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Auteur | 30 ans ça suffit |
Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Chamois, je crains que mettre des brassards, se flageller en pénitence et pleurer en long n'aura aucune bonne incidence sur l'image donnée: nous passerons pour des fanatiques tarés, mais rien de plus. Nous ne paraitrons heureux et les gens penseront que nous sommes malheureux parce que nous défendons un truc pas cool.
Il faut voir comment ils foulent au pied l'idée de chasteté avant le mariage qui leur parait être un interdit insurmontable qui ne peut que rendre malheureux, pour comprendre à quel point il est dangereux de paraitre triste: on les éloigne encore plus vite. Je préfère largement une marche joyeuse avec des gens qui te diront qu'ils sont heureux d'être là et d'exprimer leurs idées et qui séduiront plus facilement. D'autre part, mettre des brassards noirs en signe du deuil de ces enfants que l'on porte ne peut que les pousser dans leur retranchement. Quand on a déjà avorté une ou plusieurs fois, s'entendre dire qu'on a tué ne fait pas trop plaisir, et je ne vois pas comment ça pourrait causer un "choc salutaire". Par contre, parler des syndromes post-avortement (qui étaient largement relayés cette année) touche plus facilement les gens parce qu'il les concerne directement (c'est cruel mais c'est ainsi) et parce qu'ils ont besoin d'en parler. Savoir alors que d'autres accordent de l'importance à leur dépression ne peut que les aider. On en arrive à l'argumentaire: faut-il préférer l'argument "Avorter, c'est tuer", "1/4 meurt..." ou l'argument: "Personne ne prend en compte les dépressions post-avortements" "il n'y a pas d'écoute des personnes concernées." Pour moi, peu importe la primauté de l'un ou l'autre de ces arguments, le fait est que le deuxième passe mieux, et la finalité reste la même. Après Elecscout, on est plus ou moins d'accord. Cet exemple, connu n'est pas le plus pertinent qu'on puisse trouver. Mais les cas d'avortements en raison de frères et sœurs ayant des problèmes ne sont pas inexistants. |
Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Raoul,je ne te suis pas tout a fait.Pour toi,en fait,nous sommes contre l'avortement,en premier lieu parce que cela revient a tuer la vie,et en second lieu,ce sont tes arguments de second plan du genre "traumatisme post-abortif".mais tu choisi d'occulter l'essentiel sous pretexte que cela passe mieux.De la meme maniere,tu choisi de faire semblant d'etre tout heureux lors de la manif car tu imagine que le regard des autres sera plus favorable a ta cause.
Alors prenons l'exemple de quelqu'un qui entend ton discours et qui commence a s y interesser un peu.D'abord il va observer le decalage entre l'ambiance de la manif et les revendications;probablement il ne s'y arretera pas car il pourra mettre cela sur le fait de la mode(notre Republique a denature le droit de manifestations en accordant ses autorisations pour les manifestations ce qui n'en fait plus des soulevement populaire spontanes mais bref passons.) Ensuite tu vas lui dire qu'en vrai le traumatisme post-abortif tu t'en fiche un peu,l'essentiel c'est le caractere sacre de la vie.A ce moment la il va se rendre contre que le ca colle encore moins entre la fete dans la manif et le caractere sacre de la vie,et en plus il comprend que tu as essayer de l'instrumentaliser,ne lui laissant voir que ce qui etait susceptible de ne pas trop le choquer.et forcement se faire instrumentaliser il aime pas trop,alors il va pas insister et se barrer en te considerant toi et toute ton especes(chats,chattes et chatons et peut etre meme tout les felins en general)comme des manipulateurs. Ton discours donc ca marche a court terme et encore.Alors un peu de franchise que diable! apres tout peut etre que je me plante |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Avoir un discours "qui passe mieux", c'est faire de la politique...
