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| Auteur | AGSE : vers quelles évolutions ? |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tugen, j'ose croire que si Voyageur avait eu une reponse privée, il nous l'aurait mentionné. Guy, au stricte minimum il y a deux points à éclaircir : 1. Que s'est il passé ? - le CR en question a-t-il agi dans le dos du CG ? - a-t-il fait une propositon que le CG, croyant qu'il n'y aurait pas d'opposition a accepté ? - un chef d'unité a-t-il dit au CR que les parents étaient d'accord ? 2. Quelles mesures pour le futur ?  181       |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Et non Zébre,pas délation, respect de la loi, exactement dans le cas que tu cites par exemple : relation entre scoute mineure et chef majeur, une situation de ce genre, avérée (c-a-d avec des éléments factuels) m'a été rapportée par LTS justement.
Au dela même des questions éducatives ou morales, tu as l'information, tu ne fais rien = non assistance à personne en danger. C'est simple, net et radical. Donc si tu souhaites la position officielle des SGdF sur ce cas précis la réponse est simple : toute information reçue par un responsable SGdF venant d'un jeune concernant des abus sexuels ou autres maltraitances met en route une démarche de signalement qui sera effectué suivant les situation par le responsable d'unité, son responsable de groupe, le DT ou le DG. Ce que tu me décris ensuite (dématage, chahut à la messe,début d'incendie...) concerne des comportements de jeunes (j'imagine...), on se trouve donc dans le champ éducatif et là, à moins que tu attende (c'est possible) une position officielle des SGdF qui dise par exemple : les SGdF interdisent aux responsables d'incendier ou de faire incendierun champ ou une grange... je ne vois pas trop quoi te répondre  , c'est aux chefs et chefatines de gérer... mais c'est mal d'incendier, je te confirmes...
Dr Cerf Vincent : OK avec tes différents points. J'ai bien préciser : 1- vérifier... 182 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
D'accord avec Cerf (et par extension Guy), le CG se doit de réagir "communicativement" avec les parents. J'avais dissocié ça, mais je ne suis pas non plus un CG très expérimenté...
Concernant la situation partiellement décrite par Voyageur, il y a tromperie, soit du CR seul, soit d'une collusion incluant le CR et... on ne sait pas, pourquoi pas le CG lui aussi. A noter que Voyageur (et je le comprends) est resté très vague et flou : nous n'avons pas (et n'avons pas nécessairement à avoir) tous les éléments. Si j'avais à réagir en tant que CG à ce sujet, j'indiquerais d'abord la position du mouvement : à ce jour, pas de forme extraordinaire pour les célébrations AGSE. ensuite, et selon les remontées que j'aurais pu avoir, j'indiquerais la démarche que j'aurais prise et les conclusions qui en auraient été tirées. Hypothétique possibilité supplémentaire : A partir du moment ou les deux formes seraient admises (pourquoi pas), je demanderais de toutes façons au célébrant de m'indiquer à l'avance quelle forme serait choisie, pour la communiquer avec les programmes. Tout ceci écrit avec des formulations conditionnelles fort lourdes, parce que je ne suis pas CE CG-là, avec son vécu, les conditions particulières de SON Groupe. Dans le cas où il y aurait collusion, alors il serat du ressort de Voyageur, par exemple, de faire remonter son indignation plus haut : CD, CPr, EN (sur ce forum, on peut être tranquilles, ce sera lu  ). Forcément, il finira par avoir réponse et réaction. Ou alors, c'est qu'il a inscrit sa fille à un autre mouvement "à l'insu de son plein gré" : ce n'est plus l'AGSE. 
Guy, c'est quoi ,ces 30/40 sur 250 ?? On te parle de 1500 groupes, pas de 250 ? C'est sûr qu'une PL, c'est aussi une implantation locale, et 3 scouts paumés au fond d'un patelin, ça fait sérieusement chuter l'effectif moyen des groupes. Il y a aussi des groupes "squelettiques" sans filles, ou sans troupe, etc... On parle donc de 30 à 40 groupes, dans une région où les SGdF (habituel) et les SUF (ça, moins) sont largement majoritaires... Et pour les CR ? Ben oui, tu as bien résumé : c'est la différence entre "Conseillers Religieux" et "Aumôniers"... Cerf, on s'est recroisés : je suis d'accord avec toi. Guy (décidément, ça va trop vie !), je suis d'accord avec toi quant aux signalements aux procureurs : il y a un cadre légal pour ça. Relations sexuelles oui, défaut de forme liturgique, non.
