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| Auteur | 30 ans ça suffit |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
pour aller un peu plus loin, voilà quelques réflexions...issues d'une proposition de Loi qui n'a pas abouti (30 mai 2000)
Les lois de 1975 et de 1979 relatives à l’IVG avaient prévu un certain nombre de mesures destinées à informer la femme enceinte se posant la question de l’IVG sur les moyens de mener à terme sa grossesse. De nombreux entretiens et enquêtes font apparaître que l’entretien pré-IVG est de qualité variable , qu’il est très rapide et qu’il n’informe pas suffisamment la femme enceinte des conditions et conséquences de l’IVG. De manière générale, les femmes enceintes sont très peu informées du soutien qu’elles peuvent obtenir si elles sont en détresse. Le guide d’information qui devait être actualisé tous les ans ne l’est pas ; il est rarement distribué. Enfin, les commissions d’aide à la maternité prévues par la loi de 1979 n’ont pas été mises en place. L’avortement est trop souvent la seule issue envisageable par la femme enceinte qui peut subir de fortes pressions économiques ou psychologiques. Le professeur Nisand rapporte que " des grossesses trop rapprochées, un état de santé déficient, un logement trop exigu pour accueillir un enfant de plus, une instabilité du couple ou une instabilité financière (mari ou concubin ou femme elle-même en voie de licenciement, au chômage ou RMI comme seul revenu) sont les principales causes de la demande d’IVG ". On ne peut que regretter de constater que dans un pays développé comme la France un grand nombre des causes évoquées sont des causes économiques (chômage, peur du licenciement, logement, crainte de ne pas pouvoir subvenir à long terme aux besoins de l’enfant). S’y ajoutent les raisons psychologiques , notamment pour les femmes seules qui souffrent du regard porté par la société sur leur grossesse, qui se retrouvent isolées à un moment où elles sont plus faibles et ont besoin d’être entourées. Les difficultés qu’elles ont pour concilier leur vie familiale et leur vie professionnelle les rendent hésitantes à mener leur grossesse à terme ; toute initiative visant à harmoniser et mieux équilibrer les conditions de travail des femmes et à changer le regard des entreprises sur les femmes enceintes contribuera à développer une société plus accueillante à la femme enceinte. La pression sociale, conjugale ou familiale peut conduire les femmes à se résigner à l’avortement malgré elles. De plus en plus de femmes évoquent par ailleurs des pressions médicales ou de leur entourage en faveur d’une IVG pour motif thérapeutique en cas de risque de handicap pour l’enfant ; ces pressions s’avèrent particulièrement traumatisantes dans des circonstances déjà extrêmement douloureuses. La loi devrait réaffirmer qu’aucune pression ne doit être exercée sur la femme enceinte pour l’inciter à avoir recours à l’IVG . L’avortement est rarement un choix libre et volontaire ; il apparaît le plus souvent comme la seule issue possible. " L’avortement reste bien l’expression d’une contradiction entre le désir des femmes et les réalités sociales, économiques et familiales " Les conséquences psychologiques de l’avortement pour la femme et son entourage sont trop souvent méconnues, ignorées et dissimulées. L’avortement se traduit souvent par une très grande souffrance qui peut se révéler de nombreuses années plus tard. Il peut être à l’origine de divers troubles ou conflits psychologiques, tels que le chagrin, l’anxiété, l’agressivité, la colère contre soi, le médecin ou les autres, la culpabilité, la peur, la perte de confiance en soi ou le désespoir. Cette souffrance demeure trop souvent un sujet tabou. Les femmes n’en sont pas prévenues et il n’existe aucun service pour les soutenir après leur avortement. Il est nécessaire que soit créé un service de consultation pour le suivi psychologique post-abortif à proximité de chaque établissement pratiquant des IVG et que toute femme enceinte en situation de détresse reçoive une information complète sur l’IVG et ses conséquences psychologiques. Une femme enceinte a besoin d’être rassurée sur les moyens financiers, matériels et psychologiques dont elle dispose pour mener à terme sa grossesse et créer un foyer accueillant pour son enfant. La loi devrait remédier à cette absence d’information. Toute femme enceinte en situation de détresse devrait recevoir une information complète sur l’IVG et ses conséquences (notamment psychologiques) ainsi que sur toutes les solutions proposées : aide matérielle, hébergement d’urgence, suivi psychologique, aide éducative à l’accueil de l’enfant, possibilité de confier son enfant à l’adoption... De même, toute femme enceinte en difficulté devrait pouvoir être orientée vers des services d’aide, des lieux d’accueil et des centres d’hébergement d’urgence :répertoire des aides économiques, des lieux d’accueil et d’hébergement, des associations et organismes dédiés à l’accompagnement des grossesses difficiles devrait être créé dans chaque département Afin de rendre cette politique de prévention de l’IVG réaliste et de l’ancrer dans les besoins concrets des femmes enceintes, il serait nécessaire de créer un Fonds de prévention de l’IVG destiné à subvenir aux besoins des associations et organismes d’accompagnement des femmes enceintes en difficulté afin de les aider à mener leur grossesse à terme et après la naissance de l’enfant La création d’un Observatoire public sur la prévention de l’IVG permettrait de faire un bilan annuel sur l’évolution du nombre d’IVG, sur les raisons qui ont conduit les femmes à avorter, sur le suivi psychologique post-abortif, sur les conséquences psychologiques de l’avortement, d’évaluer les ressources publiques accordées aux associations et organismes d’aide aux femmes enceintes et de vérifier le contenu des publications faisant référence à l’IVG. Bonne réflexion!  