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| Auteur | 30 ans ça suffit |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Moi j'aimerais bien qu'on retourne la question  au lieu de toujours se défendre Notre position est bien plus facile à tenir que ceux qui mettent en doute l'animation de l'enfant dès sa conception.
Dites nous donc un peu, si ce n'est pas suite à la fécondation  quand est-ce que vous êtes devenu une personne humaine, et grace à quoi ?  354       |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Pour qu'il y ait excommunication , même "laetae setentiae", je n'ai peut être pas assez précisé ci-dessus qu'il faut savoir qu'on risquait d'encourir cette censure ecclésiastique, en plus de la conscience d'une faute morale. Sans quoi, si on était dans l'ignorance de cette excommunication avant, elle ne peut guère être considérée comme valide après. C'est pourquoi c'est en réalité un cas bien rare pour les femmes qui ont subi un avortement, dans l'état d'ignorance actuelle... [ Ce Message a été édité par: Père Cléophas le 25-03-2005 11:06 ] 355  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour revenir au sujet...
En fait, plus j'y pense, plus je suis sûr qu'un embryon ne peut pas être un être humain avant le stade de la différentiation des cellules... En effet, Amodeba, la cellule-oeuf ne donnera sans doute pas un chien ni un chat ni un oiseau, mais elle peut donner autre chose qu'un être humain... complet! Si les cellules ne se différentient pas, on en restera à une grappe de cellules, qui va certes grossir car les cellules vont se multiplier; mais qui vas rester une grappe cellulaire informe, qui sera tout sauf un être humain! On peut aussi avoir le cas où les cellules se différentient toutes de la même manière. On a alors un organe donné (théoriquement, on pourrait obtenir un coeur, un poumon, ou n'importe quel organe complet), mais là encore, pas d'être humain... (c'est le principe du "clonage thérapeutique": on prend une cellule, on répare s'il y a lieu les gènes, on réactive l'ensemble du patrimoine génétique et on laisse la cellule se multiplier. Après un certain temps, on envois le signal chimique adéquat, ce qui permet aux cellules en culture de se différentier en cellule d'un organe donné. On laisse les cellules se développer encore un peu. Il suffit alors de réimplanter -et sans risque de rejet- le bout d'organe ainsi obtenu... Et pourquoi ne pas imaginer obtenir un organe complet?) Bref, une cellule-oeuf peut donner un être humain, mais elle peut aussi donner un simple organe (qui sera certes un organe humain, mais certainement pas un être humain), ou même rien du tout... Donc, je ne pense pas que l'embryon soit un être humain a part entière, au moins jusqu'au stade de la différentiation des cellules. Il y a le potentiel pour devenir être humain, mais ce n'est pas un être humain en acte. [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 30-03-2005 00:19 ] 356 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mais bien sûr... Que la cellule-oeuf puisse donner un organe seul, on aura tout vu. Sauf par manipulation génétique, je doute que ce soit possible. Quant aux "erreurs" toujours possibles (exemple d'un foetus qui aurait le gène de l'hémophilie sur ses deux chromosomes homologues, ce qui est létal pour le petit être en formation), dame nature est bien faite et le foetus meurt naturellement et non parce qu'on lui aura donné la mort (drôle de "cadeau entre parenthèses), parfois même sans qu'on s'en aperçoive.
Pour en revenir au sujet initial : le problème posé par l'avortement non naturel est l'atteinte à l'intégrité d'un être humain. Or, soit on sait qu'on a pris un risque, et on prend la pilule du lendemain, qui est abortive. Soit on ne se rend pas compte de la grossesse parce qu'on pensait être suffisamment "protégé", et on s'en aperçoit minimum 14 jours après la fécondation, à la date des règles présumées. A ce stade, les cellules sont déjà largement différenciées. On manipule, si ce n'est un être humain, une vie humaine, créée par Dieu, et rien qu'à ce titre, elle est infiniment respectable. Amodeba 357 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Un petit peu à l'écart du sujet, mais bon... C'est tout de même bizarre que l'embryon, considéré comme un "non-être" lorsqu'il s'agit de législation au sujet de l'avortement, se transforme soudain en une personne quand il s'agit de lutter contre l'alcoolisme ou le tabagisme... 358 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Chacune de nos cellule possède l'ensemble du patrimoine génétique. Ce qui fait qu'une cellule musculaire est une cellule musculaire et non une cellule de peau, c'est que seuls certains gènes sont activés... Cette activation se fait sous l'impulsion d'un signal chimique. (ce qui explique de certaines cellules transplantées d'un organe à un autre puisse se re-différencier. En particulier, je crois que cela marche bien entre le foie et le pancréas, une cellule de pancréas placé dans le foie devenant -ou donnant par division cellulaire- une (des)cellule(s) de foie, car elle sera soumise a un nouveau signal. Mais cela ne marche bien qu'avec certains organes: la même cellule placée dans le cerveau ne donne pas grand-chose!)
