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| Auteur | 30 ans ça suffit |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Sauf que la manipulation dont tu parles n'existe pas dans la nature, et que surtout son but n'est pas bon. Il s'agit, à partir d'une nouvelle vie humaine (tu m'accorderas, à défaut d'un statut d'être humain ou de personne, qu'il s'agit d'une nouvelle vie humaine ?), de jouer avec pour en faire un nouvel organe.
Pour ton programme dans l'ensemble, je dirais qu'il y a du mieux par rapport à ce qui existe actuellement. Cependant, tu t'en doutes, je ne suis pas d'accord avec tout... Je reprends donc les différents points que tu as évoqués : > contraception en plus du préservatif, je parlerais en plus des méthodes naturelles dont on a déjà discuté sur un autre fuseau, section catho, contraception (j'ai la flemme de chercher, mais tu trouveras de plus amples infos dessus). Et surtout, de la possibilité de faire abstinence. Ce n'est pas la mort, loin de là. On n'est pas des bêtes sexuelles, on est des hommes, a priori capables de se maîtriser. Non ? Quant à dire que le préservatif est LA seule solution, je ne suis pas d'accord. Abstinence, et surtout prévention auprès des jeunes, essentiellement pour leur dire que l'acte sexuel n'est pas banal, que ce n'est pas LE passeport vers la vie adulte. Je vois que le message de nos bons lobbys n'est pas perdu pour tout le monde... Quant à la pilule, ce n'est pas aussi anodin non plus. Savoir qu'elle n'est pas en vente libre, mais qu'on ne peut se la procurer que sur ordonnance médicale, ce n'est pas rien. Or, si la pilule contient des hormones nécessitant une surveillance, la pilule du lendemain contient ces mêmes hormones, à doses plus importantes. Et pourtant, elle est en vente libre ! Enfin, pour l'avortement, il faut croire que : > tu n'es pas une femme (on s'en doutait déjà, mais bon...) Je pense que l'idée d'avoir un bébé ne peut laisser indifférente aucune femme. Se dire qu'on porte une vie humaine en soi ne peut laisser indifférent. Que te ferait l'idée d'être papa ? C'est pourquoi ce n'est pas si simple de dire : je veux un enfant/je n'en veux pas. Dans certains cas, oui, c'est simple. Dans d'autres, non. C'est un désir infiniment complexe, Muscardin (sage-femme future) t'en parlerait sûrement mieux que moi. Personnellement je serais plutôt pour une législation anti-avortement, et permettre à la justice de statuer sur les circonstances atténuantes ou aggravantes... Mais c'est un idéal qu'on n'est pas près d'atteindre. > Recherche Encore une fois, je ne suis entièrement pas d'accord. Les cellules-souches adultes sont prometteuses. On en a déjà parlé, je ne reviens pas dessus. Et la différence entre ces cellules et les cellules embryonnaires, c'est que les cellules-souches adultes ne peuvent donner un être humain complet, puisqu'elles sont pluripotentes (donc déjà différenciées) et non totipotentes. Je réponds ici à ta question. La différence entre moi et un foetus, c'est qu'on peut me demander MON avis, et que je pourrai le donner. C'est donc en toute liberté que je pourrai dire oui ou non (plutôt oui que non, a priori). Mais dans le cas d'un foetus, on fait des recherches sur lui sans son consentement (et pour cause...) Quant aux contrôles dont tu parles, c'est bien joli, mais vu où on en est actuellement, m'est avis que ce sera extrêmement difficile de cadrer les chercheurs. Enfin on peut toujours tenter de refaire le monde... Dans tous les cas, il y a un problème éthique à la clef. Je crois qu'il faut réfléchir avant d'agir, et que la fin ne justifie pas les moyens. Tous les moyens ne sont pas bons, et même si on parvient à une fin qui en soi est bonne (guérir des malades, ou améliorer leurs conditions de vie), les moyens utilisés ne se valent pas tous. Amodeba  362      |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
D'abord ElecScout, merci pour ton texte qui a le mérite de dresser un excellent panorama des thèses en présence. Pour ma part, cet essai bien ficelé m'a plutôt confirmé dans ce que je pense :