Pour le reste, tu réagis comme moi : problème local, résolution locale. 183 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Le 250 c'est pour moi le nombre de groupes AGSE, si vous préférez 300 va pour 300 cad le nombre d'implantations locales (différents du nombre d'unités , une implantation AGSE(un groupe) peut avoir 5,6 10 unités non ?). Pour moi une implantation locale = une "adresse" = un groupe. Si y a 1500 groupes à l'AGSE, honnétement, elle est de loin le premier mouvement de scoutisme en France (SGdF= 950 implantations locales = 950 groupes au max...).
Le 30/40 c'est le nombre d'implantations locales"rite extraordinaire" que nous propose Tugen voilà c'est tout. Je suis un peu "ébahis" de la faiblesse de la relation (y compris "d'autorité") entre l'AGSE et ses CR... Donc un chef de groupe, sous réserve de l'accord de son évêque, choisit qui il veut comme CR sans que l'AGSE n'est son mot à dire (genre avis du CD ou CPr...) les parents ont intérré à bien se renseigner dit voir. Pour le coup, la "clericalisation" va bon train... 184 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Pas tout à fait : (Mais rien de nouveau sur ce sujet depuis 2 ans) . Le forme normale de célébration à l'Agse est le rite romain dans sa forme ordinaire. . Quelques groupes sont autorisés à célébrer au sein de l'unité selon la forme extraordinaire avec l'accord du national, des parents (Voyageur ... as-tu été informé de la spécificité de cette unité ? Cette unité ne fait pas partie des unités ayant été autorisée ?) et de l'évêque du lieu. Le Cr de ces unités est en communion avec les évêques de France et est choisi avec l'accord du national. . Toute unité peut assister à une messe de rite romain (quelque-soit la forme) à partir du moment où le célébrant est en communion avec les évêques et où les parents sont informés dans le cas de la forme extraordinaire. 185 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Un Groupe = 3 unités max (2 Meutes/1 Troupe ou 2 Clairières/1 Compagnie) Les Clans & Feux sont gérés à part. Dans une implantation "classique", il y a deux groupes (un "garçons", un "filles"), complètement indépendants l'un de l'autre. Donc maximum six unités en deux groupes par lieu, avec la possibilité d'avoir deux CR, un par groupe. ("Implantation" pour moi est à comprendre comme "Groupe constitué" ou PL ou Clan/Feu ?)
Donc oui, l'AGSE a beaucoup de groupes, mais leurs effectifs sont sensiblement plus faibles. Tugen a raison dans sa précision : j'ai été un peu rapide. Par chez nous la "communion avec l'évêque" équivaut à zéro extraordinaire, je crois. Quant à la faiblesse de la relation CG/ CR, elle est la même que celle entre CG et CT, par exemple : si le CT fait des conneries, en dehors de celles répréhensibles par la loi, la seule solution du CG est le choix entre ces mêmes méthodes douces et dures, en dehors du fait que l'évêque n'y intervient bien sûr pas. Et la problématique la même : les CT ne se trouvent pas sous les sabots d'un cheval, fut-il comtois. 186 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
Arrete de délirer Guy et de faire des procès d'intention. Il y a une procédure pour le choix des CR de l'Agse. Le CR est pressenti par le CG puis cela est soumis à l'évêque du lieu et à son supérieur si c'est un religieux et ensuite il y a une procédure de nomination signée par les CNG. Pour ta gouverne personnelle et pour que tu voies que nous sommes bien en communion avec l'Eglise ( même si tu cherches à démontrer le contraire) en général il n'y a pas de refus de la part des évêques. Alors svp arrête tes messages destructeurs et peu fraternels. Les scouts d'europe sont cathos comme toi.Ils aiment l'Eglise, les prêtres et veulent être missionnaires. Et si 1% du mouvement souhaite avoir des CR qui célèbrent selon la forme extraordinaire du rite, (comme d'ailleurs le permet le Pape) c'est dans des conditions très définies. Cela est loin de la dérive que tu supposes à demi mots. Alors vive l'unité dans la diversité. 187 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Un groupe Agse c'est au maximun deux unités : la meute et le troupe dans un groupe scoute, la clairière et la compagnie dans un greoupe guide. Le Clan et le Feu sont des unités autonomes en général rattaché au commissaire de district. Mais une implantation, cela peut être une PL de 5 scouts. Si on compte sur Brest le nombre d'adresse Agse, c'est simple, il n'y a aucune implantation car nous n'avons pas de locaux 
Citation: C'est comme cela que ça se passe en pratique. Le Cr d'un groupe est considéré comme un assistant du CG (mais il n'y a pas d'investiture du Cr vis à vis du CG). Après le Cd ou le CPr peut donner son avis, voir demander au CG de ne pas choisir tel CR. Mais ayant vécu des actions Sgdf envers des Cr Agse, je ne suis pas surpris de ta question. Par contre les Cr de district, de province sont nommé par l'évêque (pour le CR national, par la commission ad'hoc du Cef). 188 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'avoue que tes attaques incessantes Guy, et procès d'intention comme le fait remarquer Géraud, contre l'AGSE sont assez pesantes. Je pense que tu devrais t'arrêter désormais et te souvenir que tu es sur le forum de la fraternité du scoutisme. Quelle est ta question dans ce fuseau ? (à laquelle une réponse n'aurait pas encore été apportée) 189 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Le bon point dans cette série d'explication est de voir que, sans concertation, les SdE ici sont sur la même longueur d'onde. L'influence d'un CG SdE est encore bien plus faible que celle d'un (couple) CG SUF, par exemple, qui est presque l'équivalent du cumul CGS-CGG-CD à lui seul.
