Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24 Page suivante |
| Auteur | 30 ans ça suffit |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
ouai enfin Zèbre excuse moi, mais d'expérience, et on en à déjà parler ici, quand je vois les méthode et le discours de certains collectifs "30 ans ça suffit" on peut effectivement parler d'extrémisme (dans le sens le plus crétin du terme) et de propagande.
Rappelons nous des affiches avec Hitler, Mao, Staline ET Simone Veil... 
Dans ce cas là camarades, vous pourrez peut-être contester les termes "propagande" et "extrémisme" en jouant sur les mots comme certains savent si bien le faire ici... Mais le crétinisme ça, c'est sûr il était bien là.  527      |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Tu peux penser ce que tu veux camarade, franchement je m'en tamponne le popotin avec du salami rance. et honnêtement le délire sur la "police de la pensée"... Il est un peu tard pour le complexe de persécution, non?
Dans tout les cas je trouve que la branlette cérébrale c'est naze, et ça ne fait pas avancer le débat. Alors Zèbre, dis nous franchement ce que tu penses de l'utilisation du mot "génocide", mais n'essaie pas de faire le grand écart avec des phrase de ce genre: Citation: Parce que franchement, c'est tout simplement ridicule. 528 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Parce que tu "oublies" d'indiquer qu'il s'agit d'exterminer "d'un groupe ethnique, linguistique, national, religieux ou racial" Ce qui n'est ABSOLUMENT pas le cas de l'avortement!! Dur d'être un incompris (et non pas un nain compris). Je n'ai pas oublié, je l'ai fait sciemment. Le but était de montrer que la première partie de la définition collait, mais pas la seconde.
Peu importent les mots, les morts ne parlent pas. Extrémisme? Extremiste de la défense de la vie ça se comprend, non? On a bien le droit d'être extrémiste de la paix, ou de l'amour. Contrairement à une idée très répandue tous les extrémismes ne sont pas mauvais. Enfin ça dépend de la définition d'extrémiste que tu donnes, si ça sous entend "jusqu'auboutiste", on est tous plus ou moins extrémiste. Tiens le coup de gueule de la semainne: on utilise toujours ce genre de mot (extrémiste, facho...) sans que personne ne donnent jamais les définition, on utilise un mot pour un vague idée, d'un truc pas bien La propagande, elle est intrinsèquement mauvaise si elle se fonde sur le mensonge ou la manipulation. 529  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis:
Ce que j'en pense (puisque c'est bien moi qui était visé), c'est que je n'utiliserais pas ce terme, c'est que je n'aime pas quand les mots sont galvaudés et quand sont utilisés à n'importe quelle occasion des mots graves issus des heures noire de l'histoire du monde, ou des mots qui sont trop forts pour ce que l'on cherche à désigner : liberticide, mortifère, fascisme, propagande, génocide, extermination, sont des mots à employer avec beaucoup de mesure, à bon escient, ... et surtout au compte goutte. Ces mots, c'est comme du vitriol. Quelques gouttes suffisent, à de rares occasions, sinon ils deviennent des mots communs, banals, qui ne nous touchent plus, et le jour où il y aura vraiment un génocide, on ne saura plus bien si c'est grave ou pas. Donc je suis contre l'utilisation à tort et à travers de tous ces mots chargé d'histoire et de sens lourd et grave. Pour autant, l'avortement est réellement un massacre d'innocent qui mérite qu'on utilise des termes capables de réveiller les consciences. Et si génocide n'est pas le meilleur terme, il n'est étymologiquement pas incorrect. JE ne l'utiliserais donc pas, et je n'encourage pas son utilisation, mais si le mot échappe à tel ou tel, je ne juge pas la chose plus grave que l'acte qu'il cherche à dénoncer. 530 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Euh non. Vérifie tes définitions. La propagande, c'est le fait de propager une doctrine ou une information. Elle n'a pris une connotation négative que depuis la IIe guerre mondiale, puisqu'elle a été utilisé epar les régimes nazis et communistes pour manipuler les masses, mais ce n'est pas son véritable sens. Définition du mot par l'académie française en 1932 :
D'après le petit robert (c'est pas une bonne source, mais je ne trouve pas plus récent, vu que la définition de Wikipedia est à la ramasse) :
531 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Aurais-je dû rermplacer les ... par un smiley (mais lequels?)