Chose que n'ont visiblement pas compris les diverses asso anti-IVG, qui restent campées sur leurs positions "extrêmes". Comme je l'ai dit, si ces asso commençaient par dire: "ayons une vrai liberté de choix: proposons véritablement les deux choix aux femmes enceintes en indiquant AUSSI les centres et associations d'aides" ou "30 ans après la légalisation de l'IVG, nous savons a présent qu'il y a parfois de véritables traumatisme qui y sont liés: parlons-en" ou encore "demandons que la loi soit respectée en réaffirmant la possibilité pour le personnel médical de faire appel à la clause de conscience, et en réaffirmant que l'IVG doit être une exception", ça passerait beaucoup mieux (personne ne peut contester une demande de respect de la loi). Peut-être même que ces assos rallieraient la majorité, qui sait? Mais tant que les discours ne changerons pas, tant que l'image sera toujours de "cathos coincés" (je ne comprend toujours pas pourquoi certaines assoces, qui se disent pourtant laïques, appellent à des adorations ou des pélerinages...), c'est voué à l'échec. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai envie d'être d'accord avec toi, Elecscout,
à un détail près... J'ai la foi, et je crois que la résolution "spirituelle" d'un problème (par la prière) est le seul moyen de le résoudre sur le long terme, là où l'action "politique" faite d'esbrouffe et de conscensus aura une action moins durable. Après la seconde est plus efficace, il faut bien l'admettre. Et les plus grands saints ont toujours été des hommes rusés et habiles, et pas seulement des orants béats ! (exemple avec l'entrée des Jésuites au Japon) "Soyez rusés comme des serpents et candides comme des colombes", nous demande le Christ ! Donc je pense qu'il faut savoir être habile pour faire triompher le bien, et pas seulement de s'enfermer dans son bon droit et la vérité ! |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Je pense que tu te plantes. Ce qui est important, c'est dabord de rejoindre les gens là où ils en sont. Ensuite, on peut leur parler... En tout cas je crois. Comme dit Raoul, tu risques de braquer les gens non catho plus facilement en leur disant qu'ils ont tué. Ca c'est un argument pour catho bien convaincu, à mon avis. Alors que parler de syndrôme post abortif, de dépression, ça leur parle plus. Amodeba ______________ Et je rejoins entièrement Zèbre pour sa réponse à Elecscout. |
Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
On s'est pris suffisamment d'échecs dans la figure pour constater l'échec des stratégies "misérabilistes". Et effectivement, faire des "parades" est plutôt une démarche court-termiste, mais c'est ça ce que l'on veut, car dans les médias, il n'y a de toute façon plus un seul sujet traité sur le long terme.
Donc le but, c'est qu'on parle de la marche, qu'elle fasse réagir plus qu'auparavant. Et si ça doit passer par un allègement du message, pourquoi pas ? En outre, on ne fait qu'orienter la présentation des choses, sur le fond, le message demeure le même. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
le peu d'expérience que j'en ai m'a montré que seul le contact direct avec la jeune femme peut être d'une efficacité quelconque, et que la première chose qu'elle doit sentir, c'est notre amour, notre agapè inconditionnelle pour elle et son futur bébé.
On n'est pas là pour lui parler de Dieu ou de religion, on est là pour lui faire pressentir que le spirituel concerne tous les domaines de la vie, et que son bonheur sera peut-être aussi de se dire un jour : je suis fière de cet enfant que j'ai d'abord refusé". Et puis, il y a aussi l'aide matérielle, non négligeable. En tant qu'homme, on n'a pas à décider pour une femme, quelle que soit la gravité de la situation, mais prier pour elle, ça oui, alors ! ça marche !! |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Même si c'est le deuxième article que je propose à votre lecture ici, je ne suis pas fana de la source... Néanmoins je trouve l'article intéressant, je me permets de vous le mettre intégralement.
Citation: |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
J'étais CERTAIN que la nouvelle n'allait pas trainée
Sauf que ton article, là, il est un brin orienté. - Personne n'a jamais prononcé le mot "enfant" - Personne n'a jamais dit que c'étais une "reconnaissance de l'humanité du foetus". En revanche, ce qu'on dit, c'est qu'il est possible de mettre un nom et une sépulture à un mort-né. Ca fait du foetus un être à EXISTANCE LEGALE. Rien d'autre. Et l'existance légale n'est qu'affaire de paperasse. Par ailleurs, on dit que la possibilité d'inscrire un nom et d'avoir une sépulture est nécessaire pour faire son deuil. Pour autant, ça n'"humanise" rien: les animaux ont des noms et des sépultures aussi. Parfois meme des cartes d'identité. Il n'en sont pas pour autant humain... |
Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Desole Elecscout mais la on peut l'inscrire a l'etat civil au meme titre que les autres enfants.ce n'est pas seulement lui donner un nom;il me semble que le nom de ton chien n'est pas ecrit sur ton livret de famille. |
Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elec, ta constance à nier l'humanité du foetus est plaisante.
