation:Moi, je veux bien ne garder que le fond, qui est le plus important... Mais... quelle forme? Je dis simplement à un moment que la plupart des accidents grave sont dûs à des mouvement dits "scouts", mais qui ne le sont pas vraiment... Bon, et alors. Est-ce si difficile que ça d'admettre que ce n'est pas parce qu'une personne ou un groupe se dit scout qu'il pratique le scoutisme ? Citation:Tu vise quelqu'un, là, Okapi ? Citation:Moi non plus... Citation: Ce n'était pas une affirmation !!!!! C'était une question !!! Citation:Mais encore une fois, je ne visais pas le mouvement, mais le groupe ! (aaahh ouiii, je vois: tu as marqué dans ton profil "scout catho" si c'est vrai, je peux comprendre qu'il est difficile d'admettre qu'un groupe de son mouvement ait commis une grosse boulette... ) Citation:Si un accident tel que Perros-Guirec se produisait chez les SdF, je serais sans doute le premier a dénoncer l'irresponsabilité des chefs qui encadraient !! Citation: Tu as mis une information qui a permis d'argumenter le fait que l'abbé Cottard avait commis une énormité... Et comme tout le monde semblais appuyer et soutenir ce cher abbé, cela m'a simplement permis de dire que, si, qu'on le veuille ou non, il a commis une grosse erreur non digne d'un responsable (scout ou non) Citation: Mais au fait, quels propos ? Ceux où je dis que la plupart des accidents grave sont dû a des groupes pseudo-scouts ? Désolé, mais encore une fois, je ne fais que dénoncer des groupes qui ternissent l'image du scoutisme en prétendant en pratiquer, alors que -a mon sens- il ne pratiquent pas le scoutisme de BP... FSS 41 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Attention ça chauffe ici 42 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
curieusement, Elecscout, j'ai l'impression que tu ne lis pas nos posts.. tu ne comprends rien à ce qu'on te dit!!! tu ne vas quand même pas nous faire répéter X fois la même chose!!!
43 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le temps d'écrire un message, et d'autres apparaissent...
Citation:Zebre, je ne suis pas très vieux, disons même carrément jeune, mais je peux quand meme te dire que je me suis assez pris de coups (morals ou physiques d'ailleurs) dans ma vie pour apprendre a ne pas abandonner et défendre mon point de vue... Citation: Les SdF... et les autres mouvements aussi ! Non ? Entre nous, les SdF ne sont pas les plus mals vus: Vente de calendriers à laquelle j'ai participée (il y a deux ans je crois) "- Et vous êtes scouts de quoi ? - Scouts de France - Ah ?! C'est les "bon" alors ?! -... [rires jaunes]" Mais de manière générale, c'est le scoutisme qui est mal vu (en fait, le scoutisme traditionaliste, mais avec les amalgames de l'uniforme, dès qu'un français moyen croise un jeune avec une chemise unie et un foulard, les réflexions fusent) avril 2001: des scouts et des associations de jeunes se retrouvent près de Marseille pour aider a la coupe d'arbres brûlés. Dernier jours du séjour: notre groupe en profite pour visiter un peu Marseille avant le départ. A chaque personne croisée, nous avons le droit a des "ouaaiis! les scouts", "scouts toujours !" et autres saluts plus ou moins bien imités... Un peu pénible... Mais en fait, à la fin, c'étais presque le jeu de celui-qui-compterais-le-plus-de-remarques...