553      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Excuse-moi, mais je ne vois pas le rapport dans notre débat sur la propagande avec les commandos anti-IVG. Les commandos anti IVG font le siège dans des hôpitaux pour effrayer ou gêner les mamans qui veulent avorter (et ils ne leur tapent pas dessus, et ils n'empêchent pas que cela se fasse quand même). C'est un sujet complètement à part, qui n'a rien à voir ni avec l'assoc 30 ans ça suffit, ni avec notre débat en cours. Merci d'en parler ailleurs. Le fait, pour nous, dont moi, de déclarer que l'avortement est un crime ne me range pas dans la catégorie des commandos anti-IVG, et ne me range pas dans la catégorie de ceuw qui utilisent(raient ?) la violence pour imposer leur point de vue. la dernière fois que je t'ai tapé, ça remonte à quand ? 554  |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Citation:Ah bon? Et la révolution, par exemple. (a moins que tu crois que ce fut pacifique). Le pacifisme à outrance, c'est faire le mal par omission. Citation:Il n'y a pas de silence! Seulement les voix qui en parlent sont peu relayées par les médias. Je rappelle qu'une idée de loi (je ne sais pas si ca a été plus loin) faite par une association proposait la pénalisation de l'IVG, avec des peines pour le médecin, mais pas pour la mère. Mais la mère n'est pas prise en compte, non... Ce sont les même gens qui défendent la famille, suggère une rémunération de la femme au foyer, pour lui permettre de ne pas travailler, mais de s'occuper de ses enfants. Des idées, il y en a, l'avortement n'est pas une fatalité. Pour appuyer Castore, une petite histoire vraie. Une femme attend un enfant, elle apprend qu'il est gravement handicapé. Le médecin suggère tout de suite l'avortement. Et quand cette femme a protesté, une partie du corps médical l'a prise pour une demie folle. A l'origine cette loi était une exception. Dans des cas très graves, on pouvait pratiquer l'avortement (exception à la loi pénale). C'est devenu un droit. Voyez le glissement, et l'hypocrisie de Mme Veil qui est très fière de voir que c'est un droit, alors que ce n'était pas le discours tenu en 75. Soit l'hypocrisie date d'avant (elle avait pour ambition d'en faire un droit), soit elle date d'aujourd'hui (elle rattrape un train qu'elle ne peut plus arréter). On fait passer une loi en faisant larmoyer sur des cas extrèmes, et on généralise après. Ca me rappelle une certaine agitation ces derniers temps à propos de l'euthanasie. Pour finir, voyez la haine des contremanifestants, lors de ce genre de manif, je n'ai jamais vu une telle haine, elle dégouline, elle est palpable, terrible. 555 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Comparer avec la Révolution Française... Ben voyon. Et puis quoi encore. Tu te rends compte de ce que tu écris, au moins?
Il ne s'agit pas de changer de régime politique ("le peuple il a faim et il veut changer de régime...) Par ailleurs, le combat des commandos est loin de faire la majorité... >>"Ce sont les même gens qui défendent la famille, suggère une rémunération de la femme au foyer, pour lui permettre de ne pas travailler, mais de s'occuper de ses enfants." Ben voyons... Et l'argent, il tombe du ciel? (quant aux multiples accusation faite à Mme Veil, je rappelle que la loi existant actuellement, est une LOI appliquée et choisie dans un régime DEMOCRATIQUE et qu'en conséquance, ladite loi à été VOTEE par les représentants du peuple. Plus que la personne qui propose -voire défend- une loi, ce sont ceux qui on voté la loi qui en sont le plus responsable) Quant à la prétendue haine, elle est à opposer à celle de certains manifestants extrêmes, et surtout de certains commandos ou autres personnes qui (entre autre) apposent des affiches insultantes! (A ce point là, ce n'est pas de la haine, ça?) Encore une fois, j'estime que toutes ces associations ne gagnerons JAMAIS leur combat si elles continuent à se positionner comme catho et surtout si elles continuent à vouloir tout de suite une solution extrème, à savoir l'abrogation de la loi existante. Elle devraient à mon sens réclamer une application stricte de la loi. Ca, personne ne pourrait le leur repprocher! 556 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En fait vous etes minoritaires, tres minoritaire meme. Vous voulez aboyer comme des bulldogs avec une bible dans la mains. Ca ne va pas trop bien ensemble.
Vu le niveau que l'on viens d'atteindre, je crois qu'il n'en sortira plus rien de bon. Alors salutation les garcons 557 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Qui est ce "vous" ? 558 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
J'ai l'habitude d'être minoritaire. Ca ne veux pas dire que "nous" avons tort!