Donc, si l'on soummet une cellule toti- ou pluripotente a un signal unique, celle-ci se différenciera en un organe unique... A l'extrême, on pourrait -pourquoi pas- imaginer pouvoir obtenir un organe complet (quoique ce soit bien plus compliqué car il faut quand même un environnement qui puisse permettre le développement au-delà de quelques cellules). Et il n'y a là-dedans aucune manipulation génétique (chaque cellule de l'organe possède l'ensemble du patrimoine génétique d'origine, sans transformation). La seule manipulation consiste a envoyer le signal chimique nécessaire qui désactivera certains gènes. Mais on n'y touche pas directement. (ceci dit, encore une fois, ça reste très théorique. Je crois qu'a l'heure actuelle, on arrive tout juste a obtenir quelques cellules de peau. (au moins par clonage thérapeutique... De toute façon, comme le clonage thérapeutique n'est pas officiellement autorisé -mais il me semble (a confirmer) qu'il n'est pas non plus explicitement interdit-, ce genre de manipulations restent il me semble assez marginales -d'autant qu'en ce qui concerne les cellules souches embryonnaire, pour le moment, on ne peut pas y toucher- ce qui fait que l'on progresse très lentement) Donc, pour en revenir au but cherché, puisqu'une cellule telle qu'une cellule-oeuf puisse (même si ça reste théorique) donner "autre chose" qu'un être humain complet, ce serait trop s'avancer et trop anticiper que de faire de cette cellule un être humain a part entière... >>exemple d'un foetus qui aurait le gène de l'hémophilie sur ses deux chromosomes homologues, ce qui est létal pour le petit être en formation Ah oui? l'hémophilie portée par un seul gène est viable, mais pas lorsqu'il est porté par les deux gènes? Intéressant. On en apprend tous les jours... Par ailleurs, encore une fois, tu parles bien du "petit être en formation". Oui: en formation, nous sommes d'accord Pour ce qui est de dire "de toutes façons, au stade où l'on peut pratiquer l'avortement, il s'agit déja d'un être humain", c'est là un autre problème et un autre débat... Le statut de l'embryon après différencition des cellules et début de formation des différents organes est effectivement beaucoup plus délicat a définir. Je reste réservé en ce qui concerne les premiers instants de ce stade (lorsqu'il s'agit encore d'un "paquet cellulaire") mais suis beaucoup plus d'accord pour rapprocher l'embryon -et plus encore le foetus- de l'Être Humain (et a plus forte raison, de l'être humain) par la suite (lorsque la forme humaine, le système nerveux, etc. apparaissent) >>Or, soit on sait qu'on a pris un risque, et on prend la pilule du lendemain Donc, puisque tu accepte la pilule du lendemain, tu admets que l'on peut sans problème "éliminer" l'embryon (au stade où il ou devrait normalement se fixer à la paroi utérine) et qu'il ne s'agit donc pas d'un être humain a part entière... Pour ce qui est de la manipulation de la "vie humaine": C'est une expression tès vague. On manipule la vie humaine a chaque opération chirurgicale, à chaque greffe, à chaque test pharmaceutique, etc. Faudrait-il interdire tout cela (et plus encore) par "respect pour la vie humaine"? Pélican: Il me semble que l'on a jamais parlé de "personne" pour un foetus ou un embryon, même pour lutter contre le tabagisme ou l'alcoolisme... Les campagnes de pub' affirment que le tabac ou l'alcool nuisent à l'embryon/au foetus, et donc, risque de provoquer différents problème chez l'enfant qui naîtra. Mais il n'a jamais été dit que l'embryon/le foetus est une personne. Dire que tel ou tel attitude nuit à l'embryon/au foetus n'est pas dire que c'est une personne... J'oubliais: je vous invite a lire ce résumé, qui me semble pas mal fait. [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 31-03-2005 23:12 ] 359 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Halte-là ! Je n'ai jamais dit que j'étais pour la pilule du lendemain. Je suis positivement contre. J'ai parlé du cas général qui se pose à la plupart des femmes. J'ai encore lu tout récemment dans un magasine féminin qu'il était largement conseillé de se balader partout avec ladite pilule...  Allez, la pilule, le préservatif, et la pilule du lendemain pour "optimiser" les chances de virer l'indésirable.
