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| Auteur | 30 ans ça suffit |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
En droit, il y a quelque chose qui s'appelle "non rétroactivité" ...   671       |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
... de la loi pénale plus sévère mais elle ne joue pas en matière de crimes contre l'humanité. Il y aurait sans doute une longue discussion à faire sur l'appréhension par le droit pénal des atteintes à l'embryon mais elle serait sans doute technique et fastidieuse (même si ce n'est pas pour me déplaire).
Mon opinion sur la question est que créer une incrimination qui ne repose pas sur une volonté large de la population (ce qui ne veut pas forcément dire majoritaire) s'avère inefficace. A mon sens, le travail que nous devons faire repose d'abord sur l'évolution des mentalités et sur l'assistance des mères en détresse (via des associations comme Mère de Miséricorde ou les JTVH par exemple). 672 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Bien d'accord sur ton dernier point ! 
Il est bien plus fructueux de remonter ses manches que de dire :  oh ils sont trop nuls les gars, ils n'ont rien compris à la vie 
et en effet, toutes les études montrent que 5, 10 ou 40 ans après, les femmes souffrent de cet acte. Et quoiqu'en disent nos amis du planning familial, c'est bien davantage leur attitude qui fait que ces femmes n'osent pas parler de leur douleur légitime plutôt que la société qui les culpabilise (à en croire une de leurs dernières déclarations). 673 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: heu..pas forcément, mon cher Elec. Un cas connu où le bébé est né en parfaite santé, c'est celui de Ste Jeanne Beretta Molla (mais il y en a bien d'autres...et la maman, malgré les pronostics, survit parfois ! moi, par exemple, je suis le fruit d'une naissance considérée comme impossible.Les médecins avaient prédit la mort de ma maman à ma naissance...je suis là, elle aussi  ) 674 |
| Ania Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Juin 2007 Messages : 170 Réside à : Chartres |
Citation: Merci Chamois DLC! En fait, Elcscout, ce que je voualis dire, c'est ça et aussi que je pense qu'on ne dois pas laisser tomber les femmes qui ont eu recours à l'avortement car, comme dit dans quelques autres messages, l'avortement n'est pas simplement un acte médical dont on se remet facilement. Il y a souvent un long traumatisme qui suit. (le syndrome post-avortement, ce n'est pas une blague )Et on ne peut donc pas laisser tomber ces personnes. Et je pense aussi qu'il faut, au lieu de simplement dire que l'avortement n'est pas bien, faire quelque chose pour qu'il ne soit pas systématiquement présenté comme la seule "solution", avec, comme dit stendhal, un travail sur l'assistance aux mères en détresse (désolé, je n'arrive pas toujours à citer correctement...) 675 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Je suis d'accord avec vous, cependant il y a une chose à ne pas oublier : tout le monde n'est pas capable d'aider une mère en difficulté.
Il faut avoir beaucoup de tact, de patience, de douceur, ce que ne possède pas tout le monde .. 
C'est pour cela que le terrain d'action contre l'avortement ne se réduit pas SEULEMENT à l'accompagnement des femmes en difficultés : il y a ceux qui prient, ceux qui collent, ceux qui tractent, ceux qui démarchent, ceux qui cherchent .. Bref, il n'y a aucune excuse pour ne pas s'engager dans la lutte pour la Culture de Vie...c'est un combat qui se mène aujourd'hui : 1000 bébés tués chaque jour, cela ne vous effraie pas ?  676 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout, soyons honnête.
Si on en était à se poser la question pour ces cas médicaux très particuliers, ce serait déjà bien, on y répondrait au cas par cas tellement c'est rare. Le problème de l'avortement est loin d'être celui de l'avortement dit thérapeutique. (même s'il peut être compréhensible d'en parler, le cas très particulier ne doit pas cacher l'usage courant qui se masque derrière ce genre d'excuses (qui sont néanmoins discutables) 677 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Hé! M'sieur, c'est pô moi qu'à commencé!