Notre système fonctionne, et il est différent de celui des SGdF (d'ailleurs, on apprécierait de lire le "miroir"), et il est normal que ceux qui ne le connaissent pas de l'intérieur s'interrogent de ce qui leur semble étonnant au premier abord. Guy est un SGdF d'origine, faut-il le rappeler, s'il a eu un certain nombre de contacts avec les EN AGSE, c'est très différent de la réalité terrain. Et quand lui-même était sur le terrain... c'était il y a peut-être longtemps ? 190 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: Y a sûrement trop longtemps, et depuis cette époque, les réalités ont tellement changé qu'il faudrait revoir dans son ensemble l'organisation territoriale et les propositions de branches... c'est que tu veux dire ?!? 191 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Citation: Tu me demande de quitter le forum Zébre ? Au nom de la fraternité ? Concernant ta dernière question, je te remercie de ta sollicitude, je reçois effectivement des réponses tout va bien, plus d'autres questions... pour l'instant... A si juste une c'est quoi un CNG ? C'est qui Géraud ? Il est revenu !!!! Je viens d'apprendre qu'il y a 1 500 groupes AGSE en France, c'est dingue ça ! avec une myenne de 17 jeunes dans chaque groupe... 192 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oh, il me cherche le Héron... Non, ce n'est pas ce que je prétends : Guy et moi n'avons que peu d'années de différence. Je cherchais juste à expliquer, en prenant la défense de Guy, que ses questions apportaient un intérêt (par "il y a longtemps" j'entendais une époque ou SdE et SdF ne se causaient PAS).
Un CNG (CNGS et CNGG), c'est un Commissaire National Général (Scout ou Guide), les "grands patrons" de l'exécutif AGSE Quant à Géraud, je ne sais pas qui c'est, mais on n'a jamais cessé de le lire, dans les fils "religion". Guy, ce que Zèbre a écrit, c'est qu'il te demande d'arrêter les "sous-entendus et procès d'intention". Pas de partir...  193 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: ce que vous dites concernant guy est peut être vrai, en êtes vous sur???. Mais n'est ce pas aussi vrai pour pas mal de formateurs Senamco non ? 194 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Donc le CNG nomme les CR (merci Gauthier, tu vois tu es utile)... désolé mais je n'avais pas compris cela, j'avais compris dans le post de Tugen (N°185) que ce n'était QUE pour les unités ou groupes bénéficiant du système dérogatif concernant le rite extraordinaire.
Le lien CR-AGSE est donc plus formalisé que celui décrit par Grizzly : la nomination par les CNG donne de fait une "autorité" du mouvement sur les CR. Même si évidement, comme le dit Grizzly tout est affaire de relations entre les uns et les autres, il n'empêche que cet acte de nomination permet à l'AGSE d'avoir son mot à dire sur le positionnement et les initiatives d'un CR puisqu'il est nomé oofficiellement pour une "mission", ce n'est pas qu'une affaire entre le CG et le CR (même avec accord de l'évêque). 195 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oui, enfin le CNGx valide (ou pas) le choix local. Mais il n'y a pas de hiérarchie des CR comme ça eut été le cas (je crois ?) ou comme c'est chez les SGdF. Le CR de district, par exemple, n'a aucune influence sur les CR des groupes.
