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| Auteur | AGSE : vers quelles évolutions ? |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Heu, c'est pas moi le "GUY" là...
mais pour reprendre la citation de Rnin, c'est mal d'être un mouvement correctementcatholique ? et tant que j'y suis que penses-tu de l'affirmation de Zébre concernant le "pipeau" de la dimension européenne de l'AGSE : « Non. La dimension européenne de la FSE ne rentre absolument pas dans sa pratique ni dans ce qui la fonde concrètement. La FSE sans l'Europe resterait la FSE. C'est un bonus de l'association, mais tu vois, je n'aime pas l'hypocrisie, et je ne serai pas hypocrite : L'Europe, elle a bon dos !! ». Parceque si cela se vérifie dans la pratique des groupes et des unités (le "pipeau" europe), l'argument UIGSE devient trés, trés "institutionnel".  51      |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Bein c'est qui alors? Eh bein, je suis perdu moi.  52  |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
un certain "Gérard Magne" si je comprend ce qui est marqué sur le Blog... Bon les gars de l'AGSE, on fait un petit effort SVP. Ah, la com, la com les gars...  . J'suis freelance aujourd'hui et pas trés cher en plus, à vous de voir  53 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pas toi, sur J'MMM ? 
Non, c'est clair : ce "Guy" n'est PAS notre GUY de FdS. 
D'ailleurs il n'y a pas d'autre Guy... Il faut lire le message de Ronin comme suit : Guy (interpellation !), un ancien commissaire fédéral et président de l'association française a... (début du propos de Ronin). Ah ben, heureusement que Guy est là pour se justifier, un peu plus et on lui collait ça sur le dos... 54 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Figures-toi que j'ai essayé sur JMM, je sais pas pourquoi y zont pas retenue mon commentaire 55 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Tu as le don de te démultiplier GUY ?
J'étais à l'Eurojam 94 en Italie où j'ai vécu un très bon jumelage avec... des italiens. Faut dire qu'à mon époque, on ne snobait pas nos frères de l'Union en faisant messe à part ! 
Alors selon toi, Epervieror, pourquoi les relations à l'Euromoot 2007 « n'étaient pas du tout des meilleurs » et qu'est-ce qui te permet d'affirmer que la strass n'a pas eu sa part de responsabilité ?  56 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Je n'ai pas eu le temps de reprendre le propos de Zèbre concernant la dimension européenne car il y a eu 10 messages à la minute et cela devenait HS...
Je ne suis pas du tout d'accord ! 
Les anciens te diraient même que ce qui a été fondateur, c'est la dimension européenne et que la méthode unitaire n'a été qu'un choix secondaire. On peut prendre pour exemple certains exSDF antiréformes venus à la FSE et repartis ensuite pour fonder les SUF. (Jean Debaecke et autres...) Maintenant c'est intéressant de voir que pour certains, sur le terrain, cette dimension est devenue secondaire... C'est bien la preuve qu'on s'est éloigné de nos fondamentaux non ? cqfd  57 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Merci Ronin, très bonne explication. C'est tout à fait ça. Il faut lire aussi le livre "La véritable histoire des SGDE". Lire le début du scoutisme européen, les fondateurs avaient que ça en tête: l'Europe. Une Europe de paix, sans une troisième guerre mondiale. Ils ont voulu la vivre par le scoutisme en créant les SDE. 58 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Et pourtant, il y a eu la synthèse des groupes de travail publiée fin Avril 2009 juste avant l'AG. Même si il y a en 17 pages, cela se lit fort bien et montre : 1/ ce qui nous unit 2/ les sujets qui restent ouverts et sujets à débat. Il y a aussi une synthèse un peu moins diplomatique sur jMMM mais qui rejoint l'analyse des groupes de travail. FSS 59 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Ah ben quand même, j'ai bien eu l'impression en lisant certains posts, que j'avais rêvé certaines choses dans les années 70, et que ma mémoire me jouait des tours. 60 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Aux dernières nouvelles, il n'y a qu'un seul rite pratiqué dans l'AGSE actuellement: le rite latin. Pas connaissance d'unité pratiquant en France le rite orthodoxe, greco-catholique,... Je suis assez impressionné par les jeunes chefs que j'ai pu rencontrer qui pratique à la fois la forme ordinaire et la forme extraordinaire du rite latin sans que cela ne leur pose le moindre problème, et qui témoignent de la richesse que cela a pour eux. J'ai croisé des jeunes qui "font" le pèlerinage de Chrétienté et les rencontres de Taizé dans la même année... On parle ici et là dans ces fils de "nomadisme" inter mouvement des maitrises et on loue cette richesse. C'est valable aussi pour les différentes formes d'un même rite. Il faut arrêter de vouloir caser tout le monde dans des petites boites. FSS 61 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Aux dernières nouvelles, il y a tout de même, parmi les catholiques AGSE, un seul rite, le rite romain. Mais deux formes, une grande majorité de forme ordinaire et une petite minorité de forme extraordinaire, surtout francilienne. A ceci on peut rajouter que dans la dimension UIGSE (perceptible dans le directoire religieux), c'est toute la chrétienté (ou du moins une grosse partie) qui est incluse...