C'est vrai quoi, ce n'est pas moi qui ait commencé à parler de l'IMG. Je dis juste -comme toi d'ailleurs- que c'est un cas différent de l'IVG. Et pour l'IVG, je suis persuadé que si les associations "anti" mettaient un peu moins de religieux (surtout celles qui se disent laïques!) dans leur propos -et éviteraient ainsi le classement "cathos tradis qui font chier le monde"- et un peu plus de modération, elles y gagneraient sûrement. Et puisqu'on aime les points Godwin dans ce débat, je ferait juste la comparaison suivante: l'Eglise n'a pas lutté contre le nazisme -et surtout, n'a pas sauvé plusieurs personnes- en criant sur tout les toits que ouh là là c'est pas bien et qu'il faut lutter (le Vatican aurait vite été envahi et l'Eglise se serait vite retrouvée décapitée) Je suis persuadé que si les associations y gagnerait à commencer par: - Faire en sorte de quitter l'image de "catho tradi coincé"... - ...Et accessoirement, rappeler le caractère apolitique des associations et condamner toute récupération politique ou interprétation journalistique dans ce sens (comme c'était le cas à la dernière "Marche"...) - Demander le strict respect des lois (en particulier, la possibilité pour un médecin d'invoquer la clause de conscience. Et de faire en sorte que ce médecin ne soit ni jugé (par la société s'entend) et que son choix soit pleinement respecté. Après tout, on parle de "liberté", non?): personne ne peut légitimement reprocher une demande de respect de la loi. - Proposer -et communiquer sur ce point- une aide aux "futures mères en difficulté". personne ne peut moralement reprocher une telle proposition - Et pourquoi pas, utiliser les mêmes armes que leurs adversaires. Au lieu de parler de "pro-vie", parler aussi de "choix" et se dire aussi "pro-choix". Rétorquer quelque chose du genre "vous prônez la liberté de choix? Nous aussi! Nous voulons que les femmes et les couples puisse choisir de garder leur enfant, et surtout sans être jugé" Mais tant qu'ils attaqueront de front, tant qu'ils garderont cette image de tradis-coincés, tant qu'il tomberont et qu'il ne condamneront pas fermement (et médiatiquement) ceux qui tombent dans des comparaisons extrême, tant -d'ailleurs- qu'ils utiliseront des termes extrêmes (et qui ne correspondent d'ailleurs pas. C'est donc de la propagande, finalement), je pense que c'est voué à l'échec. 678 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Entièrement d'accord avec le camarade électrique 
J'ajouterai qu'il serait sage que les anti-avortement cesse de considérer le sujet sous un angle binaire et qu'ils acceptent l'idée qu'on puisse avoir un avis nuancé sur la question. Parce que là c'est un peu : "Choisis ton camp camarade, tu es AVEC nous ou CONTRE nous...  "
Une manière d'aborder la chose fort agressive et qui pousse inévitablement au conflit. 
 679 |
| harfang2 Membre
Nous a rejoints le : 27 Mai 2006 Messages : 29 |
premièrement: si tu connaissais le collectif 30 ans ça suffit, les manifs qu' ils font, les prospectus qu' ils diffusent tu changerais de discours quant au" association anti qui mettent trop de religieux!!Vérifie tes sources avant de juger!
deuxio:l' appellation "cathos tradi qui font chier le monde" semble devoir etre approfondie: pourquoi font ils chier? parce qu' ils disent la vérité, a savoir que l' avortement est un meurtre ni plus ni moins, et la vérité dérange!!! tertio:revois tes sources!l' Eglis est la seule Institution officielle qui a publiquement condamné le Nazisme la seule et l' unique à l' epoque!et elle a meme sortie une encyclique! Et Pie 12 a sauvé non pas "plusieurs paersonnes" mais des centaines Eugenio Zolli, grand rabbin de Rome pendant cette guerre , a non seulement reconnu ces faits et en plus il s' est converti au catholiscime! quatriémement: les associations défendent la clause de conscience que les médias essayent de détruire en faisant de nombreuses émissions larmoyantes! de plus les associations pour futures mères en difficultés ne t' ont pas attendu pour exister!mère de misericorde par exemple! enfin désolé pour toi si ce sont majoritairement les" tradis coincés" qui se battent pour la vie et pour finir une petite citations de Zolli lui meme:"au cours de l' histoire ,aucun héros n' a condamner une telle armée,aucune force militaire n' a été plus combattante aisi que combattue, aucune n' a été plus héroique que celle ménée par pie 12 au nom de la charité chrétienne"!!! 680 |
| harfang2 Membre
Nous a rejoints le : 27 Mai 2006 Messages : 29 |
isatis c' est le Christ lui meme qui à dit:" que votre oui soit oui que votre non soit non" et Il a dit aussi:"Je vomis les tièdes!"Alors il faut savoir ce qu' on veut dans la vie!et meme si tu n' impose pas ton point de vue aux autres rien ne t' empeche de le dire haut et fort, de l' ecrire et de le penser!!! 681 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Oui c'est ça, en mettant plein de "!!!!!!" partout pour bien exprimer un discours calme, constructif, réfléchi... 
C'est gentil comme tout de venir illustrer mon point de vue.