Et en cas de débordement local, le CG est sur la ligne de front, en premier et tout seul, pas le CNGx. Maintenant, si un CG fait le choix de soutenir un CR "pas dans la ligne", c'est lui qui va se faire taper sur les doigts, voire remercier, selon la même mécanique... Responsabilité et dialogueS. Bon, sinon, le terrain, ce n'est pas des rencontres avec des chefs (même si c'est très bien), c'est être chef, avec des p'tits scouts et leurs problèmes à eux. Mais je conçois tout à fait qu'il y a un temps pour ça et qu'il n'est pas infini. (ah, tu as tronqué ton message ? Edit en cours, je suppose...) 196 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
BBH a été président et adjoint du CNGS et non CNGS... 197 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Mea culpa... 198 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
Tu sais Guy, chez les scouts d'europe, on applique le principe de subsidiarité. Alors, avant de remonter au national on essaye de régler les problèmes localement. 199 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Comme chez les SGdF Gauthier, pas de problèmes... Ouais Grizzly, le temps avec les enfants et les jeunes n'a qu'un temps, sinon c'est au mieux pénible (et plus tout à fait dans l'esprit du scoutisme à mon sens), au pire suspect... 200 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Guy >> « merci Gauthier, tu vois tu es utile » C'est gentil de le rassurer !!  C'est quoi ces abréviations CNGx... c'est pas très clair, mieux vaut s'en tenir aux abréviation officielles, c'est déjà assez difficile de suivre. (et puis redéfinir les moins usités c'est pas mal) 201 |
| P. A. Mortimer Modérateur
Nous a rejoints le : 31 Mars 2009 Messages : 519 Réside à : R.U |
STOP
vous arrêtez de vous envoyer des briques dans les dents, sinon, nous serons obligé de vous servir des purées avant l'age. Zebre !!! merci de donner l'exemple.  202 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
CNGx = Cogé = CNGS + CNGG
Pour GUY, un extrait du Vade-mecum du CR : Texte: Il est membre statutaire du mouvement mais n'est pas "nommé" par une procédure équivalente des chefs. C'est le CGS qui "saisi" sa cotisation qui finalement va valider ce choix. Un CR est toujours rattaché à un groupe ou à une équipe (territoriale...). Il me semble que le rapport de Msgr Gaschignard a évoqué ce vade-mecum et qu'il est question de le mettre à jour. 203 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Notez le "y compris le dernier", coup de pied de l'âne...
Nos vaillants CR sont donc requis de : - être "en communion" avec leur supérieur - reconnaitre les Concile, y compris le dernier, - être "validés" par la hiérarchie AGSE - être acceptés par les chefs locaux - être volontaires et, non des moindres, - être acceptés par les scouts eux-mêmes... Autant dire qu'ils ont déjà de la souplesse et du mérite. 204 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
C'est clair Je crois que ce vade-mecum est antérieur au protocole de 2001... !? 205 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ben les prêtres de la FSSPX sont en communion avec leur supérieur. Ils peuvent donc être CR à l'AGSE 206 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
" Bien des prêtres (FSSPX) sont en communion avec leurs supérieurs" ?
ça ne me parait pas impossible . Sauf petite remarque que si on va sur le site de "la Porte Latine", on peut lire que ceux qui reconnaissent Vatican II sont des hérétiques. Que les FSSPX protestent contre l'obstruction à la messe en latin, je le comprends surtout après 4 siècles de messe tridentine , et même après le motu proprio . Honnêtement, la messe tridentine a ses charmes ! A chacun son choix, surtout que Vatican II a admis la liberté religieuse .(pas de liberté pour ceux qui ne reconnaissent pas Vatican II) Mais delà, à reconnaitre ceux qui reconnaissent Vatican II (90% des cathos) comme hérétiques, ça c'est un peu fort de café . Trop , c'est trop, c'est même risible ! On peut comprendre certaines hésitations de la hiérarchie . La bonne évolution, serait que l'AGSE mette bien les choses au clair, d'une façon calme et pacifique, parce de la polémique ou des interdictions il ne sortira rien de bon . Depuis le " motu proprio...", chaque catholique a droit aux deux, ordinaire ou extraordinaire, moi je revendique les deux, je ne demande rien , je prends ce qu'on me donne . 207 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
mendu1, c'était de l'humour de la part de Dr. Cerf Vincent ! ou un complot intégriste contre la brindille tradi de l'AGSE !?  208 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Il n'y a jamais eu de Cr faisant partie de la FSSPX à l'Agse et ce n'est pas à l'ordre du jour. 209 |
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Ecussons
Posté le: 27-07-2009 à 16:02
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