Le fait qu'une loi a été voté légalement (et même démocratiquement) ne signifie pas qu'elle est juste. Pense à la loi donnant les pleins pouvoirs au Maréchal Pétain. Ben voyons... Et l'argent, il tombe du ciel? Là n'est pas la question. Mais ça prouve que tu te trompais. Ces associations entendent les mères. prétendue haine Pas prétendue! Elle est réelle. Et sans commune mesure avec cette affiche. si elles continuent à se positionner comme catho Ben, "nous" ne sommes pas tous "catho" (que j'aime pas ce racourci). Le professeur Israël, par exemple ne l'est pas. Pas besoin d'être catholique pour se dire que c'est pas bien de tuer les gens, surtout quand ils ne nous ont rien fait (plus innocent qu'un enfant à naître?). Il ne s'agit pas de changer de régime politique Ce n'est pas un combat politique? Il y a des dizaines d'exemples de compats politiques gagnés par la violence. Mais les commandos anti IVG ne sont pas violents. Il y a aussi les prières publiques devant les avortoir (qui ont une double vocation, mais je crois que "vous" ne comprendrez pas.) Citation:En fait y a des gens qui se retiennent d'aller vraiment à la castagne. heureusement qu'ils sont "cathos". Mais je me demande (comme je suis un facho extremiste selon les définitions envogue) si la violence n'est pas légitime pour protéger une vie humaine. 559 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
orignal 
en plus moi non plus je n'aime pas le raccourci à deux franc "catho" 560 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Pour ceux que ça interesse : pro life search Il parait que quand on fait ses recherches par ce site (moteur google), on donne de l'argent à des associations pro vie. J'ai pas tout compris, mais il parait que ça marche. 561 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Allez, soufflons un peu, tout cela n'a mené à rien du tout.
. . . . . . . . . ... ouf. 562 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Ben voyons... Et l'argent, il tombe du ciel?"
>>"Là n'est pas la question." Un peu quand même si. Proposer de donner de l'argent, c'est bien. Dire d'où on le tire, c'est mieux. Les propositions "vides", ne servent à rien. Dire ce que l'on ferais est une chose, dire COMMENT on le ferais en est une autre... >>"Mais ça prouve que tu te trompais. Ces associations entendent les mères." Sauf que MOI, je n'ai pas dis ça. (je ne veux pa dénoncer mes petits camarades, mais c'étais hocco qui disais "Que proposez-vous aux femmes enceintes qui, pour des raisons diverses, ne veulent pas enfanter? Votre silence est assourdissant"...) >>"Le professeur Israël, par exemple ne l'est pas." Heureusement, avec un nom pareil... 
Pas "tous" cathos, non (il y a toujours les exceptions). Mais une grosse majorité, oui. Même les associations qui se disent laïques citent le Pape et invitent à des pelerinages!... >>"Pas besoin d'être catholique pour se dire que c'est pas bien de tuer les gens, surtout quand ils ne nous ont rien fait (plus innocent qu'un enfant à naître?)." Je connais très peu de personne (en fait même, aucune) qui dira que "tuer les gens [...] surtout quand ils ne nous ont rien fait", c'est bien. En revanche, je connais pas mal de monde qui diront que les embryons ne sont pas "des gens"... Toute la différence est là. >>"Ce n'est pas un combat politique? Si, mais rien à voir avec une Révolution telle que la Révolution Française!! >>"Il y a aussi les prières publiques" Visiblement pas très efficaces... Voire même, ça fait l'effet inverse en discréditant le combat, en "vous" positionnant comme "catho intégristes". (ne venez pas "vous" pleindre des contre-manif.: "vous" faites tout pour "vous" faire taper dessus!) Encore une fois, la loi n'est pas si mal faite. Commencez donc par demander son application stricte. Personne ne pourra légitimement vous contredire sur cette demande. 563 |
| Baloo 4AF Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 995 Réside à : Cloch na Ron, Conamara |
Pour ceux qui ne serait pas allés voir dans "se découvrir se rencontrer": qui va à la Life Parade de samedi? 564 |
| A.P.L.S. Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Mars 2006 Messages : 67 Réside à : Angers |
j'y etais, c'etait genial mais il y avait beaucoup moins de monde qu'à la Marche pour la Vie ! en tout cas, les organisateurs sont ultra motivés puisqu'ils sont pres a recommencer avant les législatives... ! espérons que nous serons enfin écoutés par notre message d'espoir !
565 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Vu sur le site du quotidien present ce jour :
Bien sûr, c'est un article "orienté", dirons-nous... Mais comme je l'ai souligné, pourquoi si peu de médecins ont-ils demandé l'agrément ? 566 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
1. Vu le ton employé, difficile de parler de neutralité journalistique... Ca, pour être orienté, c'est orienté! Et même si les fait sont sans doute véridiques, nul besoin d'en rajouter et d'employer un tel ton... Qui discrédite tout l'article!
2. Vu le ton employé, j'ai évidemment été faire un tour sur le site... Même pas besoin d'aller voir une rubrique de type "qui sommes-nous"... La "devise" du quotidien, rappelée en haut de la page, me suffit: "Dieu, Famille, Patrie"??!! Ca me rappelle étrangement une autre devise, attachée à une histoire peu glorieuse... Ca m'inquiete... >>"Mais comme je l'ai souligné, pourquoi si peu de médecins ont-ils demandé l'agrément ?" Il faudrait peut-être le leur demander, au lieu de faire les hypothèses (voire de lancer des affirmations) qui nous arrange!!!! 567 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Sur cette page du forum tu verras aussi les video "la vie est en nous", regarde la. Et quand tu decouvre que l´avortement apres 5 semaines est interdit parce que c´est trop compliqué et non pour des raisons éthiques, moi en dehors de toute consideration catholique, je trouve ca tout bonnement ignoble. Que tu puisse "avorter jusqu´a la naissance" si ton enfant né handicapé c´est a dire t´en debarasser au moment ou il né et que tu rends compte qu´il est pas comme tu voulais parce que tu ne veux pas que ta petite vie soit remise en question, excuse moi Elecscout, mais si ca c´est pas de l´eugenisme, je me demande ce que c´est.