Bref, tout ça pour dire que moi aussi je sais utiliser ce genre de mots... Sauf que c'est marrant que tu tiltes dessus alors que tu "excuses" l'utilisation de mots tels que "génocides" pour désigner quelque chose de manière, je suis désolé mais je maintiens, totalement incorrecte dans ce contexte. ... D'autant qu'en plus, l'utilisation du mot "propagande" dans ce contexte est tout à fait correcte d'après la définition que tu donnes toi-même: >>"Toute action organisée en vue de répandre ou de faire prévaloir une opinion, une doctrine." >>"Faire de la propagande, Tenter de propager une opinion politique, sociale, religieuse" Et je suis désolé, mais l'idée comme quoi l'embryon est un Être Humain et bel et bien un opinion politique, philosophique et religieuse! Et "certains" cherchent bels et bien, parfois par un peu tout les moyens (y compris l'utilisation de mots très (trop) forts et inadéquats), même les plus insultants (cf. l'exemple de l'affiche donné par Isatis) à propager (ou du moins, à "faire prévaloir") cette idée! C'est donc bien de la propagande! (... Alors qu'a bien y regarder, à l'inverse, personne n'a jamais (explicitement) dit que l'on pouvait impunément détruire l'embryon et en tout cas, personne n'a cherché à propager cette idée: je n'ai encore jamais vu d'affiches ou de pubs indiquant "avortez! l'embryon n'est rien!" Alors, hein!) (Quant à "extrémiste", voici la définitin de l'académie française: Partisan des idées et des solutions les plus tranchées. Et affirmer quelque chose telle que "l'embryon est un Être Humain dès la fécondation" (et ne pas en démordre), c'est on ne peut plus tranché!) 532 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Citation: Euh... ce n'est pas écrit sur des affiches, mais c'est très présent dans un certain discours ultraféministe : l'embryon est une tumeur. Suffit de traîner à l'occasion sur les fora généralistes pour s'en rendre compte. 533 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je vais m'en tailler une tranche, mais on reviendra toujours pareil, l'avortement en France n'est pas interdit et n’est pas encouragé non plus, il est légal et obéis a certaine règle. D'un point vu complètement juridique on ne devrait pas pouvoir s'opposer physiquement, ce serait illégal. Je vise clairement les commandos anti avortement. On se retrouve malheureusement dans le même cas de figure des faucheurs d’OGM.
Ces associations de penseurs catholiques inconséquents, ne nous explique pas quand une personne complètement immature et désocialisé se fera faire un gosse par un inconnu, ce qu’il faut faire. Par contre les conséquences humaines on les connait bien, que va devenir ce pauvre gosse ? et de quel destin on lui donne ? et aussi qu’est ce que on a va en faire plus tard ? je suis loin de penser qu’il faut sélectionner ou réguler, mais il y a des situations ou il faut bien admettre qu’il est préférable de ne pas donner le vie quand aucune condition est réunie (ce que l’on fait avec l’adoption par exemple – la France est un des pays les plus sévères). Ces mêmes associations qui flirtent hélas avec les extrêmes de la politique de droite, serions nous au fait d’un intérêt croissant du clientélisme catholique a la limite de l’extrémisme sur ce genre de position ? J’attire votre attention que ces associations ne proposent pas grand-chose, si ce n’est qu’une opposition intellectuelle, et hélas une autre complètement illégale, d’opposition physique. Et encore dans mon exemple j’ai pris un exemple de personne désocialisé ou a 99.9% le résultat serait connu d’avance, je pourrait parler aussi des maladies de grossesse dont il est préférable la aussi d’être pragmatique. C’est encore un problème catholique et d’entente avec la société, la société depuis la loi Veil a répondue a la question… que cela dérange une strate de la société pourquoi pas mais ‘n’oublions pas qu’ils sont loin de faire l’unanimité et dans ce qui est encourageant c’est qu’ils ne gagnent aucun combat politique, ils gueulent comme les faucheurs d’OGM APLS Des mots tel que "génocide" ne s'appliquent pas, le resultat d'une simple masturbation conduirait au meme excés, ce qui n'est pas la cas. Je rejoint Zebre dans la valeur des mots, certains mot sont sensibles et ne doivent pas tomber avec vulgarité dans le langage courrant (banal) 534 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Surtout que l'emploi récurent du terme "génocide" à propos de l'avortement classe irrémédiablement dans l'esprit du grand public les opposants les plus vociférant à l'avortement du côté des révisionnistes historiques, des négationistes type Faurisson ou Rassinier et d'une frange de l'Extrème Droite dont certains représentants sont présents lors des manifestations musclées des "Pro Life". Ce qui tend à décridibiliser quelque peu le combat contre l'avortement auprès de l'opinion publique : "Seigneur, protège-moi de mes amis, mes ennemis je m'en charge" comme disait le Cardinal Daniélou. 535 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout, c'est justement ce que je dis : à proprement parler, faie savoir que l'avortement est un meurtre est une propagande.
