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| Auteur | AVEC OU SANS RANGERS ??!! :.) |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: J'ajouterais simplement que cette attitude permet à ceux qui les stigmatisent de justifier l'équation national-socialisme=droite. Equation qui, si on connait un pu la philosophie politique des nazis, est évidemment fausse. Citation: Je serais moins optimiste que toi. Cette idéologie est, par certains côtés, si froidement rationelle que si on en accepte les prémisses, on finit par en admettre les conséquences.  560       |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
En soi, oui ... Mais la raison n'existe pas toute seule, elle fait partie de cet ensemble qu'est l'esprit humain, avec notamment l'affect, la sensibilité et la volonté.
Dans le cas d'une idéologie de ce genre, pour que de l'acception des prémisses découle celle des conséquences, il faut que la raison prenne le pas entièrement sur les autres facultés spirituelles -ce qui est un déséquilibre, une forme de folie (N'oublions pas que la folie, c'est l'état de celui qui a tout perdu sauf la raison. Cf. Chesterton.). Mais dans le cas du gamin qui joue au nazillon, il n'a même pas l'intelligence suffisante pour accepter les prémisses d'une telle idéologie. Justement, au contraire, ce qu'il accepte, ce sont les conséquences, sans réfléchir pour les peser : le sentiment de supériorité raciale, le propos comme quoi il faut détruire les «races inférieures». Pour admettre les prémisses, il faut un certain niveau de développement intellectuel que n'a pas un jeune de 16 ans. Là où ça devient problématique, c'est justement si il remonte de ces conséquences acceptées sans y réfléchir aux prémisses qu'elles nécessitent, et de là, de revenir à ces conséquences, donc en étant vraiment un nazi. Ça ne peut arriver que plus tard, et c'est justement ce qui est à craindre si on stigmatise ainsi ces jeunes, au lieu de les éduquer comme il le faudrait. Ceci dit, tu as effectivement raison quand tu dis que l'équation nazisme=droite est fausse. Nazi, National Sozialismus, signifie socialisme national en bon français. Et il n'y a qu'à lire Mein Kampf pour constater que la genèse de la pensée hitlérienne est totalement gauchiste. Elle prend sa racine dans les mêmes constatations que celles de Marx ... 561 |
| scouttradi Progressant
Nous a rejoints le : 27 Août 2006 Messages : 24 Réside à : France |
gauchiste le national-socialisme ? Vous n'avez rien compris.Le gauchisme d'inspiration trotskyste est universaliste. Marx ne dit d'ailleurs pas autre chose. La classe ouvrière se ressemble quel que soit le pays et donc ses nbtérêts sont universels. En revanche le national socialisme, comme son nom l'indique, est national. Il défend les intérêts particuliers d'un pays. Son socialismùe consiste en l'intervention de l'Etat dans tous les domaines. Si le national socialisme avait été marxiste, ca se saurait. Pour mémoire, le marxisme n'a jamais été antisémite dans les textes. 562 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
 Scouttradi, lis un peu les messages des autres avant de leur expliquer qu'ils n'ont rien compris STP ...