Je ne suis pas un partisan de la Life Parade et autres manifestations du genre, la société a bonne conscience et c´est pas ca qui la fera changer d´avis. Mais cette attitude qui consiste a dire que la solution c´est l´avortement, que le moyen de ne pas attraper le sida, c´est le preservatif, ce n´est pas responsabiliser les actes des gens. Tuer un enfant dans son ventre, comme procédé lache, on ne fait pas mieux. Mais apres tout, c´est pas pareil que celui qui se fait enlever et tuer a 2 ans, celui la on ne l´a pas vu, on a pas de photo, donc conscience tranquille. C´est vrai, pourquoi assumer les conséquences de ses actes quand tout est fait pour qu´on y soit pas obligé. Le Scout est fait pour servir et sauver son prochain. Oups, c´est vrai, c´est pas notre prochain puisqu´on le tue avant. Le Scout voit dans la nature l'œuvre de Dieu. Mais pour la procreation ca compte pas? Ca me fait penser a un local scout (catholique puisque SGdF)ou je suis passé cet été et ou on trouvait sur les tables des papiers sur comment utiliser un preservatif, avec des temoignages de jeunes de 14 ans, homosexuels... franchement je ne vois pas comment on peut concilier les deux: vouloir éduquer des jeunes catholiques et leur foutre sous le nez ce genre de choses. je reconnais que j´ai pas lu tout le fuseau parce que 8 pages, j´ai pas trop le temps. C´est juste que je suis certes d´accord avec Elecscout sur le fait que ce genre d´article orienté ainsi ne sert pas a grand chose, mais que quoiqu´on en dise, l´avortement ce n´est pas la liberation de la femme, c´est tuer ce qu´elle a de plus precieux: le don de la vie 568 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Ce n'est pas parce que la devise à laquelle tu penses est rattachée à un moment difficile de notre histoire qu'elle est mauvaise en soi. Dis-moi donc en quoi elle est mauvaise intrinsèquement et non à cause des souvenirs qu'elle rappelle. Personnellement, j'ai tendance à penser que la plupart des médecins n'ont pas demandé l'agrément pour une ou plusieurs des raisons suivantes : - Ils estiment que la vie humaine commence dès la conception et donc qu'ils contreviendraient au serment d'Hippocrate qu'ils ont prononcé. - Le médicament avorteur leur semble trop dangereux à administrer hors cadre hospitalier ; en cas de problème, c'est sur eux que va retomber la patiente. Ils ne veulent donc pas prendre le risque de se faire traduire devant les tribunaux. - Ils n'ont pas forcément une clientèle nombreuse pour délivrer ce médicament. - Les conditions de l'agrément ne leur conviennent pas (je ne sais pas quels sont les critères pour obtenir cet agrément, mais ça peut être une hypothèse. - ... autres ? Amodeba ___________ qui était certaine qu'Elec' réagirait au quart de tour  569 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Et bien alors je te plains de vivre dans la France républicaine... Si tu es inquiété pour ça, là tu dois crever de trouille... Car que dire dire de la devise "Liberté, Egalité, Fraternité" ? Elle est l'héritage d'une période bien plus sombre de notre histoire... (et je trouve absurde de juger une devise par l'époque où elle a vu le jour...  ) 570 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
tiens, je croyais que c'était "travail, famille, patrie"...
ceci dit, moi j'y vois pleins de mals à cette devise et ca n'a rien à voir avec une utilisation passée... dieu, famille patrie... quasi les 3 seules raisons pour lesquels les gens se battent et tuent... la dernière c'est l'argent (le travail). très symbolique, surtout que sur les 4 y'en a 3 qui, pour moi, sont stupides. 571 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
On ne se bat pas pour Dieu, on s'en sert comme pretexte. On ne se bat que pour defendre sa famille ou sa patrie, et quand il s'agit de se defendre, je ne vois pas le probleme. Quand au travail, c'est une vertue bien trop oubliee de nos jours, je ne vois pas son cote negatif, parce qu'il est normal de travailler pour vivre.