Ne confondons pas la fin et les moyens, Elecscout : je n'ai rien contre le fait de guérir ou à tout le moins de soulager la maladie (pourquoi crois-tu que j'ai choisi un métier dans la branche paramédicale ?), mais je suis contre le fait de tuer une vie humaine. Et surtout, je suis contre le fait de manipuler une vie humaine. Ce dont tu parles, c'est tout de même de la manipulation génétique, puisque les signaux vont conduire à ne faire s'exprimer qu'une partie des gènes. La question qu'on peut se poser est : qu'est-ce que la personne ? j'ai eu quelques notions sur le sujet ce soir-même. Je vais donc tâcher de les transcrire. > tout d'abord, la personne se différencie d'un objet. Diras-tu d'une cellule-oeuf que c'est un objet ? > une définition est que la personne est en elle-même sa propre fin et ne peut être utilisée comme un moyen. en effet, l'embryon se construit, d'abord seul jusqu'à la nidation, puis avec l'aide de sa mère. Cela dit, je l'ai déjà dit, nous avons tous besoin des autres pour nos besoins fondamentaux, afin de se nourrir de façon équilibrée, de se laver, etc... Il a en lui-même tout ce qu'il faut pour devenir un être humain. Quant à utiliser le foetus comme un moyen de guérir, je ne suis pas d'accord non plus. La recherche doit se faire dans le respect de la vie humaine. Une petite comparaison qui vaut ce qu'elle vaut : lorsqu'un gland est planté (= stade de la fécondation chez l'être humain) il a toute les potentialités pour devenir un chêne. Détruire un gland, c'est détruire un chêne. Lorsque le chêne est devenu vieux, creux, etc... Il reste toujours un chêne. Pourquoi renier à une vie humaine sa nature humaine, à quelque stade de son développement qu'elle soit ? Amodeba NB tu as encore le temps de corriger ton message pour insérer un "slash" dans ta dernière balise d'url... 360 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>> Je n'ai jamais dit que j'étais pour la pilule du lendemain. Je suis positivement contre
Ah bon! Je me disais, aussi... Et je maintiens que cette manipulation n'est pas assimilable a de la manipulation génétique: Par ce terme, on entend généralement "modifier (directement) le patrimoine génétique". Ici, le patrimoiné génétique n'est pas modifié, et la "désactivation" de gènes se fait de manière quasi-naturelle a partir des signaux chimiques envoyés (tous se passe comme si la cellule était placé dans un organe qui fournierait ce signal) >> tout d'abord, la personne se différencie d'un objet. Diras-tu d'une cellule-oeuf que c'est un objet ? Qu'est-ce qu'un objet? Et il y aurait soit "objet", soit "personne"? C'est binaire? L'un ou l'autre? Alors, une cellule quelconque, c'est un objet? Il me semble que ce n'est pas comparable avec l'objet que représente le clavier sur lequel je tape... Bon, je vais éclaircir ma position dans ce domaine (en d'autre terme, ce que je ferait si j'étais au pouvoir): A. Contraception/avortement - Tout d'abord, les moyens de contraception mécaniques (préservatifs) doivent absolument être connus et facilement accessibles. C'est le seul a éviter la fécondation (donc, toute polémique sur le sujet) ET a protéger des MST. Il ne faut donc pas lésigner sur les campagnes de com'. C'est LA seule solution pour éviter pilule, IVG, etc. - Par la suite, en cas de doute, la pilule du lendemain doit aussi être relativement facilement accessible. (D'ailleurs, même si on conseille de se ballader avec, c'est parce qu'elle doit être pris rapidement. Cela ne veut pas dire qu'il faut l'utiliser "en remplacement" du préservatif). Il