je reprends les deux thèses des défenseurs de l'avortement : - Les néo-Kantiens pensent que la frontière entre chose et être humain est très floue et qu'on devient humain progressivement au fur et à mesure que la raison se forge. Pareillement, on perd notre humanité en devenant vieux et sénile. J'évoquais plus haut la Controverse de Valladolid : je réitère mes propos. A l'époque, il a fallu qu'un prêtre démontre que les indiens étaient des êtres humains et non des choses ou des animaux pour qu'on interdise l'esclavage. Les pro-choix ont besoin d'une "justification" à l'avortement (et à l'euthanasie) ; cette justification, ils la trouvent dans la déshumanisation de tout ce qui n'est pas l'homme debout (le fameux homme de Nietzsche) ou l'homme de raison (le fameux homme de Kant). De même qu'il fallait déshumaniser les indiens pour mieux les asservir, il est d'abord nécessaire de déshumaniser, de "chosifier" l'embryon afin de pouvoir le supprimer. - Une position plus "soft", intermédiaire, veut mettre au placard le débat "chose" vs "personne humaine". Cette thèse explique qu'il faut qu'on rejette ce que la morale commune réprouve (exemple, l'infanticide). Mais partant de là, je me pose quelques questions : Qu'est-ce que la "morale commune" ? Est-ce la démocratie? Y a t-il une "morale absolue, immuable et transcendante" pour les défenseurs de cette thèse? Ou les frontières sont-elles floues? J'ai l'impression que c'est bien là l'enjeu : si on ne fixe pas quelque part un absolu, l'infanticide pourrait aussi être autorisé à terme. Il suffit de se rappeler que la "morale commune" a très longtemps réprouvé l'avortement pour être sûr que la pente est glissante. A contrario, il suffit également de se dire que dans certains pays, la "morale commune" veut que l'on supprime les bébés sur lesquels pèse le mauvais oeil : au Bénin, le sorcier va chercher les gamins puis les fracasse contre un arbre : c'est la morale commune. Mais bon, puisque tout est relatif! En revanche, si cette thèse admet la possibilité d'un absolu, elle se met en contradiction avec elle-même puisque c'est dans l'absolu que prend corps le débat "chose" vs "personne humaine". Et on retombe alors dans le débat néo-Kantiens vs catholiques (les deux positions extrèmes). [ Ce Message a été édité par: Baloo15 le 01-04-2005 03:41 ] 363 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
 364 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Hier en rentrant de la fac, j'ai eu le "plaisirs" de voir une superbe affiche en noir & blanc montrant Mao, Staline et Hitler tout sourire devant Simone Veil un peu décontenancé. Hitler lui serrant la main en déclarant:"Bienvenue au Club!". L'affiche portait comme titre "déjà 6 milions de victimes" et était revendiqué par le collectif "30 ans ça suffit" de Nantes. quelle finesse, quelle intelligence!
On reconnait là la marque de gens dont les esprits volent bien au dessus de la masse! 
Non mais vous vous prenez pour qui!?
Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais le numéro qui est tatoué sur l'avant bras de Madame Veil, et bah c'est pas son numéro de Sécu! Les mots me manquent pour traduire mon indignation, c'est petit, minable, méprisable... Qu'on soit hostile au droit à l'avortement, je n'ai rien contre, chacun est libre de ses opinions et à le droit de les revendiquer. Mais pas comme ça! C'est rare qu'on arrive à me mettre en rogne, et ben vous avez réussi. Je ne vous salue pas camarades, au fond, vous ne méritez même pas ma colère. Amodeba, Angharad, j'espère que vous ne faîtes pas partie de cette... chose, ou qu'au moins vous ne cautionnez pas cette affiche. 365  |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
Ok ça te choque isatis, je comprend.
Mais tu vois, ce n'est pas tellement une question de pour ou contre les chemises roses à fleurs, c'est une question éthique beaucoup plus profonde. Là c'est un problème complexe puisque ceux qui sont contre l'avortement considèrent qu'il y a mort d'homme. Je pense que c'est cette différence fondamentale, qui fait que les pro-vies sont indignés (moi le 1er) et finalement parfois aussi se radicalisent. Mais bon, si tu es indigné par l'utilisation de personnages comme ça, moi aussi je suis indigné lorsque je vois que la gauche allemande (et française aussi ça s'est vu) utilise encore Lénine dans ses affiches... 366 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le fait que Simone Veil ait été envoyé en camp de concentration, ne l'empêche pas de faire partie du club des personnes qui ont plus de 6 millions de victimes à leur passif.