Ce que tu critiques dans ces valeurs ce sont leurs exces et non leur valeur propre, ne confond pas tout. Et puis je crois pas que ce soit vraiment le sujet ici, la question est sur l'absurdite de l'avortement 572 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:
M'enfin 
Où donc ais-je dis le contraire?! Vouloir avorter, a quelque stade que ce soit parce que son (futur) enfant est/sera handicapé ou "pas comme on veut", on est bien d'accord, c'est de l'eugénisme et je m'y oppose fermement. Citation: Je t'arrête tout de suite. Il y a deux sujets ici: 1. L'avortement 2. La contraception, et le préservatif en particulier. Pour ce deuxième sujet (qui, au passage, empêche le premier...), que penses-tu si je te dis "installer des airbags et des ceintures de sécurité, et faire campagne pour s'attacher en voiture, c'est inciter les gens à rouler vite (par ce qu'ils se sentent alors en sécurité) et ce n'est pas les responsabiliser" ? Citation:"Patrie", par exemple. C'est très bien, mais à vouloir trop faire du "patriotisme" et des "patriotes", ne risque-t-on pas de faire du "nationalisme" et des "nationalistes"? Ensuite, mikross l'a très bien souligné, ce sont pratiquement les seules raisons de s'entre-tuer (en commençant par la St-Barthélémy par exemple...). Et ce ne sont pas seulement des "prétextes" (et quand bien même...): je rappelle qu'à une certaine période, le Pape avait une armée qui combattait... (Armée qu'a voulue rejoindre mon St-Patron qui est aussi celui des louveteaux, avant que Dieu ne le rappele à l'ordre (et à l'Ordre)...) Citation:Faux. Le serment d'Hippocrate a été réactualisé... (après, pour ce qui est des convictions des médecins, c'est possible. Mais ne me parle pas du Serment, qui n'est plus incompatible avec l'IVG) Citation:Tous ça, c'est possible. Mais que l'on ne fasse pas d'hypothèse sous-entendue comme c'est le cas de l'article... 573 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
2. La contraception, et le préservatif en particulier. Pour ce deuxième sujet (qui, au passage, empêche le premier...), que penses-tu si je te dis "installer des airbags et des ceintures de sécurité, et faire campagne pour s'attacher en voiture, c'est inciter les gens à rouler vite (par ce qu'ils se sentent alors en sécurité) et ce n'est pas les responsabiliser" ? Moi je te parle non pas de ta vie seule, ce que tu proteges quand tu mets ta ceinture de sécurité, tu n´es pas seul sur la route. En l´occurence pour ce qui est de la reproduction, tu es le seul responsable de ta vie et de celle de l´enfant qui pourrait naitre de cette relation. Et puis le meilleur moyen de ne pas en avoir, c´est encore de pas prendrede risque du tout en n´ayant pas de relation: pas de pobleme de preservatif qui craque... "Patrie", par exemple. C'est très bien, mais à vouloir trop faire du "patriotisme" et des "patriotes", ne risque-t-on pas de faire du "nationalisme" et des "nationalistes"? En l´occurence en france on fait le contraire, a force de vouloir amoindrir la patrie, on fait des gens qui n´ont plus aucune attache culturelle, qui crachent sur notre drapeau, sur notre honneur; tu sais, celle qui a fait de nous le premier etat nation apres la revolution francaise. Le patriotisme est une bonne chose, d´ailleur: sur mon Honneur[...] a servir de mon mieux Dieu, L´Eglise, La Patrie. Faux. Le serment d'Hippocrate a été réactualisé... (après, pour ce qui est des convictions des médecins, c'est possible. Mais ne me parle pas du Serment, qui n'est plus incompatible avec l'IVG) Et tu veux dire par la que si demain la loi Francaise etait réactualisée et que desormais le vol ou le meurtre (ce qui est deja le cas lors d'un avortement) était autorisé, bien que l'Eglise et la morale l'interdise, tu t'y adonnerais parce que c'est autorisé? Au passage, le serment d´hippocrate réactualisé il dit ca: Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément. C´est pas la premiere loi de l´humanité et meme de la nature la reproduction? Je ne parle meme pas de la deuxieme phrase que j´ai piochée, elle parle d´elle meme. C´est completement incompatible mais c´est vrai, aujourd´hui il est interdit pour un medecin de dissuader une patiente de se faire avorter... 574 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Tiens ? A quelque stade que ce soit ? Même avant la nidation, alors... 
Par ailleurs, tuer parce que... Quelle que soit la raison, ça reste "tuer". (futur) enfant, dis-tu ? Curieux, mon mari s'est senti papa dès que nous avons su que j'étais enceinte... Citation:Citation:"Patrie", par exemple. C'est très bien, mais à vouloir trop faire du "patriotisme" et des "patriotes", ne risque-t-on pas de faire du "nationalisme" et des "nationalistes"? Comme le dit MOWD, on défend sa famille ou sa patrie... Et on n'attaque pas en raison de la famille ou de la patrie. Quant à la religion, il y a une part de politique dedans. Ensuite, Dieu n'est pas contre les militaires... Vois la réponse de St Jean-Baptiste aux soldats venus se faire baptiser par lui : Il ne leur dit pas de quitter l'armée... Amodeba 575 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Bon je suis tout retourné de ce que j'ai entendu ce soir, je mettrais ça ce soir, mais il faut savoir que j'ai choqué une fille parce qu'elle me parlait de son amie qui avait avorté alors qu'elle avait prit ses précautions a savoir preservatif et pillule du lendemain, et que je lui ai repliqué que forcement, si c'est ce qu'elle appelait des précautions, il n'y avait pas a chercher midi à quatorze heure, que ce n'etait qu'un moyen de se voiler la face, que je connaissais un moyen plus efficace encore...
enfin, je raconterais en detail plus tard... Sainte Rita priez pour eux 576 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Et puis le meilleur moyen de ne pas en avoir, c´est encore de pas prendrede risque du tout en n´ayant pas de relation: pas de pobleme de preservatif qui craque..."
C'est sur que si je ne sors pas de chez moi, je n'aurais pas de problème d'accidents de la route...