Je pense sérieusement qu'en France, et a part peut-être dans les milieux cathos, le scoutisme a une mauvaise image: les scouts sont vus comme des fachos, des militaristes etc... La meilleure preuve est, a mon sens, la diminution des effectifs. C'est pourquoi il serait bon d'attirer les média ("média" sans 's' je crois: un médium, des média... mais je peux me tromper) sur ce qu'est vraiment le scoutisme... 44 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: hummmm... Excuse-moi Mang, mais j'ai l'impression que c'est moi qui répète X fois les même choses, telles que - Oui, je suis d'accord, un groupe commet une boulette, mais ce n'est pas pour ça que le mouvement est fautif - Je n'ai rien contre des mouvement traditionaliste, du moment qu'ils respectent les points les plus importants de sécurité et de règlementation - Non, Le risque zéro n'existe pas. Ce n'est pas une raison pour excuser les erreurs humaines entrainant des accidents graves. - Je crois qu'il faut dénoncer les dérives extrémistes et intégristes du scoutisme, quel que soit le mouvement impliqué. C'est clair ? [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 10-02-2004 23:38 ] 45 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
 Ce serait difficil d'en parler aux média car le scoutisme ne fait pas parti du politiquement correct.  46 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mang,
Étant de Riaumont, donc, proche de l'AFSGC, je conçois que tu soit attristée de voir qu'un responsable d'un groupe du mouvement dont tu fais partie -ou dont tu as fais partie- ait commis ce genre d'erreur... Si cela arrivait chez les SdF, je serais aussi attristé... C'est humain: le groupe (au sens général du terme: mouvement scout, association étudiante, parti politique etc.) auquel on appartient nous semble toujours parfais, et l'on a besoin d'un regard extérieur pour voir les choses... Même quand ce regard nous montre des choses cruelles, que l'on a du mal a accepter. Mais il faut l'admettre, et je pense que tu est assez intelligente pour admettre qu'il puisse y avoir des dérives, que tu, que nous devons les combattres. C'est tout A Hypocam: hé oui, c'est bien ça le problème ! Pourtant, comme je le dis dans mon tout premier message, le scoutisme apporte des valeurs que tous le monde voudrait voir chez les jeunes... En ce sens, les media devraient pouvoir s'y interresser... FSS [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 11-02-2004 00:17 ] 47 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
mais le problème pour moi n'est pas là!!! je n'ai jamais dit que les mouvements dont j'ai fait parti et celui auquel j'appartiens sont parfaits!!! c'est loin d'être le cas, vu qu'ils sont composés d'hommes, et que tous les hommes sont imparfaits!!!
ce que l'on te dit et te répète depuis le début, sous diverses formes, c'est que c'est bien beau de parler de fraternité scoute, encore faut-il ne pas se contredire!!! 48 |
| Ayack Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 54 |
C'est curieux mais on a vraiment l'impression que certaines personnes (des deux côtés) ont à la fois du mal à se faire comprendre et à comprendre......
résultat:
49 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais je ne me contredis pas !
Je dénonce des groupes qui -a mon sens- ne pratiquent pas vraiment du scoutisme ! Ce n'est pas parce que quelqu'un te dis qu'il est scout que tu dois systématiquement te jeter dans ses bras en l'appelant "mon frère", sans voir ce qu'il y a derriere, parce que encore une fois, ce n'est pas parce que quelqu'un se dit scout qu'il est scout. Oui j'appelle à la fraternité. Je demande simplement que les différents mouvement scouts -"tradi" ou non- s'unissent pour lutter contre les dérives inadmissibles et qui ternissent l'image du scoutisme. Point. Maintenant, si tu veux, nous en reparlerons de vive voix jeudi soir... Et j'espère te faire comprendre mon point de vue, parce que là, tu semble ne pas comprendre ma pensée, alors, ou c'est toi qui ne peux (veux) pas comprendre, ou c'est moi qui m'explique mal, mais y a un truc quelque part... Ayak: oui, c'est un peu ce que je pense aussi... 50 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
si tu veux en parler jeudi soir, je n'y vois pas d'inconvénient...
j'ai moi aussi l'impression d'un dialogue de sourds, c'est assez pénible... j'espère que ce ne sera que temporaire!!! 
_________________ Il est malaisé parfois de trouver le mot juste, l'attitude vraie,le geste approprié. Mais sourire, quelle force! c'est si facile, et cela arrange tant de chose! Guy de Larigaudie [ Ce Message a été édité par: SE Mang le 11-02-2004 01:48 ] 51 |
| Loulou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2003 Messages : 221 Réside à : Anjou Libre |
"un homme qui rentre dans un café et ... plouf !"
bon d'accord   52 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
J'ai beaucoup de mal à te comprendre moi aussi Elecscout...
Mang nous fera un résumé de Jeudi!!! 53 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
ça, on verra...
tu me payes combien???
54 |
| Axis Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2003 Messages : 1 062 Réside à : annecy |
Je viens de lire tout le poste, c'est dingue comme on tourne en rond. Y'a tout le forum qui tente d'expliquer un truc à Elecscout et du début à la fin, c les memes arguments mais tournés différemment!
Moi je ne vais pas m'y mettre, sinon on ne s'en sort plus!!  55 |
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Ecussons
Posté le: 10-02-2004 à 08:08