Je terappelle que les anciens déportés juifs ont protesté contre sa présence à Auchwitz lors des commémortation pour cette raison. 367 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
chaque femme est individuellment responsable de son(ses)avortement(s) 368 |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
L'affiche est visible ici 369 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
ne venez pas vous plaindre si cette affiche est reprise avec jean paul II au sujet du sida et du preservatif 370 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Cette affiche ressemble fort aux dérapages d'un célèbre politicien borgne et risque de valoir à ceux qui en sont à l'origine une action en justice dont ils ne sortiront pas indemnes financièrement. Je n'aime guère la Merveille mais il y a des plaisanteries d'un goût plus que douteux.
Que diriez vous en effet si on représentait JPII avec des photos de victimes du SIDA en Afrique en lui en attribuant la responsabilité? Advitam  371 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La différence c'est que dans le cas de Jean-Paul II, il n'y a aucune responsablité directe ni indirecte. Dans le cas de Veil, elle est directement responsable, et en pleine connaissance de cause. 372 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Old Timer, Advitam
J'vous rappelle humblement que la Loi Veil, même si elle porte son nom, à été voté , dans un parlement , organe legislatif d'une démocratie . Alors le coup d'attribué une responsabilité personnelle à Mme Veil, c'est un peu gros non? Chaque femme est responsable de l'acte d'avorter. Si Simone Veil à une responsabilité, c'est celle d'avoir initié une loi qui permet à ces femmes de le faire dans des conditions digne et sécurisée. C'est trop facile de rejetter la responsabilité sur une seule personne. Vincent, concernant cette affiche tu es de mauvaise foi. Tu es suffisament intelligent pour reconnaitre qu'elle est de mauvais goût, choquante, et diffamante. C'est pas parce que tu te définis toi même comme un intégriste que ça te force à avoir des raisonnement d'aussi bas étage. 373 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Il n'y a pas de "bonne" croisade avec de mauvais moyens...La fin ne justifie pas les moyens, et que des cathos tombent dans le travers de la communication provocante à la façon marxiste me chagrine profondément.
C'est une preuve de la perversion des esprits. En plus, ça ne change pas grand chose, et je doute de l'impact d'une telle campagne. Après, on se plaindra de voir Simone en train de jouer les martyres, mais on l'aura bien cherché. Ou de l'art de donner des verges pour se faire fouetter... 374 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
mauvais gout : en quoi ?
choquante : en quoi ? diffamante : en quoi ? D'autant que le juifs eux-mêmes partagent cette vision des choses. 375 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
"les juifs partagent cette vision des choses"
Et ça doit forcément me faire adhérer? Tu parles d'un argument! Qui plus est : quelle vision des choses? Etre contre l'avortement ? ou Dire que la loi Veil est une Loi scélérate ? ou dire que Madame Veil = Hitler = Staline? condamner le péché, pas le pêcheur, comme on le rappelle si souvent sur le forum est-il compatible avec ce genre d'affiche? Si elle n'est pas faite pour choquer, alors quelle est la raison de son existence? On veut ici comparer le génocide des enfants à naître à celui réalisé par les nazis et les communistes par le processus "d'assimilation". C'est un procédé qui a fait la gloire des marxistes (tout ce qui était anti communiste devenait ainsi "faschiste, conservateur, rétrograde")ce qui ne permet plus ensuite le débat, les gens étant acculés dans des cases étiquettées, suspects à priori, disqualifiés avant même d'élever la voix. Ne faites pas à autrui... Le bon combat, ce n'est pas de mettre à l'index Madame Veil, c'est de lutter, sur le plan des idées, c'est de proposer des amendements à la loi, c'est d'informer médecins et personnel soignant, c'est de soutenir les femmes en difficulté, c'est de faire en sorte que les personnes en détresse aient la possibilité de garder leur enfant...je te renvoie au fuseau sur l'avortement... Ce genre d'affiche est contre productif. Une petite photo d'échographie à 21 semaines, ça oui, ça peut faire réfléchir... 376 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Merci Castore! Je te suis sur toute la ligne. Nous n'avons pas à essayer de "casser la baraque" pour nous faire entendre. Ce genre d'actions - qui plus est, illégales - me choque d'autant plus qu'elles sont le fait de catholiques. Je suis 100% opposé à l'avortement et pourtant, je ne me sens pas le droit de condamner ainsi cette personne. Le fait que les juifs soient opposés à l'avortement (en plus c'est faux - une partie des juifs, pas tous) ne change rien à l'affaire.