Faire savoir le contraire est aussi de la propagande. Le mot a cependant pris une connotation négative depuis la IIe guerre mondiale qu'il convient de respecter (de même que le terme génocide malgré son sens étymologique), et il est donc impropre de l'utiliser aujourd'hui, selon le référenciel auquel on veut se montrer attaché : au sens réel des mots (alors il est correct, mais il faut éclairer ce sens), ou son sens contextuel (alors il est incorrect). 536 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Sauf que "génocide" a toujours eu une connotation négative (puisque justement défini suite à la Seconde Guerre), tandis que ce n'est pas le cas de "propagande"
De plus, le sens réel de "génocide" est sa définition et non son étymologie (puisque au sens strict, ce mot n'a pas d'étymologie, pas d'histoire, pas d'évolution: il a été construit à partir de ce que l'on cherchait à définir). On ne peut donc pas dire "oui mais étymologiquement..." Par ailleurs, il ne s'agit pas de "faire savoir" que "l'avortement est un meurtre". D'abord parce que ce n'est pas un savoir: rigoureusement, on n'en sait rien. Ensuite parce qu'il s'agit, dans les faits, de véritablement chercher à diffuser, propager, voire chercher à imposer (et ce pratiquement par tous les moyens ce qui n'est qu'une opinion, qu'une idée. Autrement dit, on cherche à faire en sorte que tout le monde pense comme nous (ce qui est bien une propagande, même au sens négatif) 537 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:OK, si tu es sûr de ça, je suis d'accord avec toi. Citation:Non pas au sens négatif. Un pacifiste (l'exemple de l'Académie) cherche lui aussi à faire que totu le monde pense comme lui (c'est la seule façon pour qu'il n'y ait plus de guerre, s'il est tout seul à vouloir la paix, il sera juste mort). Un militant politique cherche aussi à ce que tout le monde pense comme lui, Le membre d'un groupe, que ce soit une association (scout, ONG), une catégorie de métier, un syndicat, quoi que ce soit tant que la personne pore un idéal qu'elle veut propager, toutes ces personnes cherchent à ce que tout le monde pense comme lui. L'abbé Pierre aussi. Et ce n'est pas de la propagande au sens négatif, mais au sens propre. 538 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Citation:Bon ben je le reconnais, alors, je suis extrémiste. Quand la définition est claire, on peut utiliser les mots. On regarde trop la connotation et jamais le sens! Zebre: relis ma phrase sur la propagande, je dis a peu près comme toi. Luc: Si les associations de défense de la vie propose des solutions. Des tas de mères ont recours à elles pour trouver justement une solution. Excuse moidu peu, mais tu es en train de dire que seuls ceux qui ont les moyens peuvent avoir des enfants (qu’il est préférable de ne pas donner le vie quand aucune condition est réunie). Même si l'enbryon n'est pas humain, je ne trouve ça pas très sain. Dans notre pourriture de système politique, on ne peut jamais rien remettre en cause. On n'a le droit de voter des lois que dans un sens. Ca s'appelle l'effet cliquet, ce qui fait que les réactionnaires perdent tout leur combats. Ceci explique qu’ils ne gagnent aucun combat politique. C'est pas que c'est bien, c'est que c'est comme ça. Par exemple il est impensable de remettre en cause les congés payés, l'avortement, la loi interdisant les débats d'idée sur la deuxième guerre mondiale, la réduction du temps de Travail, la démocratie, l'abolition de la peine de mort, le traitement des fonctionnaires, l'ISF (et l'impot sur les successions qui est l'impot le plus honteux qui puisse exister, mais dont personne ne parle, c'est le seul impot qui ne frappe que les gens qui sont dans le malheur)... Belle liberté! Citation:Tout ceci est un ramassi de bêtises, sauf ton respect. Si je parle de génocide je suis négationiste? Le raisonnement doit ête un brin tiré par les cheveux, parceque je ne suis pas du tout. Quand je parle du génocide arménien, par exemple je diminue l'ampleur du génocide juif. Donc je suis négationiste. Si c'est le raisonnement, il est stupide, ou trompeur. 