Tu vois, c'est exactement le genre de discours que Messala tient à Judas Ben-Hur et il lui demande de choisir son camp, moralité, Judas est envoyé 3 ans aux galères, sa soeur et sa mère finissent lépreuses et Messala meurt écrabouiller par plein de chevaux...  682 |
| harfang2 Membre
Nous a rejoints le : 27 Mai 2006 Messages : 29 |
je ne saisis pas le rapport: je n' ai pas vu le film et je ne connais pas le discours de Messala à Judas Ben Hur je ne peux donc pas admettre la valeurs de ta comparaison.
 683 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Remarque, t'as raison, c'est moins compliqué de voir les choses de manière binaire...
684 |
| harfang2 Membre
Nous a rejoints le : 27 Mai 2006 Messages : 29 |
être binaire....précises ta pensée, c'est quoi pour toi ?
quoiqu'il en soit, tu sembles faire un amalgame assez fréquent : une chose est d'avoir les idées claires dans le style "que ton oui soit oui et que ton non soit non" tout en sachant le dire et l'exposer de façon respectueuse de tes idées tout autant que de ton interlocuteur. Autre chose est de porter un jugement ou une condamnation sur la personne qui n'est pas en accord avec toi. Tu saisis sans doute la différence ? 685 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
harfang2: C'est à MOI que tu dis de mieux connaitre ces mouvements "pro-life"?
Je te signale (je l'ai déjà sous-entendu mais c'est vrai que c'était discret) que c'est MOI le webmestre de Choisir La Vie(dont le fondateur est l'un de mes oncles et l'actuelle présidente, une de ses filles. oui, très familial tout ça ;-D), que c'est donc MOI qui met en ligne l'agenda des évènements, les photos, les tracts, les communiqués de presse, etc. Je suis donc PARFAITEMENT AU COURANT des actions de ces mouvements. Alors, quand je vois des tracts qui appellent à des pèlerinages ou à des adorations, de la part d'une association laïque, ça m'interpelle quand même. Et ne me dis pas que ce genre de prospectus ne fais pas "cathos tradi"! Citation:Que c'est beau de se s'enfoncer dans sa confortable illusion. C'est surtout que "ils" font "chier" parce que les plus virulents d'entre eux empêchent -parfois violemment- l'accès à ce qui est -qu'on le veuille ou non- un droit (ce qui n'a comme résultat -je l'ai déjà signalé- que de faire l'effet inverse et de provoquer la naissance de délit d'entrave à l'IVG... Ils sont bien arrangés avec ça) Parce qu'ils s'attaquent aussi à des associations tels que l'AFM et à des manifestations très populaires tels que le Téléthon, dont l'objectif est de SOIGNER, et de soigner de maladies dont personne ne s'occuperaient si ces associations n'étaient pas là. (mais bon, on ne va pas relancer le débat ici). Ils donnent donc fortement l'impression d'empêcher la recherche d'avancer et renforcent l'idée de l'opposition Science/Foi (ce qui n'arrange ni la science, ni l'Eglise...) Je sais aussi que les associations pour futures mères en difficultés existent déjà! Mais: - Ca ne communique pas beaucoup dessus. C'est pourtant là-dessus qu'il faudrait faire du lobbying -et pas en l'opposant à l'IVG, mais en parlant justement de "choix", de "vrai choix"- - Les dénominations sont généralement loin d'être attirante et neutre... Ton exemple est flagrant: "Mère de miséricorde", franchement... Ca n'aide pas à sortir de l'image "catho tradi coincé", ça. Et je doute que cela attire la jeune (ou moins jeune d'ailleurs) femme de base, du genre celle qui ne va guère à la messe que pour Noël... Après, que ce soit les "cathos tradi coincés" qui sont majoritairement ceux qui "se battent pour la vie", moi, je m'en fout. Ca m'est complètement égal... C'est juste pour eux. Les "cathos coincés" n'attirent que les "cathos coincés"... Et ne sont donc pas majoritaires! Ils pourraient pourtant l'être tellement plus s'ils modéraient un peut leur paroles et changeaient leur image! (et pour ce qui est du comportement de l'Eglise pendant la Guerre, elle n'a pas INSISTE lourdement pour ce qui est de sa condamnation du nazisme (et du fascisme). Il y a même eu des accords. On sait les débats que cela a engendré ensuite (et encore maintenant) C'est ça que je voulais dire. Et au passage "des centaines de personnes", c'est bien "plusieurs personnes" il me semble ) 686 |
| harfang2 Membre
Nous a rejoints le : 27 Mai 2006 Messages : 29 |
"C'est surtout que "ils" font "chier" parce que les plus virulents d'entre eux empêchent -parfois violemment- l'accès à ce qui est -qu'on le veuille ou non- un droit"
t' es complètement fou! un droit au meurtre? un droit pour tuer? t' es sur que c' est bien toi le webmestre de Choisir La Vie? ouahou!! chaud chaud! 
