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| Auteur | Départ RS |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Le problème aussi ,c'est que sur un sommet tu es seul. Il n'y a pas de place pour les autres, laissées loin en bas. Il se peut aussi et ce souvenir m'est encore pénible que cet idéal dans les nuées fasse que le routier hâte son arrivée au sommet. Message déplacé  77      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Juste des info -vérifiable par tous -
- le cérémonial SuF très "catholique" j'en conviens est in extenso le cérémonial Route SdF. - le terrifiant "un routier qui ne sait pas mourir n'est bon à rien". ainsi que d'autre passage ont été extrait par Pièrig du texte d'investiture Raider'S initial "un raiders qui ne sait pas mourir ....., ces ailes ne doivent pas être porter ni par etc etc.... pour en faire un mixte, afin que le départ route FSE versus 56/60 (je n'ai pas la mémoire des dates) - ne soit pas identique au départ route SdF et soit plus "viril" le hic c'est que quelques années plus tard, la FSE a eut quelques questions en interne, quand ils ont mis en place les patrouille CIM et les raiders, car il y a redondance entre les deux textes de cérémonial. je suis d'accord pour demander au webmestre ou à la modérations de replacer ces passages dans le très beau fuseau sur le départ routier. @ laricio; le cabot est très bien dans sa tête, merci  , quand je dis que le départ routier ENF me plaît par sa sobriété religieuse pour être proposée au plus grand nombre, cela ne veut pas dire que je renie un instant l'engagement que j'ai pris sur un texte bien précis, ni même que le texte ENF est moins exigeant spirituellement que les autres, peut-être est-il plus exigeant encore car le coté engagement spi perso parfois est assez "coton"Message déplacé 78  |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Mais, Loup, bien évidemment ?
Nous parlons bien là de progression personnelle. Alors, oui, chacun escalade sa propre montagne, seul (si l'on oublie les amis, parrains et autres mentors), chaque montagne est différente, chacun parvient plus ou moins haut, et personne n'arrive tout en haut. Pour rester dans le parallèle montagnard, certains arrivent au niveau des neiges éternelles, et sont qualifiés de "saints". Et alors, tu espérais un tire-fesses ? 
Dingo, le texte d'investiture Raider, il vient des SdF aussi  . Le mix de PGK prenait tout son sens à partir du moment ou le DR était la phase ultime de progression. Ensuite... C'est une autre histoire.Message déplacé 79 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
tout cela est très respectable, et j'ai infiniment de respect pour ceux qui ont pris leur DR, et qui font surement tout pour le tenir, et s'ils n'y arrivent pas, ça leur donne une valeur de référence, une béquille disait mon chef de clan. Pourtant si peu de routiers prennent leur DR. On peut toujours dire que ce sont les meilleurs. Mais si le produit fini du scoutisme est le routier qui prend son DR, alors il y a un malaise! Quant au "routier qui ne sait pas mourir et qui n'est donc bon à rien", j'espère que les afficionados de ce genre de formule n'auraont jamais un routier de leur clan en train de mourir. Car alors la perspective est différente, on n'est plus dans l'époque héroïque. Message déplacé 80 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Si, tu l'as bien dit Grizzly, ton sommet c'est la fin de ta vie. Il se peut qu'il yen a qui comprennent à un moment ou à un autre que ce sommet c'est ça et qu'on y est bien mieux. Alors pourquoi ne pas se dépêcher d'y arriver au plus vite ? Citation: Un tire-fesses ? Ce truc dont on a une chance sur deux de se casser la figure avant d'arriver en haut, non merci  En ce qui me concerne,je n'ai pas fait mon départ routier, d'autres activités ayant accaparé mon temps. Je continue ma grimpe tout de même, mais avec une cordée, ça peut être moins pénible. Message déplacé 81 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Pas du tout, le texte SUF a été expurgé, compare les deux: pluq de "viril et sobre", plus de "routier qui ne sait pas mourir n'est bon à rien", ajout de la Joie à la communion à la peine des hommes. Message déplacé 82 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:  laricio lis-tu et suis-tu ce qu'on écrit??? ce que tu cites c'est le texte FSE = SdE scout d'europe, j'ai expliqué que c'était un mixte de deux textes fait par PGK.
Ce dont je parles c'est le texte des SdF Scout de France avant la réforme qui est l'in extenso du texte SuF Scout unitaire de France. j'ai l'impression que tu ne suit pas très bien là, un peu de concentration que diable Message déplacé 83 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Loup, le sommet, c'est l'idéal.