Remarque, il y a du progrès. Auparavant, tu ne disais que le foetus n'était qu'un amas de cellules, maintenant, tu le compares à un animal. Encore un peu de temps, et ?... C'est bien connu que quand ta chienne met bas, tu peux prendre un congé maternité D'ailleurs, juste au passage... Citation: Personne, sauf... la Cour de Cassation ! C'est dommage, quand même, c'est ce dont on parle Texte: Arrêt n° 128 du 6 février 2008 de la première chambre civile de la Cour de Cassation * Tu noteras au passage, même si ce n'est pas exactement l'optique première, que cette formule contredit légèrement ton affirmation comme quoi ces arrêts font du foetus un être à EXISTANCE LEGALE. Rien d'autre. Et l'existance légale n'est qu'affaire de paperasse, dans la mesure où justement est reconnue l'existence "légale" avant même la déclaration idoine... Tu peux voir les arrêts 129 et 130 qui disent la même chose. |
Tigre Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Oct 2004 Messages : 536 Réside à : dans le Far-West lyonnais |
En effet, ca fait beaucoup d'enfants d'un coup là ! |
stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Effectivement, cet arrêt semble opérer un revirement de jurisprudence en patière civile. Il a notamment pour but d'aider les familles à faire leur deuil. Le problème reste que le caractère d'enfant n'est reconnu qu'en matière civile (filiation, état civil) et pas pénale. On ne peut donc pas déduire de l'arrêt que les atteintes à l'embryon peuvent être constitutives d'un homicide involontaire.
Pour info, voici le célébrissime et laconique arrêt de la Cour de cassation sur ce sujet : Citation: |
Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Peut-on tout de même considérer ce revirement de jurisprudence en matière civile comme une petite avancée ou est-ce encore trop ambitieux ?
Ce revirement pourrait-il tout de même être un petit pas vers une reconnaissance en matière pénale ou est-ce que ces deux matières sont complètement déconnectée l'une de l'autre ? |
Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
J'ai lu l'info dans le figaro et le 20 minutes ce matin.
ce qui se passe, c'est juste que l'on harmonise le droit (les foetus pouvaient déjà hériter). Est-ce une avancée? Je le pense: accepter la sépulture d'un enfant mort-né est déjà une reconnaissance du foetus comme d'un enfant, ce qui est pas mal décrié par les anti-life qui considèrent que la vie ne commence qu'à la naissance. Cependant, là où je reste circonspect, c'est que cette mesure est prise dans un contexte plus global qui est le statut juridique du foetus, la possibilité pour les parents de le garder et de l'enterrer, suite aux scandales récents ici notamment. Cela évidemment pour mettre fin au blanc dans la législation sur les foetus. Donc, la volonté n'est évidemment pas de durcir la possibilité de l'IVG, ni même de reconnaitre le droit à la vie. Mais c'est déjà une avancée importante. Alleluia! Le truc qui me fait doucement rigoler, c'est la réaction du planning familial, outré par cette décision. ici beau revers après leur campagne de pub. Pour conclure sur le sujet abordé peu avant et reprendre Amodeba et Zèbre, Enoz, dire à une femme: "toi et ton mari avez tué votre gosse!", ça ne fait jamais chaud au coeur. Ce n'est pas une question de court et de long terme, c'est une question de sensibilisation. Et cette sensibilisation ne peut se faire en priorité que par cet argument du syndrome post-abortif. Ce qui ne signifie pas mettre de côté le côté vivant de l'embryon. |
stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
A mon sens, c'est une petite avancée car l'inscription à l'état civil du foetus décédé, qui est le but de cette décision, est normalement l'acte qui reconnaît l'existence civile de la personne. Ici, on reconnaît dans le même acte que l'enfant est décédé, il s'agit donc d'une reconnaissance de son existence par l'Etat.
Malheureusement, cela ne sera sans doute pas suivi d'effet sur le plan pénal car les juges ne veulent pas se mouiller dans un débat qui permettrait de remettre en cause certains présupposés quant à l'embryon. Quoiqu'en dise la Cour de cassation, selon la très grande majorité des auteurs de droit (la doctrine comme on dit chez nous), l'avortement est une autorisation de tuer : l'état de détresse de la mère permet, parce qu'elle y est autorisée par la loi, d'ôter la vie à l'enfant. Cela, une grande partie de la population n'est pas prêt à l'entendre. Ce qui est paradoxal, c'est que la plupart des profs de droit sont d'accord pour dire que la position de la Cour de cassation ne considérant pas le foetus comme pouvant faire l'objet d'un homicide involontaire n'est pas justifiée car cela revient à traiter de la même façon une femme enceinte qui perd son enfant dans un accident de voiture et sa voisine qui n'était pas enceinte. En définitive, ce que réclame la Cour de cassation, c'est que le législateur soit courageux à sa place et qu'il intervienne pour créer une incrimination spécifique protégeant spécifiquement l'embryon. Bref, |
ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Citation: pas pendant le carême enfin dans ce cas, on dit Maranata ou Hosana, c'est toi qui vois!!! |
Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Raoul
En revanche, la réaction du planning familial ne me fait pas rire du tout. En effet, ce n'est pas parce qu'un arrêt a été prononcé que la Cour européenne ne peut pas le faire casser. Dans tous les cas il y a bel et bien toujours un vide entre la période légale pour avorter et la naissance. Tant que l'enfant n'est ni mort ni né, il est quoi ? |
Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Il est. |
stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Petit détail, la Cour de Justice des Communautés Européennes et la Cour Européenne des droits de l'Homme ne peuvent pas casser un arrêt rendu par une juridiction française mais peuvent condamner la France pour non-respect de ses engagements internationaux, la France peut donc maintenir une jurisprudence contraire si elle est prête à payer... |
Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Ok, merci de la précision. Enfin, comme tu le fais remarquer, ça ne résout pas le problème... |
stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Malheureusement non! |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ah non Oryx, tu le fais exprès ou bien c'est de la mauvaise foi...