A force de te vouloir "open" ton discours est lamentable il n' y a pas d' autre terme, a part celui de très politiquement correct ! C' est bien pour le webmestre de Choisir la Vie de se foutre de la defense de vie! Chapeau! 
Et je te repète que NON: L' Eglise n'a jamais signé d' accords avec les nazis! 
ton discours est tout simplement affligeant!  687 |
| harfang2 Membre
Nous a rejoints le : 27 Mai 2006 Messages : 29 |
juste comme ça le téléthon c' est pas franchement la bonne assoc à soutenir étant donné qu' elle finance les recherches sur l' embryon humain...mais tu vas me dire que ce n' est pas grave et que ça permet de sauver des vies et que ces tradis cathos...
des fois faut il vaut mieux se taire et à avoir l' air c.. que de parler et de prouver qu' on l' est!! 688 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
On ne va pas refaire tout le débat. Mais la notion de "meutre", c'est toi qui le dit.
L'IVG est aujourd'hui un droit que tu le veuille ou non. Et à force de vouloir s'y opposer physiquement, les associations "pro-life" n'ont obtenu comme résultat que la création du délit d'obstruction à l'IVG. Ce sont les faits, ouvre un peu les yeux! Quant au comportement de l'Eglise durant la Seconde Guerre: C'est Pie XI qui s'est entendu avec Mussolini, de tel sorte que celui-ci lui reconnaisse la souveraineté du Vatican (et qui a accepté que le catholicisme soit la religion de l'Etat) Ce n'est qu'après que Pie XI a condamné les dérives totalitaires et racistes. Mais Pie XII, lui, n'a pas eu la même force: même s'il a sauvé de nombreuses vies, c'était publiquement silence radio. On ne peut guère le lui reprocher: il a sans doute évité à l'Eglise d'être décapitée (il aurait été facile pour les armées de l'axe d'envahir un Etat aussi petit et aussi peu défendu que le Vatican, et de tout y détruire!) et probablement sauvé les catholiques -particulièrement des prêtres et des évêques- d'éventuelles représailles. N'empêche qu'il n'y a pas eu d'affirmation et d'insistance de la condamnation du totalitarisme. Comme je l'ai dit pour faire le lien avec le sujet: en attaquant de front, probablement que cela aurait mené à l'échec. 689 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Bon camarade Harfang, si tu te calmais un peu 5 mn 
Es-tu consciente que tu es en train de donner un exemple vivant de toutes les dérives réthoriques et idéologique de la cause que tu défends? Tu ne comprends pas ce qu'est un raisonnement binaire? C'est un mode de pensée qui n'accepte que 2 solution: totalement pour, ou totalement contre, aucune nuance n'est toléré. Certes, c'est un système qu'on retrouve fréquement chez les gens de ton âge, et on ne peut pas vous le reprocher, parce que par définition, c'est de votre âge. Ce qui est pourtant dommage, c'est que celà t'ammènes à traiter notre camarade Elecscout comme un adversaire alors qu'il est fondamentalement de TON côté.
P.S: J'ajouterai qu'on est entre scouts ici et que personne ici ne t'as insulté donc ça serait rudement chic de ta part de modérer ton langage à l'encontre de ceux qui ne sont pas de ton avis...  690 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Au fait Harfang, si tu n'as pas peur de l'anglais tu devrais aller faire un tour dans ce vieux fuseau . On y trouve de tout, du bon comme du moins bon, mais il a le mérite d'exister et de pas être trop long. 691 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: C'est un droit au niveau légal si tu veux. Mais ce n'est pas parce que quelque chose est mis dans la loi que c'est une bonne chose.