La fin de vie, c'est quand tu t'arrêtes définitivement de monter. La raideur de la pente, c'est la vie qui l'impose. Tu n'as le choix qu'entre lutter pour monter ou te laisser glisser... Et tu n'es seul que dans la mesure où tu n'as ni amis, ni parrain, ni parents, ni confesseur, ni mentor... N'as-tu rien de tout cela ? En plus, si tu veux la cordée, tu peux en être la tête... En étant chef scout. Laricio, les exemples de Routiers qui ont "su mourir", avec ou sans reconnaissance nationale, ne manquent pas. Comment ça, « on n'est plus dans l'époque héroîque » ? Ton routier qui meurt, lui n'a pas le choix. A toi de faire celui d'être avec lui, de l'accompagner aussi loin que possible, de « savoir mourir avec lui ». On a tous eu cette sensation que quelque chose en nous est mort, à la mort d'un être cher. « Savoir mourir », c'est ça aussi. Nul héroïsme, d'ailleurs, l'héroïsme, ce n'est pas « une âme de pauvre »... Enfin, ce que Dingo a écrit (et je veux bien le croire ), c'est que le cérémonial DR SdE est un mélange entre celui du DR SdF et de l'investiture Raider SdF.
Donc il contient des choses que le texte DR SUF n'a pas. Message déplacé 84 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
aimable Dingo, tu nous dit que texte SUF(vérifie tes lettres)est inextenso celui des SDF. Je te dis que le texte SUF a été modifié, légèrement mais il l'a été. Maintenant tu peux me dire que je suis déconcentré, c'est possible. Cela n'empêche que le Départ Routier est marginal dans le scoutisme. Message déplacé 85 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Et les cerises marginales sur les gâteaux, et les Premières Classes marginales dans les Troupes, et les louveteaux deux étoiles marginaux dans les Meutes...
Tu peux nous montrer les extrait des deux textes (SdF et SUF) que l'on puisse voir les différences, STP ? Message déplacé 86 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Non laricio le texte SuF est in extenso le texte officiel du cérémonial du départ routier Scout de France version 1952 sans ajout ni retrait. Vérifie s'il te plait avant de t'enferrer dans dans circonvolutions.
le texte dont tu parles avec le celui qui ne sait pas mourir est le texte SDE -rien à voir. maintenant si tu trouves le point d'arrivée marginal, c'est ton droit. Ce sont plutôt ceux qui abandonnent avant l'arrivée qui sont les plus nombreux, la nuance est de taille. Quand je parles de départ routiers, bien évidemment j'y intègre tous les engagement des compagnons Scout et Guide de France, ainsi que toutes celles qui sont allées au bout dans les branche féminine. Message déplacé 87 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
buffle--> si tu veux, je peux descendre les sde suffisemment fort pour que même les sde autrichiens entendent, peut-être même qu'une partie de ce que je dirais serait vrais , mais ici franchement ca frole la parano... je (nous) fais une comparaison entre deux versions du même texte, un prononcé par dingo qui se rapproche de celui des enf (alors que ca doit être le seul mouvement qu'il n'a pas fréquenté ) et un autre qui est celui du cérémonial fse et qui est semblable à celui des suf...je donne un avis et je le développe... tu en fais ce que tu veux... mais le sde qui se sent persecuté sur un forum scout catho ou les tradis sont majoritaires... c'est presque risible. plus sérieusement--> j'entends bien ce que tu dis, j'y trouve quand même toujours une certaine exagération. quand tu dis "oui mais en fait ca veut plutot dire ca"... ben pour moi, c'est juste un indicateur qu'il est temps de faire évoluer le texte. si le but est de dire qu'il faut que le routier soit actif dans la société, ne refuse pas les défi et puisse vivre ces défi malgré des conditions rude/inconfortable... ben disons le. c'est déjà tellement en décalage avec notre société du chacun pour soi que ca se suffit à soi même. rechercher ce qui est difficile c'est du masochisme... si j'ai deux moyen pour atteindre un résultat, je prends le plus facile... ca laisse du temps pour faire autre chose. mais c'est vrais que je n'ai aucune vocation à la sainteté. encore que si je peux me permettre, la sainteté, ce n'est pas que le martyr... je pourrais reprendre chaque phrase et tenir le même discour... c'est ca que j'appelle "clinquant". pour une cérémonie sensée mettre en avant la pureté, la simplicité et la franchise de l'engagement... ben je ne la trouve pas très simple ni tout à fait franche. j'ai bien conscience que cette dernière phrase est dure... quand je parle d'un potentiel manque de franchise, je ne parle pas de mensonge mais plutot d'une formulation qui en l'état ne présente pas complètement la réalité mais une espèce de vision idéalisée. et soit le routier est un mec (ou une fille?) perspicace et il relativise soit il prend le truc au premier degrè ou de manière idéaliste... et il s'expose à de très sérieuse désilusion. mikross Message déplacé 88 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