C'est là, je crois, le sens de la question d'epervieror, le terme de "rite" étant abusivement utilisé de façon courante. 62 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne dis pas que l'Europe n'a pas été un élément fondateur des FSe (j'ai même dit le contraire), je dis qu'aujourd'hui ce n'est plus un élément caractérisant. Si demain on enlève la dimension européenne des statuts, y'a pas une famille qui claquera la porte du mouvement en estimant perdre quelque chose d'important ! Et ce n'est pas un point plus important que l'aspect national des SGdF, Guy. Tu cherches tellement la petite bête FSE que tu vas te tirer une balle dans le pied SGdF en même temps si tu continues ! 63 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Et bien il va falloir réexpliquer aux familles que l'Europe est L'élément fondateur pour nous SdE et un sujet toujours d'actualité ! Que l'oecuménisme est aussi une réalité même si au niveau national, le mouvement est devenu "francocathocentré". (C'est en ce sens GUY, qu'on peut parler de catho "correct", de frileux si tu veux et non au sens de moderne ou anti-tradi  ) 64 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Peux-tu préciser sur quel point ou pratique, tu vois des différence entre l'association français et les autres association de l'Uigse ? 65 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
D'autres associations de l'UIGSE (je pense en particulier à l'Allemagne et à l'Espagne mais pas seulement)ont dans leur pays une réputation qui les place bien plus à droite (au sens conservatisme) que l'AGSE. Y aurait-il eu appel du pied de la CEF à une époque pour se démarquer d'une UIGSE perçue comme trop proche de certains milieux catholiques pas trop bien vus par leur épiscopat national en raison de leurs positions considérées comme trop traditionnelles/ conservatrices/ droitières (rayez la mention inutile). Je précise qu'au sein de l'OMMS certains pays sont bien plus opposés que la France à la reconnaissance des Scouts d'Europe par une Conférence Mondiale (un exemple : les DPSG allemands). Il s'agit là d'une piste à ne pas négliger non plus. 66 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Tiens, Vieux Singe, te voilà de passage..; J'ai posé 8 questions pour y voir plus claire, Buffle _m y a gentiment répondu, Ronin pour une seule d'ente elles (écart/fondamentaux sous l'angle l'UIGSE). Tu peux jeter un coup d'oeil ? Et Grizzly, et Tugen, pareil... Merci... Vous pouvez évidement répondre que vous n'en avez rien à faire de ces questions, c'est effectivement possible mais alors évidement cela ne fait que générer l'impression (pour moi bien sûr) qu'y'a comme qui dirait un problème.... Concernant le rite tridentin, aujourd'hui, quel est la "doctrine" AGSE : les consignes de l'ancienne équipe ou l'expérimentum ou autre chose ? Il me semble que cette question avait participé à "animer" le débat il y a plus d'un an non ? Zébre, essaie de ne pas systématiquement te référer aux SGdF, y'a d'autres choses dans la vie. Si tu veux parler du "de France" des SGdF, ouvre un fil, ici Grizzly a proposer de parler de l'AGSE... faut pas pourrir les fils comme ça, c'est péché. 67 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Au passage, je t'ai poser une question sur un autre fils auquel tu ne m'a pas répondu : "En quoi la pédagogie Scout/pio n'est pas adapté au famille classique au point de leur réserver une pédagogie spécifique". Autant, je comprends des adpatations pour le handicape ou les milieux difficiles. On passage as-tu une définition de la famille classique ? Et pour répondre à l'une de tes questions : Citation: Les deux mon capitaine. Ou plutôt l'Agse pour le premier point et l'Uigse pour le second. Mais pour les relations filiales et obéissantes, je ne sais pas si les Sgdf sont en mesure de donner des leçons. 68 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
J'ai répondu à au moins 2 questions post 30 Mais comme tu l'as dit GUY, ce n'est ici que le sentiment des uns et des autres, donc il est bon que chacun complète... 69 |
| epervieror_mode222 Membre notoire
Nous a rejoints le : 12 Mai 2009 Messages : 55 |
@ GUY: ne t'inquiète pas, je ne t'avais pas confondu! C'est pour cela que j'avais rajouté le "certain".