539 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: j'aurais tendance a dire que oui, et je ne choquerais personne a l'affirmer. Pas que des moyens financiers d'ailleurs pourtant devenu indispensable, les premieres années d'un enfant sont difficiles. Mais aussi des moyens de maturité et d'y avoir reflechis un peu avant, et aussi se donner les moyens de l'eduquer, qu'il est une chance reelle. Puis aussi qu'il y est un foyer autour de lui, qu'il y ai du travail pour les parents, etc... Je ne suis pas tres sur que de mettre au monde dans des situations tragiques soient une bonne chose. Quand l'alacolisme et la drogue sont la, ou des situations parfois pire. Ces associations aboient dans le haut parleur et curieusement ne font que cela, si tu m'apprend qu'ils "font des choses" je ne comprend pas pourquoi ils n'en font pas la promotion. Pour le mot Genocide pensé aussi a l'armenie. 540 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre: Oui, le terme "génocide", mot construit et non hérité, est un néologisme construit après la guerre, pour le jugement des criminels nazis. La meilleure preuve est qu'il s'agit du même mot dans toute les langues (génocide, genocide, genozid, genocidio, etc.), ce qui n'est pas le cas pour des mots hérités (en particulier entre des langues d'origine différentes, telles que les langues anglo-saxones et latines)
Bien entendu, une fois défini, il peut être utilisé pour d'autres choses que le contexte de sa création... A condition bien sur de respecter strictement sa définition. On ne peut donc pas dire "éthymologiquement, le mot signifie..." puisque, au sens strict, il n'y a pas d'étymologie de ce mot. Sa seule signification, c'est donc sa définition. >>"Non pas au sens négatif. Un pacifiste (l'exemple de l'Académie) cherche lui aussi à faire que totu le monde pense comme lui (c'est la seule façon pour qu'il n'y ait plus de guerre, s'il est tout seul à vouloir la paix, il sera juste mort). Un militant politique cherche aussi à ce que tout le monde pense comme lui, Le membre d'un groupe, que ce soit une association (scout, ONG), une catégorie de métier, un syndicat, quoi que ce soit tant que la personne pore un idéal qu'elle veut propager, toutes ces personnes cherchent à ce que tout le monde pense comme lui. L'abbé Pierre aussi." D'accord, mais dans tes exemples, ils n'emploient pas de méthodes déloyales, violentes, provocantes, insultantes... (encore qu'en politique...) Ce que ne font pas certains commandos anti-IVG... Que nous ayons des divergeances d'opinions sur le droit à l'IVG est une chose. Et je respecterais toujours l'opinion contraire. Mais pas lorsque cette opinion entend imposer son point de vue par de telles méthodes. Ils se discréditent plus qu'autre choses. Qui écoutera les "anti" après? (l'effet "tous dans le meme sac") Je soutiendrais toujours un droit à l'information neutre -donc ceux qui militent pour l'information des conséquances d'une IVG- Je ne soutiendrais pas forcément, mais je ne les combattrais pas non plus, ceux qui demandent l'abrogation de la loi autorisant l'IVG (en tout cas telle qu'elle est pratiqué actuellement) En revanche, je combattrais toujours ceux qui utilisent des méthodes insultantes (cf. les affiches dont parle Isatis), des mots extrèmes ("génocide", ...), ou autres méthodes de ce genre... Pour une fois, je vais dans le sens de Luc: >>"Excuse moi du peu, mais tu es en train de dire que seuls ceux qui ont les moyens peuvent avoir des enfants." Et toi? Serais-tu en train de dire que l'on peut avoir un enfant quelques soit les conditions financieres, sanitaires et éducatives?  Je ne dis pas que le fait de ne pas réunir ces conditions est une raison d'IVG. Ce qui est fait est fait. Je dis juste qu'il vaut mieux attendre et prendre ses précautions en attendant "des jours meilleurs"
541 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Orignal E utiliser le mot "génocide" à propos de l'avortement alors que ce terme évoque principalement (mais pas uniquement, voir le cas de l'Arménie) la Shoah revient pour beaucoup de gens dont des parents ont été victimes de la barbarie nazie à banaliser cette Shoah, à la réduire à un simple épiphénomène, à un accident de l'histoire. Ce que cherchent à faire les négationistes. C'est en ce sens que l'on en vient à accuser les adversaires de l'avortement qui manifestent en employant de tels slogans ainsi que des affiches sur lequels Mme Veil est comparée à Hitler et/ou à Staline et Mao d'être également des négationistes. Qu'il s'agisse ou non d'un amalgame rapide n'enlève rien au fait que de telles accusations contribuent à discréditer auprès d'une partie du grand public le combat pour la révision de la Loi Veil.