Je parlais, en parlant de cellules, que de l'EMBRYON. Et encore, dans ses premiers jours. D'ailleurs, en fait, ca ne donne pas (encore) de statut clair au foetus. Non là, au est au niveau du fameux problème du projet parental: une foetus mort-né pourra avoir un nom et une sépulture. Le même avorté partira à l'incinérateur. En fait, on est là dans le registre de la psychologie: ce décret permet aux parents de faire leur deuil. C'est d'ailleurs son but. Il n'a pas pour objectif de définir un statut au foetus. |
Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Oups, pardon, ce n'est ni fait exprès ni de la mauvaise foi (ce qui reviendrait au même ), c'est une erreur de ma part. Excuse-moi.
Ceci dit, je suis d'accord avec ton intervention. Ce qui ne m'empêche pas de me réjouir d'un arrêt qui, d'après moi, va dans le bon sens. Même si je ne me fais pas d'illusion sur sa portée réelle. |
Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Tiens, personne ne l'a mis jusqu'à présent...
Donc le lien sur la chanson des frères Martineau |
Ania Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Juin 2007 Messages : 170 Réside à : Chartres |
elle est trop bien...
ça m'en rappelle une autre d'ailleurs, des frères Martineau aussi, mais qui date de bien plus longtemps, aussi contre l'avortement. Je la trouve aussi super bien, c'est les paroles de l'enfant à ses parents... (je la connais par coeur...) Citation: |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Les "pro-life" font décidément tout... Pour se décridibiliser!
Et vous savez pourquoi? Regardez bien les images associés avec cette chanson... Regardez bien l'image en 1:21 (associé à "Voyez, Monsieur, en assassins - On transforme des médecins") et en 1:46 (associé à "Tandis que d’autres point n’auront - De cimetières) Rien ne vous choque? Allons allons... Mesdames messieurs qui vous ditent "pro-life"... Tant que vous resterez sur des comparaisons stupides et surtout extrême du genre "ivg=nazisme", tant que vous n'adoucirez pas vos propos, tant que vous n'aurez pas compris que votre "combat", c'est de la politique... Alors, votre "combat" est voué à l'échec. Tant que vous continuerez à avoir des positions et parfois des actes extrêmes, non seulement votre combat est voué à l'échec, mais en plus, vous ne ferez qu'amener à l'effet inverse. J'en veux pour preuve le délit d'obstruction à l'IVG, qui n'est certainement pas arrivé là par hasard, mais sans nul doute à la suite d'actions des "pro-life"... Mesdames messieurs les "pro-life", adoucissez vos propos, comprenez que vous faites de la politique, arrangez-vous pour éviter de passer pour des "cathos tradis coincés", et alors, vous aurez peut-être enfin une chance de vous faire entendre. |
Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
C'est sûr que si tu n'envisages un meurtre individuel ou une série systématique uniquement sur le plan politique, on va avoir du mal à communiquer. Pour toi par exemple parler du génocide juif ce n'est que de la politique et non un drame humain ? Là c'est pareil. |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Tu restes encore sur la comparaison IVG/génocide juif...
1. J'ai déjà expliqué en quoi l'IVG -même massif- n'étais pas un génocide. 2. On parle ici de vouloir changer la loi. Il s'agit donc bien de législation et donc de politique. Maintenant, c'est sur que rester des ces positions extrêmes, ca ferme le débat... Le problème, c'est que ca réduit aussi fortement la crédibilité, donc l'écoute qu'on peut espérer avoir. Ca, visiblement, ce n'est toujours pas compris. |
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