Je n'ai pas dit que le nazisme était gauchiste, j'ai dit que sa genèse l'était. Ça n'est pas la même chose ... D'autre part, si j'ai pris la peine de dire que National Sozialismus se traduisait par socialisme national, ça n'est pas pour que tu viennes parler de national-socialisme après. La simple francisation du terme allemand est trompeuse, elle ne traduit pas le sens. Le terme important est socialisme, pas national. La différence fondamentale entre le marxisme et le nazisme se situe au niveau de la conclusion qui est tirée d'un constat de base parfaitement identique. Il n'y a qu'à lire Mein Kampf pour le voir : l'as-tu lu ? D'autre part, réduire le nazisme à son côté nationaliste, c'est faire preuve d'une complète méconnaissance de la pensée nazie. Celle-ci a évolué, et le simple socialisme allemand (qui n'aurait eu aucune raison de tomber dans l'antisémitisme) y était doublé d'une idéologie beaucoup plus grave, prônant la supériorité de la race : l'État n'a pas d'importance, seule compte la nation, entendue au sens ethnique ... Les nazis étaient internationalistes, et plus ils étaient durs, plus ils étaient internationalistes. Les plus féroces et les plus nazies des unités de la SS étaient les unités de Freiwillige étrangers ... D'autre part, merci d'éviter de tomber dans le raccourci moderne qui veut que le «gauchisme» soit l'idéologie des gens de gauches les plus extrêmistes, notamment les trotskystes que tu cites. Le gauchisme, c'est, étymologiquement, le fait d'être de gauche. Un simple socialiste, même fabiusien ou chevènementiste, peut être dit gauchiste dans ce sens. Donc halte au skètche : je suis désolé, mais la pensée marxiste et la pensée hitlérienne ont une origine semblable. Maintenant, c'est clair qu'elles n'ont pas évolué de la même façon ... Mais de par ses racines, le nazisme est fondamentalement de gauche. Ceci dit,  Scouttradi  563 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
J'ajoute que si le socialisme, quelque soit sa forme est de gauche, le nationalisme n'est ni de droite ni de gauche. La frontière entre la droite et la gauche est l'acceptation des principes révolutionnaires. Clémenceau était nationaliste, pourtant il était de gauche. Lors des grêves de 36, les slogans étaient "Liberté, Egalité, Fraternité pour les français d'abord". Doriot qui était à la gauche du parti communiste l'a quitté pour fondé le Parti Populaire Français, qui était nazi. Autant, et peut-être plus, que Marx, c'est Hegel qui est le penseur de gauche. Et le nazisme est tout ce qu'il y a de plus hégelien.
Quant à l'antisémitisme, en France, il n'est à droite que depuis l'affaire Dreyfus. Avant il était plutôt à gauche. Mais on dévie. 564 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 
Nan mais sérieux les mecs, ils vient d'où votre problème 
C'est pathologique ou c'est un pari
 
On tourne la tête le temps d'un week-end, et hop comme par magie le fuseau commence à se remplir de posts discutant politique. Ah mais oui j'oubliais, on est pas sur un forum scout, donc c'est pas un sujet tabou... 
En plus, le pire, c'est que la dérive n'est même pas innocente et après on commence à dire "oh mais zut on dérive..."
C'est sûr que SER, ton post était tout à fait innocent, avec la ptite partie souligné en gras histoire de bien faire glisser le débat...
Et forcément les autres derrière qui s'engoufre dans la brèche, trop content qu'ils sont "ouuuaaaaaai on va parler politique sur un forum scout!!!!!" 
Nan mais regarder vous... 
Vous êtes infoutu de vous modérer un minimum pour éviter de parler de se sujet là, alors que vous savez pertinement où ça va mener! 
Et maintenant la courre des miracles va recommencer, et chacun va essayer de justifier son ptit dérapage. On va de nouveau assister au bal des "oui, mais non tu comprends...". Moi ça me débecte, ça me donne envie de gerber. J'suis chef scout et en tant que chef scout la politique est un sujet tabou. Et quand je viens sur ce forum c'est en tant que scout que je viens. Mais après moi je peux comprendre que lorsque vous causer ici vous rangez votre esprit scout au placard... 
P.S: Akéla, moi qui ai le privilège d'en savoir un tout ptit plus sur les soucis d'Hélène, et ben je peux te le dire: tu lui as répondu comme un gros naze, mais VRAIMENT comme un gros naze de compète. Alors quand on sait pas les choses, on évite de la ramener. Ou alors on essaie de se renseigner. Mais bon, c'est plus facile d'aligner une môme plutôt que d'essayer de se creuser le crâne pour l'aider. P.P.S: JE SAIS, je suis méchant. P.P.P.S: Je commence à me poser la question :"comment fait t'on pour supprimer sa qualité de membre de SP...  Parce que moi dans le scoutisme, il y a des choses que je ne peux pas cautionner. La dérive dans une propagande politique (sérieuse et pas sous forme de délire) en fait partie. 565 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Désolé, mon cher Isatis, mais je décline toute responsabilité quant à la dérive du fuseau. D'ailleurs comme tu le fais si bien remaquer, c'est moi qui la dénonce. Je ne suis pas schyzophrène donc je ne vais pas dénoncer ce que j'ai fait. La dérive à commencé au post 543, écrit par hélène et que tu t'y es toi aussi engouffré.