Il existe des arguments à double tranchant qui se retournent contre ceux qui les emploient et qu'il vaut mieux employer à bon escient et avec parcimonie. 542 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Désolé, Old. J'ai compris. Mais une question demeure: pourquoi des mots ont le droit d'être détournés de leur sens (croisade par exemple, a des sens multiples), alors pour le mot génocide, il est insuportable de l'untiliser dans un sens approximatif. Je suis a peu près d'accord. Pour faire comprendre les choses, il suffit de dire la vérité, à savoir que c'est pas bien de tuer (ben ouais parfois faut revenir aux fondamentaux).
Citation:relis Luc, je tombe des nues. Je suis surement naif, mais je ne pensais pas qu'on pouvait penser de telles choses. Il faut que je pense un peu (comme quoi c'est pas bête) mais y a un truc qui gène dans ton raisonnement, mais je n'arrive pas à le formuler (ça fait 1/4 d'Heure que je rédige ce message...  ) 543 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Hey, Old Gilwellian, faudrait peut être arretez de voir "une banalisation de la Shoa" partout ... On nous fait assez de bourrage de crâne sur la Shoa pour pas l'oublier et les nazillons de pacotille avec ! par contre les communistes ...le génocide kmer ....
Je n'ai pas honte de le dire, quitte a me mettre pas mal de monde sur le dos : l'avortement est un génocide, l'affiche avec Simone Veil est très bien ( quid des multiples affiches insultant le pape et le rendant responsable des millions de morts du SIDA ? Je vous ais pas entendu messieurs les politiquement corrects ) et j'approuve totalement les commandos IVG ! J'attends de voir vos réactions sur "les termes insultants, les mots extrèmes" concernant le Pape, l'Eglise Catholique, Jésus Christ.... deux poids deux mesures ! Et puis vous me faites marrez à dire que les commandos IVG ( pouah tout de suite les mots extrèmes jusqu'à preuve du contraire ceux qui se sont passés en France étaient pacifique ....hum hum )c'est pô bien, que la pauvre Simone Veil faut pas trop l'accuser ( c'est bien "grâce" à elle qu'on a cette fichue loi non ? ) et que faire de tels "amalgames" fais de la mauvaise pub aux pro-vie ( vous vous interressez à cela vous ? Les partisans de la culture de vie ne vous ont pas attendus et puis , après tout, nul n'est prophète en son pays ...) regardez les amerlocks, ils ont utilisés de sacrés méthodes , sauf les histoires de meurtres... quelle stupidité ! et se sont contre-fichés de leur "image" ..regardez le résultat ! et puis vous savez les citoyens de ce pays ont l'image que les médias leur donne, c'est tout ! 544 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: disait il du haut de son tabouret, encore un peu court pour faire une tribune, le rire en plus quand le tabouret tombe. .... 545 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
En toute rigueur de terme, comme ça a été prouvé, non. L'avortement n'est pas un génocide. C'est un massacre comme un autre, donc de moindre importance.
Car, dans notre droit, tuer son voision parce qu'il est c.. est moins grave que tuer son voisin parcequ'il est noir. Le caractère raciste du crime est un facteur agravant. De même, un massacre simlpe, sans volonté de détruire un peuple (...) est moins grave que si on le fait dans l'optique d'anihiler un peuple (...) Ca c'est le droit. Je pense, quant à moi que l'un et l'autre sont aussi graves. Que tuer un juif parce qu'il est juif, ou parce qu'il est c.. (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit) sont deux crimes de même gravité. Et que donc la comparaison n'est pas forcément idiote, même si elle est sans doute malvenue. Citation:Moi aussi. Ca s'appelle le droit de résistance à l'oppression. Le problème, c'est que ce sont les vainqueurs qui décident si oui ou non il y avait oppression. 546 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Vous approuvez et encouragé ce qui est illegal ? vous avez tord, aucun combat politique ne peut etre gagné de cette maniere.