En effet. Il est alors tellement exigeant qu'il est seul à être en mesure vouloir atteindre cette perfection car ses compagnons ne peuvent l'atteindre et il est seul. Il prend alors seul sa décision et il disparaît seul sur la piste.  89 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Je suis assez d'accord avec cette analyse. Et m^me si le texte SUF est plus soft que celui FSE, c'est le même esprit. En voyant la vidéo, on peut d'ailleurs rigoler doucement de voir le jeune chef qui est obligé de lire son papier pour prononcer de si belles paroles... Dingo, navré, mais à force de donner ton avis sur tous les sujets, il faut que tu acceptes d'avoir tort. Le texte du DR SUF a été modifié en 1985, quand Inforoute s'est transformé en Carnets de Route, au 1er RNR au Puy. Les modifications sont légères mais réelles, et tout particulièrement le retrait du routier qui ne sait pas mourir et qui est bon à rien, aui a été remplacé par une phrase plus acceptable. 90 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Laricio ce texte en 1975/1980 n'était déjà pas dans le cérémonial SUF puisque nous utilisions uniquement le cérémonial SDF de 52 où cette phrase n'y était déjà pas.
tu en as la preuve ici... au message 8 de louis Fruchard, ce n'est pas moi, cette fois qui l'affirme. Maintenant qu'en 85 certains groupe issu des sde ou des St georges aient été intimé de ne plus utilisé que l'initial - je ne sais pas je n'y était plus. J'affirme que depuis la fondation le seul cérémonial officiel aux SuF était le cérémonial SdF édition 1952, dans ce cérémonial ces phrases n'y sont pas! 91 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Et bien, Mikross, Buffle te met trois lignes pour trouver que tu descend les SdE et il a droit à toute cette diatribe ?
Ben mince, moi qui t'ai mis des tartines d'explications, à quel roman vais-je avoir droit ? Je t'ai laissé avancer ton argumentation, j'ai expliqué, à mon tour de donner mon ressenti. Déjà, s'il te plait, le « clinquant », tu le ranges et on n'en parle plus. « Clinquant », c'est vide, creux, en toc à l'intérieur... Grandiloquent, si tu préfères. Grandiose serait idéal, mais les idéaux... Avant de pouvoir "descendre les SdE" il te faudra tout d'abord un peu plus d'arguments que ça. Comme tu as pu le lire, ce texte est directement issu de deux sources SdF, et personne à l'époque ne l'a trouvé digne d'attaques. Lles SdE ont tellement l'habitude d'être attaqués de toutes parts (par les moins "tradi", par les plus "tradi", par les moins nombreux, par ceux qui apprécient bien de profiter des passerelles, mais dans un seul sens...), tellement l'habitude, qu'ils (nous, j'en suis) sont un peu à fleur de peau là-dessus. Un peu comme les SGsdF quand on parle chemises... Mikross, je crois que tu ne comprends pas l'esprit Scouts d'Europe. Ca n'est pas très grave, tu n'en est pas un, et personne ne te le demande. Essaie par contre, je te prie, d'éviter de tomber dans les attaques gratuites et de réfléchir deux petites secondes à ce que tu écris. « quand tu dis "oui mais en fait ca veut plutot dire ca"... ben pour moi, c'est juste un indicateur qu'il est temps de faire évoluer le texte. » Primo, je crois que tu nous confonds, Buffle et moi... Déjà, lis bien à qui tu t'adresses. Quand tu écris « qu'il est temps de faire évoluer les texte », j'en souris, et un certain nombre de nos lecteurs aussi (Tiens, un réformateur de plus...). Faire évoluer le texte ? Ben pourquoi faire ? Parce que si je le mets à la portée du pékin moyen en une seule lecture, le gars qui voudra méditer dessus se sera endormi au bout de dix minutes, et sera passé à côté des deux tiers des implications, faute de profondeur. Parce que le "vulgariser" l'appauvrirait, lexicalement parlant. A chacun ses objectifs : si pour toi « que le routier soit actif dans la société, ne refuse pas les défi et puisse vivre ces défi malgré des conditions rude/inconfortable » est déjà une révolution, et bien tant pis ! Permets donc à d'autres plus d'ambitions. Qui serais-tu pour croire qu'ils ne pourraient pas y arriver ? L'âge Routier est celui des grands idéaux. Tu veux leur vendre du foot-pizza ? Pas nous. « rechercher ce qui est difficile c'est du masochisme... si j'ai deux moyen pour atteindre un résultat, je prends le plus facile... ca laisse du temps pour faire autre chose. » Là on est typiquement dans l'esprit Scouts d'Europe (ce qui est cause de très nombreuses incompréhensions). La manière importe autant que la finalité. Tu peux allumer ton feu avec deux feuilles et une allumette, ou avec un demi litre d'alcool à brûler et un Zippo jeté dedans : dans les deux cas, le feu sera allumé, et une des deux méthodes est plus facile que l'autre. L'autre est plus Noble (je sais, ce mot va faire rugir. J'assume). « mais c'est vrais que je n'ai aucune vocation à la sainteté. encore que si je peux me permettre, la sainteté, ce n'est pas que le martyr... » Personne n'a parlé de martyr : le martyr marche au devant de sa mort, pour Dieu. En tant que chrétien, et qu'être pensant, tu est supposé tendre vers la sainteté. Et pas tendre au sens mathématique du terme (sans jamais l'atteindre), mais Faire de ton mieux pour Être Prêt à Servir... Dieu et tes prochains. C'est pas ça, ton scoutisme ? « c'est ca que j'appelle "clinquant". pour une cérémonie sensée mettre en avant la pureté, la simplicité et la franchise de l'engagement... ben je ne la trouve pas très simple ni tout à fait franche. » Celui qui est Pur, Dévoué, Franc, c'est le Routier. La cérémonie est la seule reconnaissance qu'on lui accorde : elle peut se permettre une certaine grandiloquence ! Tu mélanges le cadre et l'individu : si ta chemise est rouge, es-tu rouge pour autant ? Je vais t'en apprendre une bien bonne : le routier, à ce stade de son évolution, est forcément quelqu'un qui sait lire entre les lignes, quelqu'un de perspicace, et personne ne franchit cette étape sans préparation et accompagnement, qui qu'il soit. Dis-moi voir : tu as prononcé ta Promesse scoute, tu t'es donc engagé à être Toujours Prêt ? Tu es donc toujours prêt, même cette nuit à deux heures, même il y 241 nuit, et même les 365 prochaines ? Ah non, tu dors aussi ? Et ça ne te pose pas de cas de conscience ? Ah mais oui, tu fais la part des choses, tu es perspicace... Toi aussi. Loup, te lire ainsi, toi l'ancien FSE, est assez déprimant. Je ne sais pas quel est ton vécu scout à toi, mais je me dis que tu as dû louper ou oublier quelques étapes. Tu n'as donc jamais fait de choix, seul dans ta vie ? Ca arrive, et ça s'assume : on ne se perd pas pour autant. Laricio, merci de nous mettre en ligne les morceaux de textes SdF et SUF dans les endroits où ils diffèrent. Je veux bien te croire puisque tu sembles bien documenté, mais pour ma propre culture, j'aimerais pouvoir le lire... De toutes façons l'un n'est pas moins valable que l'autre. 92 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Comme je suis un routier "en marche dans la communauté des hommes", je suis à mon boulot loin de ma base, et je n'ai pas la doc à coté de moi... mais je vous les mets en ligne la semaine prochaine. D'ailleurs le "en marche" a lui aussi été ajouté en 85(voir Carnets de Route N° 36). Il semble d'ailleurs que ces modifications auraient entrainé quelques conflits dans un monde qui n'aime pas le changement. C'est du moins le témoignage que j'ai pu recueillir d'un des protagonistes des évolutions de la route SUF qu'il y a eu à cette époque. 93 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Merci lavande d'avoir mieux exprimer ce que je venais de d' ecrire. Merci Grizzly, il n'y a rien a rajouter. T'as intérêt de le faire ce depart routier. Justement, on en parlera ce we.  Désole de pas répondre tout a l'heure avec "intelligence ou discernement", mais je preparai mon départ vers la maison.  Et la je suis sur la route.... 94 |
| borev Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2005 Messages : 157 Réside à : Orléanais |