Pour en revenir à l'Eurojam, si vous avez déjà aperçu leurs installations... pitoyable dirait-on chez nous. De même pour l'explo où on avait 1,5km à faire en une journée... Après, ils sont surement meilleurs dans d'autres domaines. Certes je vous accorde totalement que l'on ne peut pas juger le scoutisme seulement sur des aspects techniques. Venons en à l'Euromoot. Qui a marché avec des Italiens? Qui a vu à quelles heures tardives, ils revenaient? Ou encore l'état des douches? Ils n'ont pas du tout le même état esprit que nous. Mais ce n'est pas pour cela que le scoutisme que nous pratiquons est meilleur! Il faut savoir que ce sont les Italiens qui ont voulu s'occuper de l'organisation. Qu'est ce que l'on a eu pour Route: 4 jours dans un camping!! Et personnellement et l'ayant vécu, je n'ai reçu et ressenti aucune reproche de la part des Italiens concernant la messe. Ils ne sont pas du tout à ça près et je peux vous l'assurer. Alors si les Italiens eux respectent fidèlement les textes fondamentaux et bien moi, non je ne veux pas faire et transmettre le scoutisme tel qu'ils le pratiquent! 70 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Tugen, concernant ta quetion sur les familles classiques et la proposition scout/pionnier, je pensais t'avoir répondu. Mille excuses ! Je te répond sur le fil adéquat...
Concernant ta petite phrase "piquante" sur les SGdF et la CEf, il faudrait tout de même arriver à piger que lorsque l'on pose une question, ce n'est pas nécessairement une agression ou dans le but de comparer. Le renvoi (à la mode Zébre) du genre "et les SGdF alors ?" ne fait pas avancer le shmilblick J'ai lu ici et sur d'autres sites (salon beige) que certains AGSE se situaient dans une relation de défiance vis à vis des évêques de France, considérant par exemple que le protocole de 2001 était une "forme d'aliènation" de la liberté AGSE (cf débat sur la nomination des CR suite au rapport Gashinard ici même). Je comprend cela, ce n'est pas un reproche mais j'aimerai savoir si cette "vision" est partagée, c'est tout. 71 |
| epervieror_mode222 Membre notoire
Nous a rejoints le : 12 Mai 2009 Messages : 55 |
Pour rebondir sur la dimension européenne de la FSE. Elle ne se fera que si l'on encourage vivement les camps jumelés avec l'étranger. Et que l'on organise des rassemblements internationaux qui puissent se dérouler comme un camp scout (pas facile, je sais, mais un grand jeu serait vraiment bienvenue ) 72 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Hum hum... Tu parles d'installations à l'eurojam. Lesquelles d'installs. J'espère que tu parles pas des installations que l'ETN a réalisé. Cad, l'autel avec son PH, le portique d'entrée du camp français (coté garçons) et le kraal. Car si tu trouves que mes installations sont minables. Là, je ne comprends pas. Qu'est ce qui te faut? Le mât (en forme de prou de bateau) réalisé par les italiens était sympa de loin. Effectivement, ils ont utilisé des tasseaux de bois et de près ce n'était pas terrible. Mais c'est leur style et chez eux, ils font comme ça. Ils achètent le bois. Nous en France, non. Alors, je trouves que tes exemples ont aucun lien avec les textes fondamentaux. Chaque pays a leur style de vie et essaye de le vivre en fonction des textes fondamentaux. 73 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Le titre du fuseau est :AGSE : vers quelles évolutions ?, quand je voit deux SdE bien ancré au sein des SdE, se taper sur la Gu  le, je comprends mieux que vous avez intérêt à trouver ensemble un exutoire (les SGdF) extérieur pour lui taper dessus ensemble et le rendre responsable de votre mésentente.