Maintenant, vous devenez tous les deux vite violents dans vos arguments, puis les explications des solutions que proposent ces associations manquent ? L'avortement dans notre pays reste un droit. 547 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Votre violence verbale (pour combien de temps encore ?), votre intolérance font peur et interpellent...
Toutes les approximations, toutes les outrances verbales sont jugées par vous recevables. Vous justifiez la violence physique comme "moyen de lutte contre l'oppression" (dixit). Que proposez-vous aux femmes enceintes qui, pour des raisons diverses, ne veulent pas enfanter ? Votre silence est assourdissant ! La femme n'est PAS votre problème, votre sujet ; seul l'enfant "en devenir" est à protéger, la "femme-porteuse" (je n'ose utiliser le terme de future mère), on s'en f... ! Citation: Protéger l'enfant en devenir sans prendre en compte les souffrances de la mère en devenir est inacceptable. La mère en devenir est AUSSI le sujet ; l'ignorer discrédite votre action. Vous lire me fait devenir laïcard puissance 100... 548 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Bon, à un moment, y'en a un peu ras le bol de se répéter.
Il existe sur ce forum plusieurs fuseaux sur l'avortement. Ici par exemple La première action : appliquer la Loi, rien que la Loi et donc notamment faire paraitre les décrets d'application sur l'accompagnement des mères en difficulté, décrets qui attendent depuis...1976.Je doute que dans les 200000 cas d'IVG recensés en France, plus du tiers répondent aux conditions de l'article L222-11 du code de la santé. Alors, avant de dire qu'on ne fait rien (Luc, Hocco...) merci d'avoir la gentillesse de faire une petite recherche...sur le forum Il suffit de taper le mot "avortement" et de donner CASTORE comme auteur des messages.Je suis sûre que cela permettra d'enrichir le débat 
Quant au pouvoir des mots : quel mot conseilleriez vous d'employer pour qualifier le DPI et aussi l'avortement quasi systématique des enfants mal formés? Le Dr Sicard, membre du comité de bioéthique, et qu'on ne peut soupçonner d'être très favorable à la mouvance "pro vie" a donné sur ce point un interview au monde que je vous conseille de lire 549 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Castore
je n'ai jamais consideré ce forum et encore plus ce sujet comme une base de connaissance. Vu le sujet, je prefere prendre les interventions des "pro-quelque choses" comme un defaut de jeunesse, plus qu'en la mission de venir de nous dire ce qui est bien ou pas ! je lis deja ici les reactions des intevenants, et leur maniere ne me semble pas les bonnes. La legislation inclus la possibilité d'avorter c'est ma conclusion, et ce n'est pas en France le pouvoir religieux qui s'applique. 550 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Castore, Sache que j'ai pris le temps de lire les échanges sur ce fil, et notamment ta remarque qui concernait la non-parution de décrets d'application permettant à des associations "d'aider" les femmes enceintes. Plus d'info sur ce point particulier serait bienvenue (j'ai peut-être loupé une marche mais je n'ai rien lu sur ce sujet). Les associations ne peuvent pas faire grand chose quand on connaît le manque de structures d'accueil et d'accompagnement pour enfants handicapés... A moins que ces associations ne s'intéressent qu'aux enfants bien portants et adoptables. En ce qui concerne l'entretien paru dans Le Monde avec le Pr Sicard, il utilise le terme approprié "d'eugénisme" peu (pas ?) utilisé dans vos échanges... Pourquoi ? L'utilisation de termes qui font référence à d'autres domaines comme crime, génocide, holocauste, que sais-je encore, serait-il plus "parlant" ? Il faut dire et répéter ce que le Pr Sicard évoque dans cet entretien : que l'accueil des handicapés dans notre pays est un véritable scandale (comparé à ce qui se passe dans d'autres pays européens). Et que l'attitude de parents vis-à-vis d'un risque de malformations de leur enfant à naître prend en compte cet état de fait. L'eugénisme par défaut, par une non prise en compte des besoins des enfants à naître... 551 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Tu es la seule ici a aller dans ce sens. Et tes propos font réfléchir. Les autre proposent des manifs, des sessions de prières, et ont l'air de se foutre royalement aussi bien de la mère que du devenir de l'enfant. C'est pourtant le véritable problème. Comme dit Hocco, ca donne plus envie de prendre parti pour l'avortement que contre, malgré la prière. Non seulement, les actions entreprisent par la majorité des anti-avortement sont inefficaces, mais produisent l'effet inverse.->ridicule. A force de lire les anti-avortements, je rigole de plus en plus, une fois passé le stade du propos choquant. Tu trouvera plus de soutien pour promulguer cette loi que pour seulement prier et manifester. Seulement, il n'est pas souhaité de voir d'étapes intermédiaires, c'est à dire, ce que tu appelles "premiere étape". 552 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