Si je peux me permettre au sujet de l'idéal difficile et complètement innacessible du départ routier... (le parrallèle avec l'engagement GA est possible même si le texte est différent) Le routier est un jeune homme qui est dans une certaine démarche de progression, "il chemine" depuis un certain temps déjà au moment où il prend son départ. Il n'a pas été tout seul mais accompagné par tout le clan d'une part "communauté d'homme" mais plus particulièrement par son père spi, son parrain et son chef... Si il prend son départ il sait à quoi il s'engage... et il sait aussi que c'est un "départ" et pas une "arrivée": il a certainement eu du mal à "en arriver là", se remettre en question, grandir interrieurement, se libérer de tout ce qui le retenait pour progresser... Le jour de son départ, il sait qu'il est prêt à prendre le large et à avancer... à "mener sa barque vers l'autre rive où le Seigneur nous attends" et comme disais un penseur dont j'ai oublié le nom "partir c'est un peu mourir"... et cela il faut l'avoir compris pour prendre son départ routier! Bref... par rapport à cet idéal un peu fou et qui en décourage la plupart à lire certains... avez vous tous fait votre promesse à 12 ou 13 ans? vous souvenez vous de l'intégralité du texte? (y'en a qui vont se sentir insultés je sens... tant pis j'assume et je vais au bout de mon idée!) quelques rappels: >que désires-tu? >devenir scout d'europe >pourquoi? >pour apprendre à mieux servir Dieu et mon prochain on parle bien d'apprendre à cet âge malgré le texte prononcé sur l'étendard qui lui engage de façon définitive >quel avantage matériel en attends-tu? >aucun tiens donc... la pauvreté ici aussi? >quelle est la première obligation du scout? >la bonne action quotidienne ça c'est le sens du service... évidement à 12 c'est pas les mêmes qu'à 20... mais l'esprit est là déjà >quelles sont les trois vertus principales? >franchise, dévouement, pureté ... no comment >Connais-tu la loi et les principes des guides et scouts d'europe? >oui chef ... et là on récite soit la loi soit les principes... soit les deux! ... morceaux choisis  "le scout est fier de sa foi: il travaille à établir le règne du Christ dans toute sa ve et dans le monde qui l'entoure" "le scout est fait pour servir et sauver son prochain" "le scout ... ne fait rien à moitié" "le scout est maître de soi: il sourit et chante dans les difficultés" "le scout est pur dans ses pensées, ses paroles et ses actes" ... c'est pas exigeant tout ça? c'est pas complètement hors de porté pour un gamin de 12 ans? et pourtant... > promets-tu d'observer la loi et les principes? > oui sur mon honneur ben oui... le gosse il promet quand même... c'est sacrément culotté vous trouvez pas? vous pensez sérieusement qu'il se dit que du jour au lendemain il va arriver à respecter tout ça? ben non... il sait bien que c'est le "début" de sa progression! >sais-tu que ton honneur est d'appartenir au Christ, d'être fidèle à ton pays, tes parents, tes chefs, tes compagnons et de n'avoir qu'une parole sur rlaquelle les autres doivent pouvoir compter? sur ta parole on pourra batir une cité... > oui chef, je le sais. on pourra compter sur ma parole de scout > combien de temps es-tu prêt à servir? > s'il plaît à Dieu toujours j'aime beaucoup la formule... toujours c'est l'engagement que le jeune veux prendre mais en même temps seul on ne peux rien tous ces idéaux sont "trop haut"... c'est bien pour cela que s'il plaît à Dieu combien de fois dans l'Evangile Jésus insiste -t-il sur le fait que la grâce, la sainteté cela ne vient pas de nous mais de Son Père? ... ... > sur mon honneur et avec la grâce de Dieu, je m'engage à servir de mon mieux Dieu, l'Eglise, ma patrie et l'Europe, à aider mon prochain en tout circonstances, à observer la loi scoute avec sa volonté d'enfant et avec l'aide de Dieu... il veux faire de son mieux: il n'a pas dit qu'il serai parfait! mais il veux essayer et c'est un CDI sans période d'essai qu'il signe!! Tous ces commentaires sur le texte de la promesse scoute pour dire que tout ce qui est dans le départ routier est déjà en germe dans la promesse scoute... et ce germe a grandit, mûrit pendant plusieurs années (6? 8? 