Car sinon votre évolution avenir est assez limité. 74 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Dites voir les amis AGSE, un doute m'assaille. Sur le site de l'AGSE on m'annonce que le directoire religieux a été modifié en... 1997 donc quand on nous parle (surtout la "jeune garde" des anciens tous en fonction en France avant 1997) de retour aux textes fondamentaux, desquels parle-t-on ? C'est comme pour la "mise en place du motus proprio" on déglingue ceux qui l'ont installé mais on utilise leur texte comme référence ? Moi j'ai une version de la charte et du directoir religieux AGSE de 1995-1996, franchement c'est pas piqué des hanetons... 75 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Epervieror,
Tu parlais de problème relationnel qui auraient pour origine les textes fondamentaux mais en fait tu veux parler de différence de style scout et de niveau technique. Faut pas tout confondre ! Les textes fondamentaux sont un socle commun. Une même promesse etc... Après chaque pays a son propre savoir faire, sa culture, sa propre législation... Sont-ils moins scouts car moins techniques ? Tu as un drôle de raisonnement : fidèlité aux textes fondamentaux = nivellement par le bas du point de vu technique ! 
Ben oui, les Eurocamps, c'est l'occasion d'échanges et d'apprendre à mieux se connaître et se comprendre, plus qu'au cours des camps internationaux d'ailleurs. ça se faisait beaucoup... dans les temps anciens, quand les français ne regardaient pas de haut leurs homologues étrangers ! GUY, c'est toi qui parle de RETOUR quand on te dit se recentrer sur, redécouvrir, redynamiser à partir de ... 76 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bon, en vacances, je vais devoir alléger ma participation... Je vous libère de la bande passante, fraternellement ! 
Je suis d'accord avec Ronin, sur l'excès de franco-centrisme de la pratique SdE actuelle. Il se trouve que, suite au verrouillage du SF déjà cité (grand merci à HéronC pour son rejet : oui, la dernière demande AGSE doit remonter à plus de 10 ans. Mais pourquoi s'humilier à redemander quand on est assuré du refus ?), que l'unique ouverture restante sur l'international est l'UIGSE. Voilà déjà l'intérêt de s'en rapprocher... Guy, je ne refuse pas de répondre à quoi que ce soit. Pourrais-tu avoir l'extrême amabilité de rassembler tes questions dans un fil "qu'il ne serait pas péché de polluer", que je n'ai pas à les chercher partout ? Merci d'avance... La position officielle de l'AGSE quant à la forme tridentine est aux dernières nouvelles inchangée (aucune consigne reçue). Mais je ne garantis pas être au top à ce sujet. Quant à ta question sur la relation à l'Eglise, je ferais la même réponse que Tugen (réponse que j'avais déjà exprimée il y a quelques mois me semble-t-il), avec une précision : si le fait que l'UIGSE relève directement de Rome pose un problème aux évêques français, c'est un problème interne à la cohérence de l'Eglise, pas un problème UIGSE ou AGSE. Epervieror, moi j'ai vécu l'Eurojam '84, personnellement. C'est rigolo, déjà à l'époque les Italiens étaient décriés. Ca ne les empêchaient pas d'être gentils et sympathiques, mais ils avaient tendance à vouloir échanger des demi-torchons roulés en guise de foulards... A titre d'info, quelques contacts avec des belges et des allemands m'ont appris à quel point les français étaient vus comme râleurs et imbus d'eux-mêmes. Question de relativité. Si par hasard un ancien de la 1e Montrichard passe un jour ici, je voudrais lui exprimer mes excuses quant au comportement de ma troupe de l'époque (nous étions jumelés avec cette PL pendant l'Eurojam), nous n'avions guère que l'excuse de l'âge pour justifier notre bêtise ! Merci Dingo, pour les SdE qui se "tapent sur la gueule"... Il faut croire que sur ce forum, tout le monde se "tape sur la gueule", et quand on se croise en CKP, on continue à se "taper sur la gueule"... 