(et puis, je sais pas comment on fait pour faire craquer un préservatif, vu sa résistance) >>"En l´occurence en france on fait le contraire, a force de vouloir amoindrir la patrie, on fait des gens qui n´ont plus aucune attache culturelle" Et alors? Les gens voyagent, vont et viennent. Ce n'est plus "son" petit "chez soi" (en l'occurence "son pays"). Non, il n'y a plus vraiment "d'attache culturelle". Ca veut dire quoi, "attache culturelle"? Nous sommes à l'heure de l'Europe! Notre culture, c'est l'Europe... Quand ce n'est pas le Monde! >>"qui crachent sur notre drapeau, sur notre honneur" Là, tu caricature mon ami. D'accord, il y a quelques voyou qui brulent des drapeaux (j'en sais quelque chose!). Par ce type de gestent, ils veulent signifier que c'est le pays qu'ils brulent et espèrent nous "déshonnorer"... Et il y arrivent très bien si c'est comme ça que nous le prenons! Mais ce n'est qu'un morceau de tissus, quoiqu'il représentent! Lorsque le local louveteau a été vandalisé et que "ils" ont brulé le drapeau Français (et Européen...) qui y était accrochés (en l'ayant mis au préalable dans un sac poubelle d'après les traces retrouvées), je ne l'ai absolument pas pris comme une attaque contre le pays et je ne me suis senti nullement aggressé. J'étais en colère "seulement" parce qu'ils avaient détruit 100 euros de matos... tout neuf! (acheté quelques semaines avant). Mais c'est tout. >>"Le patriotisme est une bonne chose" En quoi? >>"Et tu veux dire par la que si demain la loi Francaise etait réactualisée et que desormais le vol ou le meurtre (ce qui est deja le cas lors d'un avortement) était autorisé, bien que l'Eglise et la morale l'interdise, tu t'y adonnerais parce que c'est autorisé? " Je n'ai jamais dit cela. J'ai simplement dit qu'il ne fallait pas invoquer le Serment d'Hyppocrate (ou la loi) qui interdirait prétendument ce geste, puisque ce n'est plus le cas. Pour reprendre ton exemple, si demain, l'homicide était légalisé, on ne pourrait plus dire "la loi l'interdit", puisque ce ne serait plus le cas... >>"Au passage, le serment d´hippocrate réactualisé il dit ca: Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément." La mort de qui? D'une cellule? D'une bactérie? D'un virus? D'un organe? >>"Tiens ? A quelque stade que ce soit ? Même avant la nidation, alors..." Même avant la conception! J'ai parlé de cas d'eugénisme, là! >>"Par ailleurs, tuer parce que... Quelle que soit la raison, ça reste "tuer"." Ais-je employé ce mot? et "tuer" qui ? (même question que pour Mowd: la mort de qui?) >>"(futur) enfant, dis-tu ? Curieux, mon mari s'est senti papa dès que nous avons su que j'étais enceinte..." Ca, ca dépend des sensibilités de chacun. Comme on disais quand j'étais à l'école primaire: "'faut pas prendre ton cas pour une généralité"... Mowd: A propos de ton dernier message: D'abord, je me méfie toujours de "l'ami de l'ami de..." Ensuite, dans ce genre de cas, même une connaissance directe, je me méfierais (a moins de la connaitre TRES bien): >>"elle avait prit ses précautions a savoir preservatif et pillule du lendemain" Ca, c'est ce que ELLE à dit!! Mais qui te dis que c'est vrai?! Elle peut avoir dit cela pour ne pas avouer (et ne pas s'avouer à elle-même) son inconscience et son irresponsabilité... (puisque par cette affirmation, la conception devient "la faute à pas de chance" et non plus "la faute du couple qui n'a pas pris de précaution") 577 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation:Elec', c'est la ènième fois qu'on parle de ça... Mais il s'agit de deux comportements radicalement différents ! D'un côté, avoir des relations sexuelles sans en accepter la conséquence possible : avoir un enfant. Et cette possibilité, elle existe du simple fait que du côté du garçon, chaque rapport est potentiellement fécondant, à moins qu'il soit stérile... De l'autre côté, lorsque tu sors dans la rue, tu ne t'attends pas forcément à ce qu'une bagnole te fonce volontairement dessus. Le fait que tu sortes de chez toi volontairement ne t'expose le plus souvent pas à risquer une vie (la tienne ou une autre). Le fait d'avoir des relations sexuelles, si. Citation:En ouvrant l'emballage avec les dents, les ongles... Citation: Et ce qui est légalisé, donc potentiellement permis, est bon, alors ? Citation: D'une vie humaine. Dès la fécondation, il y a vie. Et ce n'est pas d'un chat ou d'un lapin, mais bien d'un être humain. Citation:Non, effectivement. Mais avorter, c'est tuer. Citation: Ca me rappelle une émission, C dans l'air, sur la 5, passée il y a quelques mois déjà. Il y avait un gynéco de Strasbourg, pro-avortement, qui expliquait que les chats étaient chats dès la conception, mais que pour être reconnu comme un être humain, il fallait que ses semblables le reconnaissent comme tel...  où est la logique ?
Je ne réponds volontairement pas concernant la partie sur la patrie, ce n'est pas le meilleur fil de discussion pour cela. 578 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ma chère Amo Ah ben voilà, tu regrettais qu'on ne s'étripe plus...