10ans) alors oui il mérite d'être redit par un adulte... d'ailleurs le coeur du DR c'est bien le renouvellement de la promesse non? (nous les filles on donne même la date!! lol)Mais permettez un autre parrallèle... quand on entre dans la famille de Dieu... c'est bien pour être un des siens, autrement dit un Saint non? que disait JeanPaulII ? n'ayons pas peur d'être des saints! et pourtant au baptême quel enfant peut être pleinement conscient de cet engagement? souvent c'est un nouveau né: c'est complètement hors de portée et de réflexion: ce sont les parents qui, parceque c'est le bien de l'enfant, prenne la décision pour lui... et la confirmation alors? ce n'est rien de moins que le "départ" d'une vie d'adulte dans la foi en Dieu... Alors oui, le départ routier ou l'engagement GA est exigeant, très même... et pourtant c'est une suite logique... pour remonter encore plus loin que la promesse scoute je vous dirais que je n'ai jamais oublié avoir dit il y a... longtemps: "pour devenir une bonne guide et une bonne guide aînée plus tard"... c'est la promesse des louvettes... et il y a bien sûr l'équivalent masculin puisque le cérémonial est le même... s'arrêter en court de route n'aurait pas de sens... "de notre mieux"... "rien à moitié"... 95 |
| borev Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2005 Messages : 157 Réside à : Orléanais |
Citation: J'ai retrouvé...  en fait j'en ai fêté l'anniversaire y'a pas longtemps sans le savoir c'était le 2 février 1992...  ma promesse louvette est majeure mdr!! 96 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
grizzly, franchement, toi tu ne vas avoir droit à rien tout ce que je lis de toi est réfléchi et argumenté... la phrase de buffle m'a énervé. ceci dit, j'ai écrit ce petit message perso pour clore ce sujet... je ne veux descendre personne ni aucun mouvement en particulier, nous parlons des départ routier et comparons les différents textes... et je trouve celui que tu as posté "grandiloquent". dernier point technique, c'est bien d'une de tes interventions que je parlais lorsque je parlais de "oui mais en fait ca veut plutot dire ca", c'était une traduction libre de : En d'autres mots, moins je maintiens qu'il y a une différence entre l'idée de refuser la facilité et l'idée de rechercher la difficulté... parce que pour reprendre ton exemple d'allumage de feu... la vraie difficulté ce serait de l'allumer sans papier ni allumette, en mouillant le bois avant de commencer... ca c'est guerrier(noble ne me fait pas hurler, juste sourire ).personnellement, je n'estime pas être un réformateur... ca impliquerait que je veux systématiquement changer tout et tout le temps... dans mon mouvement, je serais plutot conservateur. par contre, je suis convaincu que quelque chose qui ne correspond plus à la réalité n'a plus de raisons d'être. je pense que le départ routier a une raison d'être, il est important pour un jeune adulte de pouvoir affirmer ses convictions et la manière dont il a envie de se comporter dans sa vie d'adulte... (on a développé un outil pour les pionnier allant dans ce sens chez nous). surtout que justement, le scout de 13 ans (chez nous) n'avait sans doute pas completement appréhendé (malgré toute la préparation du monde) la difficulté de respecter tout le temps une règle de vie aussi exigeante que la loi scoute. j'espère que tout les CT sont conscients que la promesse prononcée par un scout est une promesse d'ado avec tout ce que ca comporte??? perso, je n'attends pas la même approche d'un pionnier (et à fortiriori d'un routier encore plus agé) que d'un scout qui potentiellement n'a pas été chez les loups. enfin tout ca pour dire que je suis en grande partie d'accord avec borev... par contre, un texte dont il faut traduire les termes pour les adapter à la réalité... (et tu le dis toi même plus haut traduisant "savoir mourir" par "s'assumer et/ou assumer"... traduction à laquelle j'adhère mais tu conviendras qu'on est un peu loin du sens premier des personnes qui l'ont écrit en 64...) ben je le trouve inefficient. ca marche, je le pense vraiment et des générations de routiers peuvent en attester, mais est-ce que un texte moins grandiloquent ne fonctionnerait pas tout aussi bien voir mieux (étant amha plus clair)??? et la encore, il doit y avoir quelques routiers enf qui peuvent en témoigner. l'important est d'insister sur la pureté, la simplicité et la franchise tout en se réengageant sur les valeurs présentes dans la loi scoute, isn't it??? 97 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Rien ? 
La grandiloquence a sa place. Comme je le disais, le DR est la dernière étape du Routier, ensuite il sombre dans l'anonymat des RS. On peut bien lui faire un dernier truc sympa, avant de le laisser partir (=mourir, et il sait mourir ).