pour aller un peu plus loin, voilà quelques réflexions...issues d'une proposition de Loi qui n'a pas abouti (30 mai 2000)
Les lois de 1975 et de 1979 relatives à l’IVG avaient prévu un certain nombre de mesures destinées à informer la femme enceinte se posant la question de l’IVG sur les moyens de mener à terme sa grossesse. De nombreux entretiens et enquêtes font apparaître que l’entretien pré-IVG est de qualité variable , qu’il est très rapide et qu’il n’informe pas suffisamment la femme enceinte des conditions et conséquences de l’IVG. De manière générale, les femmes enceintes sont très peu informées du soutien qu’elles peuvent obtenir si elles sont en détresse. Le guide d’information qui devait être actualisé tous les ans ne l’est pas ; il est rarement distribué. Enfin, les commissions d’aide à la maternité prévues par la loi de 1979 n’ont pas été mises en place. L’avortement est trop souvent la seule issue envisageable par la femme enceinte qui peut subir de fortes pressions économiques ou psychologiques. Le professeur Nisand rapporte que " des grossesses trop rapprochées, un état de santé déficient, un logement trop exigu pour accueillir un enfant de plus, une instabilité du couple ou une instabilité financière (mari ou concubin ou femme elle-même en voie de licenciement, au chômage ou RMI comme seul revenu) sont les principales causes de la demande d’IVG ". On ne peut que regretter de constater que dans un pays développé comme la France un grand nombre des causes évoquées sont des causes économiques (chômage, peur du licenciement, logement, crainte de ne pas pouvoir subvenir à long terme aux besoins de l’enfant). S’y ajoutent les raisons psychologiques , notamment pour les femmes seules qui souffrent du regard porté par la société sur leur grossesse, qui se retrouvent isolées à un moment où elles sont plus faibles et ont besoin d’être entourées. Les difficultés qu’elles ont pour concilier leur vie familiale et leur vie professionnelle les rendent hésitantes à mener leur grossesse à terme ; toute initiative visant à harmoniser et mieux équilibrer les conditions de travail des femmes et à changer le regard des entreprises sur les femmes enceintes contribuera à développer une société plus accueillante à la femme enceinte. La pression sociale, conjugale ou familiale peut conduire les femmes à se résigner à l’avortement malgré elles. De plus en plus de femmes évoquent par ailleurs des pressions médicales ou de leur entourage en faveur d’une IVG pour motif thérapeutique en cas de risque de handicap pour l’enfant ; ces pressions s’avèrent particulièrement traumatisantes dans des circonstances déjà extrêmement douloureuses. La loi devrait réaffirmer qu’aucune pression ne doit être exercée sur la femme enceinte pour l’inciter à avoir recours à l’IVG . L’avortement est rarement un choix libre et volontaire ; il apparaît le plus souvent comme la seule issue possible. " L’avortement reste bien l’expression d’une contradiction entre le désir des femmes et les réalités sociales, économiques et familiales " Les conséquences psychologiques de l’avortement pour la femme et son entourage sont trop souvent méconnues, ignorées et dissimulées. L’avortement se traduit souvent par une très grande souffrance qui peut se révéler de nombreuses années plus tard. Il peut être à l’origine de divers troubles ou conflits psychologiques, tels que le chagrin, l’anxiété, l’agressivité, la colère contre soi, le médecin ou les autres, la culpabilité, la peur, la perte de confiance en soi ou le désespoir. Cette souffrance demeure trop souvent un sujet tabou. Les femmes n’en sont pas prévenues et il n’existe aucun service pour les soutenir après leur avortement. Il est nécessaire que soit créé un service de consultation pour le suivi psychologique post-abortif à proximité de chaque établissement pratiquant des IVG et que toute femme enceinte en situation de détresse reçoive une information complète sur l’IVG et ses conséquences psychologiques. Une