Citation: C'est toi, j'ai l'impression, qui ne parle pas de la même chose. Dans un cas, tu parles d'accepter un un évènement non voulu; et de l'autre, tu parles de "s'attendre" à un tel évènement. Non, quand je sors dans la rue, quand je me met au volant ou au guidon, je ne m'attend pas à avoir un accident... C'est pourtant un risque que j'accepte. (sinon, effectivement, je ne sortirais pas!) Un couple qui a un rapport avec un contraceptif ne s'attend pas non plus à la grossesse... C'est le résonnement qui consiste à dire "pour ne pas prendre de risque, ne faisons rien" que je dénonce. C'est une politique de "risque zéro". Curieux, pour des gens qui font du scoutisme... Avec un tel raisonnement, on pourrais dire "le meilleur moyen de ne pas se prendre un mât des couleurs sur la tête ou de ne pas se faire foudroyer, c'est encore de ne pas aller en camp"... Ou encore, comme je l'ai dit "le meilleur moyen de ne pas avoir d'accident de la route, c'est de ne pas sortir de chez soi". C'est aussi le résonnement qui consiste à dire "la protection engendre l'imprudence" (c'est à dire "offrir des protections, c'est inciter à faire n'importe quoi) que je n'apprécie pas. Car encore une fois, ce raisonnement s'applique à beaucoup de chose. Je peux l'appliquer comme je l'ai fait à la voiture et dire "la ceinture de sécurité, les airbags, les ABS et les habitacles déformables, ça inciter à rouler plus vite et moins prudemment"... >>"(et puis, je sais pas comment on fait pour faire craquer un préservatif, vu sa résistance)" >>"En ouvrant l'emballage avec les dents, les ongles..." Donc, en ne l'utilisant pas conformément aux recommandations. On est donc bien d'accord, ce n'est pas l'objet lui-même qui est en cause, mais la manière dont on l'utilise. Autrement dit, apprenons aux gens à l'utiliser convenablement, on réduira les risques >>"Et ce qui est légalisé, donc potentiellement permis, est bon, alors ?"  Je m'exprime mal ou quoi?!
EST-CE QUE J'AI DIT CA
NON ! J'ai simplement dit qu'évoquer la loi (ou le Serment d'Hypprocrate) ici était un faux argument (enfin, un argument non valable) étant donné que ces textes n'interdisent pas (plus) ce geste! Autre exemple concret: Aux Pays-Bas, la drogue est autorisée (Du moins, tolérée. Pour certains produits et dans une certaines mesure, mais bon, passons) Pour autant, est-ce bon? Pour convaincre quelqu'un de ne pas en consommer, tu peux évoquer la morale, la vie sociale, le risque pour la santée... Mais en aucun cas la loi, puisque celle-ci ne s'y oppose pas. Ca ne veux pas dire pour autant que la consommation (et la revente) des drogues est une bonne chose. C'est juste qu'invoquer un texte qui n'interdit pas en disant "ca l'interdit", ben c'est faux. C'est tout. >>"D'une vie humaine. Dès la fécondation, il y a vie. Et ce n'est pas d'un chat ou d'un lapin, mais bien d'un être humain." Pas d'un chat ou d'un lapin, mais peut-être "simplement" d'une cellule, puis d'un embryon. Je l'ai déjà expliqué: L'embryon est un "être humain" d'un point de vu biologique ("être" parce qu'existant, et "humain" parce qu'issus de mamifères humains)... Mais tout comme n'importe laquelle de nos cellules ou de nos organes sont des êtres (puisqu'existant) humains (puisqu'issus d'homme/de femme). La vie d'un embryon humain n'est peut-être que l'embryon de vie humaine (tu suis?) (bon, ça, c'étais juste la phrase qui fait "classe") Quelle preuve avons nous que l'embryon -voire la cellule-oeuf- est animé d'une âme humaine? Biologiquement, les structures et les comportements sont d'ailleurs radicalement différentes: l'embryons (dans ses premiers jours au moins) est constitués de cellules similaires et n'est pas organisé en organes. L'être humain est constitués d'organes complémentaires les uns des autres. Si tu coupes un embryons en deux, tu obtiendras deux embryons (qui, si on les laisses se développer en milieu adéquat, donneront deux êtres humains distincts). Si tu coupes un être humain en deux, il meurt. L'embryon est un Etre Humain potentiel, en puissance. Pas en acte (mais on en a déjà discuté, je crois) Par ailleurs, on a discuté ailleurs du fait que Dieu "savait d'avance" tout ce qui allait se passer. En conséquence, pourquoi donnerais-t-il une âme humaine à un être dont il sait qu'il sera avorté? >>Ca me rappelle une émission, C dans l'air, sur la 5, passée il y a quelques mois déjà. Il y avait un gynéco de Strasbourg, pro-avortement, qui expliquait que les chats étaient chats dès la conception, mais que pour être reconnu comme un être humain, il fallait que ses semblables le reconnaissent comme tel... où est la logique ? C'est parce qu'il compare ce qui n'est pas comparable et fait de la sociologie. Il faudrait un long discours/débat philosophique mais effectivement, certains considèrent que l'on est (humain si l'on est reconnu (comme tel par ses pairs). Ce qui n'empêche pas pour autant d'être de toute façon humain. Heu... C'est pas clair, là, je crois. Bon. Je reprend. Dire "pour être reconnu comme un être humain, il fallait que ses semblables le reconnaissent comme tel", c'est sociologique: on existe (socialement) si l'on est reconnu. L'exemple de la "traite des Noirs" en est un parfait exemple: Pour la société de l'époque (à part sans doute quelques penseurs), les Africains n'étaient pas humains. Ils n'avaient -SOCIALEMENT- aucune existence humaine. Ils n'étaient, SOCIALEMENT, pas des êtres humains. Autrement dit, ce bon docteur semble faire un raccourci (trop) rapide par cette phrase. En fait, il aurait dû dire "pour être reconnu socialement comme un être humain, il fallait que ses semblables le reconnaissent comme tel". En conséquance, donc, il compare ce qui n'est pas comparable puisqu'il compare un fait social avec un fait biologique (le fait qu'un embryon d'un 'animal' soit un être (parce qu'existant) 'animal' (parce que d'origine 'animal') (remplacer 'animal' par l'adjectif correspondant: félin/canin/humain/...) 579 |