La vie a d'autres moyens de triompher. Sachons être plus intelligents que les "néo-chépaquoi"! Nous parvindrons à triompher en maniant la seule arme de la vérité... La science nous y aidera, c'est ma conviction mais ce genre d'affiche dessert notre cause. 377 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Encore faut-il que le pêcheur veuille bien se repentir. Concernant Veil, ce n'est pas encore le cas. Quand bien même, celà ne change rien au rapprochement entre ces quatre tristes sires. Cette phrase s'applique pareillement à chacun d'entre eux. 378 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Comme le dit très bien Castore ce genre d'affiche c'est chercher des verges pour se faire battre, fournir aux pro-avortements des arguments du type Pro-Vie = nostalgiques de Vichy, intégristes qui n'hésitent pas à foutre le feu aux cinémas (comme en 1988 au cinéma saint Michel), à descendre des médecins au fusil (comme aux USA), à menacer de mort = FN = Lefevristes = racistes anti-sémites.
Vous tombez dans le piège qui a été tendu il y a trente ans par les Giscardiens et leurs alliés objectifs de gauche en choisissant comme porte parole pour faire passer la loi : une femme, d'origine israélite, ancienne déportée de surcroit. En se focalisant uniquement sur la Merveille vous vous trompez de cible, les parlementaires qui ont votés (à la majorité) pour cette loi ont aussi leur part de responsabilité. Mon pauvre SER tu ne dois pas avoir beaucoup d'Israélites dans tes amis (peut être même pas du tout) pour tenir de tels propos qui pour eux représentent le comble de l'abjection et les confortent dans l'idée que les Français sont restés d'horribles anti-sémites comme durant la période de Vichy! 379 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
De quel propos parle tu ?
Si c'est sur le fait que les juifs comparent Veil aux nazis voilà la preuve et dommage pour toi, j'ai des amis juifs. 380 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je parle des propos qui comparent les enfants non nés à cause de l'IVG à la Shoah, pour beaucoup d'Israélites cela revient à banaliser les crimes du Nazisme et s'apparente au négationisme (crime puni par la loi en France et dans la plupart des pays d'Europe), position qui risque fort d'être suivie par la justice en cas de plainte par le MRAP ou assimilé.
Pas mal ton site mais la plupart des Israélites français sont loin d'avoir envie de vivre à Meah Shéarim, ne se reconnaissent pas dans les propos des nervis du Rav. Kahane et trouvent que l'assassinat de Begin était un crime impardonable. 381 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Je pensais que les juifs étaient aussi contre l'avortement...  je comprends plus très bien là. Ils pourront au contraire être tout a fait d'accord avec cette affiche. 382 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Donc il y a des morts plus respectables que d'autres ? L'accusation de négationisme ne tient pas, je ne nie aucunement les crimes nazis. Je ne les relativise même pas, je dit que l'IVG est aussi grave. Ca ne diminue en rien la gravité des crimes nazis, au contraire. 383 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les Juifs, mais cessez donc de généraliser! Certains rabins sont contre l'avortement, d'autres le tolérent et trouvent qu'il y a des cas où il est à recommander, tout dépend de l'école religieuse à laquelle ils se rattachent, il y a des synagogues modernistes avec des rabins qui sont des femmes et des synagogues hyper intégristes.
C'est comme si vous disiez les Musulmans en vous basant sur les inepties du Tabligh ou des Frères Musulmans (et je ne parle pas des Salafistes ou des Wahhabites), ou les chrétiens en ne voyant que les positions de la FSSPX ou de la Moral Majority US. 384 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il ne s'agit pas là de mon avis personnel mais de l'avis probable d'une cour de justice et de beaucoup d'Israélites non pratiquants mais parents de déportés morts dans les camps que je connais. 385 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Oui effectivement. Mais j'avais déja précisé que je ne connaissais pas bien la religion juive (ou talmudique??). Il faut aussi avouer qu'ils ont des avis qui diffèrent un peu plus que celui des catholiques, qui (normalement) suit Rome. 386 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ben moi, je dis les Musulmans en me basant sur les inepties du coran.  387 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tu l'as lu? Bravo    En version originale ou dans quelle traduction ? 388 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Citation: Bel exemple de "respect"... 389 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Merci TaupeR,
je corrige, vu qu'en général je ne dit pas "les Musulmans" (qui en tant qu'hommes sont dignes de respect) mais "l'Islam". [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 21-09-2005 à 11:06 ] 390 |
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Posté le: 01-04-2005 à 01:21