77 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: On n'a pas du lire le même rapport moral... Le rapport moral explique assez clairement qu'un protocole "ad experimentum" sert de base de réflexion sur les normes de vie liturgique. Donc, non, ce protocole n'a pas été adopté ou promulgué. Il a été dit explicitement par EC, alors CNGS, lors de la session de discussion avant l'AG que nous étions encore dans une phase de consultation: il a demandé à tous les cadres, et en particulier aux CD et aux CPr de faire remonter les commentaires et les réactions sur ce texte, en particulier de la part des prêtres, CR de nos unités, et de nos évêques. Quand la question lui a été posé de savoir quand ce texte serait finalisé, EC a indiqué qu'il souhaitait conclure d'ici l'automne. La même question - sur les délais - a été posé lors de l'AG. C'est le Père SB qui a répondu en disant en substance que le sujet méritait que tout le temps nécessaire à la consultation soit pris et qui cela impliquait que cela déborderait sur l'année prochaine, ce n'était pas grave. Le même message a été donné lors de la visite de Mgrs R & G lors du SENAMCO. En fait, l'approbation du rapport moral entérine un processus de consultation qui inclue aussi nos pasteurs dans les provinces et les districts et qui vise à mettre à jour les normes de vie liturgique si cela s'avère nécessaire. C'est assez cohérent avec la réflexion des groupes de travail sur "le respect du rythme de l'Eglise et la prudence nécessaire" sur ce sujet sensible. Il y a là un vrai changement de méthode comparée à celle choisie par l'équipe précédente. Sur l'ouverture de groupes ou d'unités, je ne peux que répéter ce qui a été à l'AG lorsque la question a été posée. Pas d'autres informations depuis. Il n'y a pas eu d'ouverture de nouveau groupe. Une (ou deux - j'ai un doute) compagnie a été ouverte dans un groupe qui comportait déjà une clairière qui fonctionnait - pour permettre l'accueil des louvettes issues de cette clairière. L'équipe précédente, JMP en l'occurrence, avait autorisé la création d'une troupe dans ces mêmes conditions avant son remplacement. Donc pas de changement, rien de nouveau de ce coté. FSS 78 |
| epervieror_mode222 Membre notoire
Nous a rejoints le : 12 Mai 2009 Messages : 55 |
@ Ronin (S)
Citation: Citation: je vous accorde totalement que l'on ne peut pas juger le scoutisme seulement sur des aspects techniques Citation: Mais ce n'est pas pour cela que le scoutisme que nous pratiquons est meilleur! Si tu pouvais lire et prendre en compte mes posts en entier, cela faciliterait le dialogue! Merci. Alors si les Italiens eux respectent fidèlement les textes fondamentaux et bien moi, non je ne veux pas faire et transmettre le scoutisme tel qu'ils le pratiquent! Je voulais montrer ici que l'importance des textes fondamentaux est toute relatives pour le scoutisme tel qu'il est pratiqué et notamment l' "esprit scout" qui est pour moi le plus important. Pourquoi être scout si l'on essaye pas d'avoir un esprit scout? Mais ce n'est pas pour autant bien sur que les italiens ne sont pas gentils! Bien au contraire, et l'on a quand même bien pu "s'amuser" pendant des jeux ou pendant une veillée commune. Mais ce n'est par une raison pour nier nos différences!
C'est vrai que même si on se "tape sur la gueule" ici(même entre bon amis on peut se disputer!), ce n'est pas pour cela que je vous aime pas!  79 |
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Ecussons
Posté le: 20-07-2009 à 22:12
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