Moi je n'aime pas les simplifications qui, à force de rendre les choses limpides pour les mettre à la portée du premier futur louveteau venu, perdent toute profondeur. Les tenants de la messe en latin le savent bien, ce n'est pas par amour des déclinaisons latines (d'ailleurs régulièrement massacrées dans le latin d'église) qu'ils favorisent cette forme de rite, mais parce que l'imprégnation demande un effort direct du témoin : si on ne s'y intéresse pas un minimum, on n'y comprend rien. Là aussi, bien que sans latin, la démarche est la même : les sens et les significations sont sous la couche de vernis, il faut se donner la peine de gratter pour y accéder. La démarche "type SdE", n'est pas de se rajouter des difficultés inutiles. Elle est de franchir l'obstacle en refusant les raccourcis de facilité, avec style. Quand je te montre un exemple de refus de facilité, tu me réponds "oui, mais la vrais difficulté serait de se rajouter des obstacles ?". On n'en est pas encore à ce point-là. Laisse-nous progresser ?
Au sujet du scout de 13 ans, là encore je perçois une nette nuance dans nos points de vue. Si nous, adultes, savons fort bien qu'une promesse de 13 ans ne sera pas forcément suivie, c'est là que la magie du scoutisme entre en jeu : - Parce que l'adulte accepte de croire en cet engagement (confiance), le scout ne mettra que plus de force à le tenir. - Parce que le scout se voit considéré comme aussi responsable qu'un adulte, alors il s'en donne les moyens (confiance en soi). - En conclusion, au final, le scout mettra dans sa promesse (ou son DR) assez de poids pour se donner la peine de la respecter. Et donc de devenir quelqu'un qu'il n'aurait peut-être pas été sinon : Education. Pour en finir, je retrouve (encore ) dans ton dernier paragraphe un argument-type de nos frères SGdF « peu importe le décorum, ce qui compte, ce n'est que les fondamentaux ! »
Pas d'accord. Et la démonstration est évidente. Si pour ton anniversaire on te présente une masse informe et grelotante surmontée de bougies, ou un vrai gâteau, tu seras certes toujours touché par l'attention, mais ça ne sera pas tout à fait pareil. Si on disait au jeune « Ecoute, on va pas s'casser la tête, récite ton machin sur l'étendard, là, pis vas te chercher un insigne de promesse dans le tiroir, pendant que je m'enfile une bibine, ensuite t'en aura une aussi », je ne suis pas sûr, malgré le respect de tous les fondamentaux que tu voudras, que le jeune en question accorde autant d'importance qu'il le faudrait à cet engagement-là. Cette grandiloquence, maniée avec justesse, est l'instrument qui montre « là, ça compte pour de vrai ». 98 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
si tu veux toi aussi que je te descende en un paragraphe agressif, il faut le mériter  on peut avoir un décorum impressionnant sans être grandiloquent on peut faire comprendre aux jeunes qu'un moment est important sans être grandiloquent on peut être clair sans être simple par contre, c'est plus difficile en étant grandiloquent le DR (ou l'engagement chez nous) DOIT ETRE un moment solennel que tout le monde prend au sérieux. ca peut même être grandiloquent ceci dit. en fait, je comprends ta (votre) position même si ce n'est pas celle que je préfère. (pour être complet, nous sommes d'accord sur la vision de la promesse et ta manière de le formuler est plus positive... en tant que CT il faut juste savoir qu'ils vont avoir des moments de faiblesses (qui n'en a pas), qu'il ne faut pas s'en offusquer mais bien les soutenirs(en renouvellant la confiance que l'on place en eux) pour qu'ils agissent plus en conformité avec leur promesse la fois suivante) Quand je te montre un exemple de refus de facilité, tu me réponds "oui, mais la vrais difficulté serait de se rajouter des obstacles ?". On n'en est pas encore à ce point-là. Laisse-nous progresser ? je mets juste en exergue la signification première de ce qu'on demande à un routier de promettre pour son départ et son incohérance par rapport à l'ambition éducative de nos mouvements. on veut qu'il ait des objectifs élevés et en contante évolution vers le haut... et on lui dit qu'il doit prendre la voie la plus compliquée qu'il puisse trouver. en fait, ce n'est pas seulement grandiloquent, c'est aussi une simplification par exagération effectivement, si il prend systématiquement le chemin difficile, il progressera... mais à quel prix. être au service, c'est aussi obtenir des résultats, si on doit allumer un feu pour réchauffer mais qu'on trouve plus noble d'allumer son feu sans allumette alors qu'on en a dans son sac... ben on meurt de froid (mais il s'en fout le routier, il sait mourrir )mais on vat finir par tourner en rond si on continue  et au fait... je n'allume des feux qu'avec du papier et des allumettes (bon, je confesse l'usage d'un briquet parfois) 99 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Un beau cérémonial ça s'imprègne dans l'esprit du jeune c'est évident, il y a beaucoup plus de chance qu'il s'en souvienne longtemps. D'ailleurs la comparaison que tu fais Grizzly avec la liturgie est bien vue.