| Abyssin P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Oct 2007 Messages : 221 |
Citation: Depuis quand la grossesse est-elle un accident ? Et puis quand tu est au volant sans ceinture, quand tu te promène sous le mât... tu ne mets en cause que ta vie à toi (je cite volontairement les seuls accidents que tu pourrais subir). Alors que quand il s'agit d'une grossesse tu mets en jeu plusieurs vies (celle des parents qui peut changer et celle de l'enfant). C'est autrement plus grave. Citation: On a prouvé scientifiquement l'enfant ressentait vraiment quelque chose pendant la grossesse. Un exemple. Quand la mère écoute une chanson plusieurs fois pendant sa grossesse, si elle la ré-écoute 2-3 ans plus tard l'enfant sera capable de la chantonner. Il reconnaitra la musique. Il est donc capable "d'apprendre" quelque chose, de l'intégrer avant même d'être né. C'est donc autre chose qu'une bête cellule ou qu'un organe. Personne ne saurait dire exactement à partir de quand l'enfant ressent quelque chose. Dans ce cas là moi je suis pour la "présomption d'innocence". Il faut admettre qu'il y a beaucoup de choses qu'on ne sait pas. Et dans le doute il vaut mieux considérer l'embryon comme un être humain plutôt que de risquer de tuer un homme. On nous apprend que quand on constate un décès il est possible que le malade soit en hypothermie profonde. C'est un état où l'aspect de la personne est celui d'un mort. Et bien si jamais il y a un doute, on poursuit nos efforts pour le maintenir en vie. Alors pour un embryon, comme il y a doute, pourquoi est-ce le contraire et les efforts sont-ils faits pour montrer qu'il n'est pas encore un homme ? En Doue Eo. 580 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: C'est reparti comme au bon vieux temps 
Citation: On est d'accord. Le problème étant qu'aucun contraceptif n'est fiable à 100%... Aucun, sauf l'abstinence. Et qu'on fait croire que préservatif, pilule et Cie le sont totalement, ce qui est faux. Ils sont très fiables, mais pas totalement, et à condition, comme tu le dis pour les préservatifs, d'être utilisés correctement. Idem pour la pilule, d'ailleurs... Sinon je rejoins les propos de Mali7-Mang. Citation: Prendre un risque en mettant en jeu ta propre vie, c'est toi que ça regarde. Prendre un risque mettant en jeu d'autres vies, c'est différent. Et on ne parle pas d'accidents comme dans les exemples que tu donnes. Désolée, une grossesse, ce n'est pas un accident. On sait très bien ce qui a provoqué une grossesse. Et dans une grossesse, il y a deux vies en jeu : celle de l'enfant, et celle de la mère. Citation: Tu as raison, les nouvelles sécurités pour les bagnoles n'incitent pas forcément à être imprudent. Mais pour ce qui est du préservatif, on te fait croire que tu peux faire n'importe quoi parce que ce serait fiable à 100%. Or, ça ne l'est pas. Citation: Ok, dit ainsi, je comprends mieux  Et je suis d'accord avec toi. Un point qui me turlupine : on change la loi par rapport aux comportements des gens, alors que les choses en elles-mêmes ne changent pas : les drogues sont-elles moins nocives parce que légalisées ? Pourquoi permettre l'avortement à 12 SA (semaines d'aménorrhée), puis à 14 ? le statut légal change, certes, mais pas l'embryon (ou foetus)...
Citation: Nuance de taille : la cellule-oeuf est un être humain à part entière, pas une "partie" d'être humain, comme l'est un organe. Cette cellule-oeuf, si on n'entrave pas son développement, prendra la forme d'un embryon, puis d'un foetus, puis d'un bébé, enfant, adulte... mais c'est déjà un être humain à la base. Une cellule ou un organe d'un être humain plus évolué, disons, ne donnera jamais un autre être humain... Citation: On pourrait dire, simplement, le fait qu'en n'entravant pas son développement, il se développe seul, je veux dire sans action volontaire de la part d'autrui. Je n'appelle pas le fait qu'il ait besoin de se nider dans l'utérus de sa mère une action volontaire. De même, le fait qu'un embryon puisse donner deux individus n'est pas lié à la volonté d'autrui. On a observé que ça arrivait ; on a donc voulu voir jusqu'où c'était possible, volontairement. Et il est évident qu'en coupant un individu en deux, il mourra. Mais on parle d'un côté de phénomènes (les jumeaux homozygotes) qui peuvent se produire naturellement, qu'on peut reproduire volontairement, et d'un autre côté de phénomènes qui ne sont pas naturels, à savoir couper un être humain en deux. Enfin, merci pour l'explication sociologique. Ca montre donc bien que biologiquement, il s'agit d'un être humain, d'une vie humaine. Et à mon sens, comme à toute vie humaine, on lui doit le respect. Car avorter, encore une fois, c'est tuer une vie humaine... Quel que soit son stade. Amodeba 581 |
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Posté le: 06-02-2007 à 14:36