Ensuite, sommes nous vraiment entrain de discuter politique ? On n'est pas entrain de discuter du bien fondé de telles ou telles idées politiques mais de voir d'où elle viennent. Il ne s'agit donc pas de politique mais d'histoire et de philosophie. Ce sont des sujets tabous aux scouts ? 566 |
| Iris Modératrice
Nous a rejoints le : 09 Janv 2006 Messages : 953 Réside à : Le jardin |
Et si on se mettait à reparler des chaussures, plutôt que des chaussettes puantes ? 567 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Dis SER, t'as haute qualification scientifique, c'est dans la mauvaise foi que tu l'as
Parce que ton post n°560, il est tout innocent n'est-ce pas... T'as rien mis en gras en te disant que ça n'allait pas lancer un ptit débat. D'ailleurs c'était même pas ton intention j'suis sûr...
Et même remarque que pour Akela. T'es au courant des soucis d'Hélène J'pense pas.
Mais ça tu t'en fous t'as vu la bonne occase de lancer un mini débat politique et hop allons-y gaiement, sans complexe. 568 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La mise en gras était une mise en évidence pour bien prouvé que le caractère historiquement gauchiste du mouvement incriminé. Ensuite, le débat était déjà lancé et tu y a participé. Puisque tu sembles bien connaître les problèmes d'hélène et que tu savais que ça pouvait partir comme ça tu aurias du arrêté net le fuseau et continuer en privé. 569 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
eh, si je peux me permettre... est ce que ça vaut vraiment la peine que vous vous battiez à coups de rangeos et de pataus??? 570 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
SER t'auras beau essayer tout et n'importe quoi pour te justifier et essayer (réthoriquement habile mais ça marche pas avec moi) de rejeter la faute sur moi, tu ne changera rien aux faits. Et les faits sont: tes derniers posts sont politiques. Pas les miens.
P.S: Oui Mang, pour moi, montrer du doigt ceux qui profite du scoutisme pour faire de la politique, c'est important. Parce que je suis scout, et parce que ce genre de dérives fait du mal à l'ensemble du mouvement en général et à MON groupe aussi. 571 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Les faits sont que dans ton post 546 tu dit qu'il y a incohérence entre être néonazi et scout. Je suis d'accord avec toi mais si ça c'est pas politique.
Par contre j'ai beau relire mes posts, je n'y vois rien de politique. 572 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
oui, mais ça mets en reliefs les propos en question... et vous en venez à vous battre plus parce que c'est vous que pour ce que vous défendez... c'est dommage, de perdre ainsi son temps et son énergie... enfin,  573 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Ah oui j'oubliais, SER ne fais jamais de politique... il est historien...
Honnêtement essayer de rejeter TON dérapage politique sur moi, c'est potentiellement gerbant, et là ça me met VRAIMENT en colère. Tes posts portent des jugements de valeurs, énoncent des amalgames sur des idées politiques. Celà est d'autant plus insidieu et malsain que ces jugements de valeurs sont camouflés sous couverts de jugements "historique". 574 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Des jugements de valeur ? j'aimerais bien voir ça. Prouve le.
Encore une fois aucun dérapage de ma part. Un dérapage c'est un volontaire. Donc je persiste je signe. Et je maintien que je crois pas avoir dit quelque chose de politique. Donc je ne rejette pas mon dérapge sur toi, vu que j'assume parfaitement ce que j'ai dit. Par contre me reprocher de porter des jugements de valeur alors que toi aussi tu le fais, je trouve ça un peu gros. 575 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ta mauvaise foi me fatigue, alors tu sais quoi
J'vais te laisser faire mumuse avec tes délires historico-politique. Et laisser les modos trancher. Après tout c'est leurs boulot, j'vais pas me coller un ulcère à leur place. Moi je pensais venir sur un forum scout, j'ai du me tromper on se croirait sur le forum officiel de Jean Sevilla... (qui bien sûr ne fait pas de politique lui non plus évidement... )
 576 |
| Iris Modératrice
Nous a rejoints le : 09 Janv 2006 Messages : 953 Réside à : Le jardin |
Si on ne reparle pas tout de suite des rangers , c'est le nettoyage garanti !