Raison de plus pour faire bien attention à ce qu'on fait dire aux jeunes et donc de les éduquer à ne pas vouloir conquérir l'impossible. 100 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Mikross, on peut... On peut tout de qu'on veut. Mais quand les évolutions consistent en sabrages, élagages, simplifications, éclaircissements, moi je trouve le résultat final appauvri. Ca doit être pour ça qu'il y a des gens qui accrochent plus aux GSE-B et d'autres à la FSBP "Les Scouts". Et en passant, je te remercie d'avoir su lire les explications qui t'ont été fournies, et donc sortir de la tranchée. « Grandiloquent », je te rappelle, est une concession de ma part pour ton « clinquant ». Impressionant, beau, tout ça, c'est plutôt grandiose. La méthode scoute, c'est d'abord de Faire de son Mieux. C'est donc ne pas faire au plus facile, ce n'est pas ça, le "Mieux". Ca n'est pas non plus chercher la difficulté maximale (mais inutile), le critère de qualité est différent de celui de difficulté. Il ne s'agit donc pas de prendre systématiquement le plus difficile non plus... (et moi aussi j'utilise un briquet. Mais dans ma caricature il était jeté dans le feu : les miens je les garde  )
Tu remarques, tout ce qu'on a pu écrire sur ce texte depuis le début, crois-tu qu'il aurait été possible d'élaborer de telles discussions sur un texte édulcoré ? 
Loup, la réalité du rôle de chef n'est pas celle de l'apparat d'une cérémonie, je crois que tout le monde en est conscient. Il ne s'agit pas de conquérir l'impossible, et l'accompagnement du jeune à toutes ses étapes (d'abord par son Akela, puis son CP, puis son CC, son père spi....) fait partie intégrante de la méthode. Accompagnement : pas faire à sa place. Loup, je ne sais pas si tu le reçois, mais je te recommande vivement le "Maîtrises" que je viens de recevoir ce matin (n°158), au sujet de ce dont nous parlions par MP. Il y a un excellent article sur l'engagement, et la capacité à savoir dire non, précisément... Parce quela vie d'un homme (ou d'une femme) n'est pas monolithique, parce que les "bulles" doivent savoir se mêler sans se crever. 101 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
il manque un B au nom de ma fede... tu veux te battre??? Fédération des Scouts Baden Powell de Belgique non mais, sans blague. je reste persuadé qu'il est préférable de cacher des ambitions élevées derrières des notions qui les représentent plutot que derrière des affirmations qui les dépassent mais on ne va pas épiloguer 101 ans... je trouve soi dit en passant que c'est des moments qui sont important et les exemples de DR dans les vidéos illustrent bien l'aspect solennel que doivent avoir ces moments. (et que le CC (pour chef de clan je suppose) devrait connaitre son texte par coeur) 102 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
FSBPB, d'accord. Dès que tu auras écrit Association des Guides et Scouts d'Europe.
Je suis d'accord, le CC (oui, Chef de clan) devrait savoir son texte par coeur. A sa décharge, il est probablement aussi ému que le routier en face d elui( qui pourtant le sait, le sien. Mais à base de "oui, chef" c'est plus simple). On en reparlera quand tu pourras me prouver que dans la FSBPB tous les chefs savent par coeur leurs interventions.
[Arg... la contamination : j'avais écrit "Scouts et Guides", comme les SGdF.  ]
103 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
sans objet chez nous... au niveau fédéral en tout cas, on a pas de cérémoniaux fixe "imposé" par la fédération. et puis, je ne vois pas le rapport... que ce soit ici ou la, c'est quand même plus vivant si la personne qui parle domine suffisement son texte pour pouvoir le resortir (même avec l'une ou l'autre digression) de mémoire ou sur base d'un petit aide mémoire. (genre le thème principal du paragraphe qu'il peut consulter discretos) l'attention des participants sera plus soutenue. allez, c'est promis, je dirai agse à partir de maintenant 104 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Mais bien sûr que c'est toujours mieux, un texte bien déclamé qu'un truc mornement lu ou baffouillé à grand renforts de "euh...". Nul n'est parfait, même pas l'AGSE, si, si. 105 |
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Ecussons
Posté le: 11-02-2010 à 13:14
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