Quand on regarde les choses avec un minimum d'intelligence, on se rend bien compte que l'avortement est un meurtre. Qu'on le veuille ou non. C'est tuer une vie humaine. 692 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
perso, je trouve que les limitations de vitesses sont une abération, mais je fais en sorte de les respecter...
l'avortement, jusqu'à nouvel ordre*, est un droit garanti par votre legislation... quand on regarde les choses avec un minimum d'intelligence, on se rend compte qu'il y a pas mal de situation ou c'est mieu que ce que tu appelles un meurtre soit commis. mikross (qui se met au niveau de son interloccuteur pour répondre aujourd'hui). * vu les 10 malheureux pourcent de catho pratiquant (en admettant qu'ils soient vraiment tous prolife) il va falloir attendre que les musulman soit 31% pour pouvoir faire changer cette loi. point barre. 693 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
'Pas envie de relancer le débat... Il y en a des pages et des pages à lire sur ce forum. Mais rapidement, le Téléthon, si, moi, ça me fais mal au coeur de voir que certains s'y sont tout à coup opposé brutalement... Alors que 98,5% des sommes utilisées pour les malades vont à d'autres actions que "la recherche sur embryon" (embryon dont le statut fait débat n'est-ce pas?). Entre autre, une bonne partie des dons est utilisée dans les soins aux malades, pour leur permettre d'avoir du matériel leur permettant de mieux vivre, etc. Boycotter ça, franchement, ça me fait mal au coeur!
Maintenant, si tu veux relancer le débat... Retrouve le fuseau qui va bien. Citation:D'abord, la citation exacte est "Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute à ce sujet" (et c'est de Pierre Desproges -rendons à César...-) Et effectivement, à t'entendre... (na! Moi aussi je peux être très virulent et même méchant!) Pour la pomme: Citation:Ce n'est pas "si je veux"... Citation: Si jamais tu nous ressors des comparaisons extrêmes... Citation: Oui... ou non. Tout dépend de ce que l'on met derrière le mot "humain", "vie humaine", "être humain"... Mais y'a déjà 10 pages de débat sur la question... 694 |
| Ania Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Juin 2007 Messages : 170 Réside à : Chartres |
Pour Elec, en fait, quand tu parle de "cathos coincés"... je sais que, moi, quand il m'arrive de parler de l'avortement avec quelqu'un, je ne parle jamais de ma position par rapport à ma foi, sauf une remarque en fin de conversation genre : "bon, c'est vrai que moi, en temps que catholique..." mais seulement à la toute fin.
Sinon, j'évoque le fait que je considère que l'embryon comme déjà un être humain ("après tout, tu été un embryon aussi et on ne t'as concrètement rien "rajouté" pour que tu deviennes ce que tu es aujourd'hui") et donc, comme une vie et une vie d'une personne innocente qui plus est, donc qu'on n'a pas le droit d'en disposer ainsi, que il y a un réel traumatisme pour les femmes, mais qu'on n'en parlait pas du tout et pas assez. Et puis, j'évoque aussi l'accouchement sous X. Parce que c'est vrai que certaines femmes (ou filles) ne peuvent pas assumer la charge que représente un bébé. Mais il y a quand même un certain nombre de gens qui veulent adopter des enfants... Et puis tout un tas d'autres choses dans le genre. Enfin bref... la plupart du temps, les gens admettent que je n'ai pas tout à fait tort, même s'ils ne changent pas forcément leur opinion pour autant. Ils comprennent à peu près ma position, en fait. Et puis, juste un mot par rapport au Téléthon, moi non plus, je ne le soutiens pas totalement (même si certaines des choses qu'il fait sont biens, bien sur), pas seulement à cause des recherches sur l'embryon, mais aussi parce qu'une partie de l'argent ne va pas à la recherche contre la maladie, mais au dépistage pré-implantatoire. 695 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Euh... Tu n'as jamais entendu parler de l'encyclique Mit Brennender Sorge ? Les débats sur le téléthon : en section Divers. En section Catho 696 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
désolé harfang, mais il y a bien eu un concordat de signé entre le vatican et berlin, ce qui ne veut pas dire loin de là que le vatican et SS PIE XII étaient pro nazis, c'est du reste à cause de ce concordat qu'apres l'armistice de Mai 45 une polemique est née contre PIE XII.
un concordat est bien un accord, mais il ne faut pas dire non plus qu'a cause de ce concordat l'église fricotait avec les NAZIS!!!!!!!! 697 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Et si tout simplement c'était la loi veil qui était pernicieuse dans son expression, en effet elle a eu l'audace de limiter arbitrairement la nature humaine à 10 semaines. Ce qui veut dire que le legislateur, s'est arrogé le droit de dire "avant 10 semaines pas de nature humaines" Réflechissez! si demain on disait, "les blond ne sont pas de nature humaines", - nous avons dejà lu des textes semblable au siecle precedent 698 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Quelle que soit la limite que tu mettra (même si cette limite est la conception), elle sera toujours arbitraire...
(sauf si l'on arrive à trouver une preuve indéniable) 699 |
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Ecussons
Posté le: 10-03-2008 à 17:52