femme enceinte a besoin d’être rassurée sur les moyens financiers, matériels et psychologiques dont elle dispose pour mener à terme sa grossesse et créer un foyer accueillant pour son enfant. La loi devrait remédier à cette absence d’information. Toute femme enceinte en situation de détresse devrait recevoir une information complète sur l’IVG et ses conséquences (notamment psychologiques) ainsi que sur toutes les solutions proposées : aide matérielle, hébergement d’urgence, suivi psychologique, aide éducative à l’accueil de l’enfant, possibilité de confier son enfant à l’adoption... De même, toute femme enceinte en difficulté devrait pouvoir être orientée vers des services d’aide, des lieux d’accueil et des centres d’hébergement d’urgence :répertoire des aides économiques, des lieux d’accueil et d’hébergement, des associations et organismes dédiés à l’accompagnement des grossesses difficiles devrait être créé dans chaque département Afin de rendre cette politique de prévention de l’IVG réaliste et de l’ancrer dans les besoins concrets des femmes enceintes, il serait nécessaire de créer un Fonds de prévention de l’IVG destiné à subvenir aux besoins des associations et organismes d’accompagnement des femmes enceintes en difficulté afin de les aider à mener leur grossesse à terme et après la naissance de l’enfant La création d’un Observatoire public sur la prévention de l’IVG permettrait de faire un bilan annuel sur l’évolution du nombre d’IVG, sur les raisons qui ont conduit les femmes à avorter, sur le suivi psychologique post-abortif, sur les conséquences psychologiques de l’avortement, d’évaluer les ressources publiques accordées aux associations et organismes d’aide aux femmes enceintes et de vérifier le contenu des publications faisant référence à l’IVG. Bonne réflexion! 553 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Excuse-moi, mais je ne vois pas le rapport dans notre débat sur la propagande avec les commandos anti-IVG. Les commandos anti IVG font le siège dans des hôpitaux pour effrayer ou gêner les mamans qui veulent avorter (et ils ne leur tapent pas dessus, et ils n'empêchent pas que cela se fasse quand même). C'est un sujet complètement à part, qui n'a rien à voir ni avec l'assoc 30 ans ça suffit, ni avec notre débat en cours. Merci d'en parler ailleurs. Le fait, pour nous, dont moi, de déclarer que l'avortement est un crime ne me range pas dans la catégorie des commandos anti-IVG, et ne me range pas dans la catégorie de ceuw qui utilisent(raient ?) la violence pour imposer leur point de vue. la dernière fois que je t'ai tapé, ça remonte à quand ? 554 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Citation:Ah bon? Et la révolution, par exemple. (a moins que tu crois que ce fut pacifique). Le pacifisme à outrance, c'est faire le mal par omission. Citation:Il n'y a pas de silence! Seulement les voix qui en parlent sont peu relayées par les médias. Je rappelle qu'une idée de loi (je ne sais pas si ca a été plus loin) faite par une association proposait la pénalisation de l'IVG, avec des peines pour le médecin, mais pas pour la mère. Mais la mère n'est pas prise en compte, non... Ce sont les même gens qui défendent la famille, suggère une rémunération de la femme au foyer, pour lui permettre de ne pas travailler, mais de s'occuper de ses enfants. Des idées, il y en a, l'avortement n'est pas une fatalité. Pour appuyer Castore, une petite histoire vraie. Une femme attend un enfant, elle apprend qu'il est gravement handicapé. Le médecin suggère tout de suite l'avortement. Et quand cette femme a protesté, une partie du corps médical l'a prise pour une demie folle. A l'origine cette loi était une exception. Dans des cas très graves, on pouvait pratiquer l'avortement (exception à la loi pénale). C'est devenu un droit. Voyez le glissement, et l'hypocrisie de Mme Veil qui est très fière de voir que c'est un droit, alors que ce n'était pas le discours tenu en 75. Soit l'hypocrisie date d'avant (elle avait pour ambition d'en faire un droit), soit elle date d'aujourd'hui (elle rattrape un train qu'elle ne peut plus arréter). On fait passer une loi en faisant larmoyer sur des cas extrèmes, et on généralise après. Ca me rappelle une certaine agitation ces derniers temps à propos de l'euthanasie. Pour finir, voyez la haine des contremanifestants, lors de ce genre de manif, je n'ai jamais vu une telle haine, elle dégouline, elle est palpable, terrible. 555 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 03-02-2007 à 01:42