 577 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Vivent les brodequins à boucle 
Effectivement, on a un poil dévié ... En même temps, la discussion sur l'expoication du "nazillonisme" est intéressante et a sa raison d'être. Quand on voit certains chefs prétendre que la seule solution pour traiter ce problème est la violence, je pense qu'on ne peut pas le nier. Peut-être serait-ce une bonne idée de créer un nouveau fuseau reprenant ces messages, en section difficile. Il y a une discussion intéressante à avoir (au dela des propos sur le nazisme. Mais petite remarque, je n'ai pas tenu de propos politiques. J'ai donné une explication sur la pensée nazie, ce qui est de la politologie : pas de parti pris dans l'affaire (ou alors contre le nazisme, mais ça ...) 578 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Bon c'est pas grave , on arrette de se taper dessus ! Je suis désolé d'avoir fait devier le forum et on repart sur les rangers !
PS :  Isatis d'avoir pris ma defense ! 579 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Moi je ne remercierais pas Isatis, sur ce coup là : avec scouttradi, il est un poil responsable de la politisation du débat (en dénoncant cette politisation dans son cas).
Bon, y'a un (gros) peu SER aussi ... Désolé Isatis, mais maintenir Hélène dans l'illusion que frapper un gars parce qu'il se dit nazi est la bonne solution, c'est fondamentalement con. Car il y avait vraiment un débat à avoir sur l'attitude à prendre face aux scouts-nazillons, attitude qui ne doit pas être celle du tout-répressif. Si l'intervention d'Isatis t'a laissé accroire, Hélène, que cette attitude répressive était la bonne, c'est vraiment dommage. Bref, il y a un débat (?) sur les rangers à reprendre, et celui-ci à poursuivre ailleurs. Il me semble essentiel, on ne peut pas laisser des chefs ou de futurs chefs scouts s'imaginer qu'une attitude répressive face à certaines déviations adolescentes serait une solution. Car c'est une attitude purement anti-scoute. 580 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Alors là c'est fort de café...
Oui, j'ai effectivement dénoncé le virage politique du débat... (pardon  j'aurais pas du le faire, après tout on est juste sur un forum scout ) .
Mais cette dénonciation je l'ai fait APRES vos posts et ceux de scouttradi. Et t'as le culot de me foutre la dérive du débat sur le dos!
Bon OK d'accord, j'accepte, il est temps que je reconnaisse les super pouvoirs dont je suis investi, il est temps que le monde sache : Moi Isatis, je suis capable de faire dévier un débat dans le politique AVANT même d'y participer et SANS utiliser d'arguments ou de sous entendu politique. (Par contre ceux qui se vautrent allegrement dedans eux ils sont innocent... )
Je parle d'un coup de genou bien placé, et hop, ça vire au politique... Franchement ya des jours où je suis épaté par moi.  581 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Je n'ai pas dit que je voulais lui mettre un coup dans son endroit sensible ! Seulement je remerciais Isatis parce qu'il a pris ma defense et c'est tout ! Bon y'a-t-il differentes couleurs de rangers ? 582 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
tu trouves des noirs (le plus courantes), des marrons enfin couleur fauve (vieux modele des années 50), bon après t'as d'autres modèles genre pataugas montantes de couleur kaki. Pour les modeles français je crois que c'est tout.
bon après t'as les modèles etrangers, mais j'ai encore pas vu de scout avec! 583 |
| Matthieu. Membre actif
Nous a rejoints le : 24 Sept 2006 Messages : 90 Réside à : le Nord |
Ou sinon tu peut essayer d'en faire des blanches en utilisant le cirage adéquat  584 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
oui si ca t'amuses 
je sais pas quel etait l'interet reel de la question... sans doute de se remettre dans le sujet 585 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Perso j'ai une paire normale noire, une paire de pompier (sans boucles et avec des zip de chaque côté), ainsi que plusieurs paire de pataugas montante kaki, avec ou sans boucles. Je ne porte que les pataugas en activité scoute sauf exeption notable (genre ce week-end j'suis allé patauger dans un bunker plein de flotte et du coup j'ai mis les rangeos juste pour l'occas.).
 586 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
T'as mis des rangers en activité scoute, toi ?
Ma Doué, tout se perd ... 587 |
| Oryx TD Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2004 Messages : 432 Réside à : France Ô ma France... |
Les scouts st Louis mettent les rangos pour toutes les activités (du moins ceux qui en ont mais ils sont plutôt nombreux!) 588 |
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Ecussons
Posté le: 01-10-2006 à 02:20
que je jouais dans le film qu'on a tourné ce week-end avec les mômes... 