est beaucoup plus légitime d'utiliser la pilule du lendemain que d'avoir recours à l'avortement, le statut de l'embryon étant vraiment, mais alors vraiment incertain... (et il vaut mieux utiliser la pilule du lendemain que d'abandonner le nouveau-né dans une poubelle...) Certains me dirons que la pilule du lendemain peut avoir des effets secondaires dangereux. En ce cas, il faut approfondir la recherche pour trouver un pilule ayant le même effet recherché, mais sans effets secondaires... - Enfin, en dernier recours, l'avortement. Mais: 1. Une femme n'a pas a réfléchir 50 ans pour savoir si elle souhaite avorter! Au 14e jour, la décision devrait être prise (on devrait savoir avant si on veut un enfant ou pas!). Pour cette raison, le délai devrait être rabaissé à 4 ou 5 semaines (le temps de prendre RDV pour l'intervention, plus les 14 jours, quoi). 2. Les médecins doivent informer sur les risques physiques et psychologique 3. Les pressions sur la femme pour la pousser à l'avortement devraient être condamnées, surtout si ces pressions viennent des médecins. (cela dit, ce n'est pas si facile a mettre en place: il serait facile d'avorter en toute conscience, puis de porter plainte: "on m'a forcé". Cela dit, si l'on en croit les témoignages des site anti-avortement, les IVG forcées existent, alors...) 4. L'avortement n'a pas a être remboursé! La grossesse n'est pas une maladie! (toutefois, une exception pourrait avoir lieue dans le cas de viol: il n'y a pas de raison pour que la victime paie un avortement dûe à un viol! Elle a été traumatisée par l'agression, et en plus, elle doit payer? Absurde!! Par ailleurs, dans ce cas, et ce cas seulement, le délais légal pourrait être réhaussé -je mettrais 8 semaines- le temps que la procédure se mette en place...) 5. Insister sur le caractère de dernier recours de cette inrtervention. Et bien sur, pour éviter les IVG à l'étranger, il faudrait que toute l'europe se mettent à la même législation... Par ailleurs, la notion d'interruption involontaire de grossesse devrait revenir. Celui qui provoque une IIG (par exemple, l'automobiliste qui renverse la future mère; l'agresseur qui a tapé la femme au point de provoquer une IIG, etc.) devrait être condamné pour l'IIG (en plus des dommages à la femme). Cela signifie que l'on reconnait un status d'être humain à l'embryon? Non, par forcément. Cela signifie que l'on reconnait à la femme la perte de "quelque chose" qu'elle aimait, qu'elle voulait garder. (au moins, au même titre que n'importe quel objet lui appartenant qu'on aurait détruit; au plus, comme la disparition d'un futur enfant). B. Recherche - Oui, oui, oui au clonage thérapeutique! Cette technique pourrait peut-être enfin être un moyen efficace contre les différentes maladies. De plus, la greffe qui serait réalisée ne subirait pas de rejet, puisqu'appartenant au receveur. En d'autres termes: Un grand confort pour les malades qui n'auront plus de médicaments à prendre à vie. Bien sur, la technique doit être surveillée pour éviter que certains "savants fous" ne s'adonnent au clonage reproductif. - Oui a la recherche sur les cellules souches embryonnaires! Des tas de telles cellules attendent dans l'azote liquide. Beaucoup ne seront jamais réimplantées. Il devrait être possible -comme on fait don d'un organe- de faire don à la recherche de ces cellule comme produit de son corps. Quoi? Cela détruit des embryons? Mais cela pourrait aussi peut-être permettre de sauver ou d'améliorer des tas de vies (comme le clonage thérapeutique). L'intérêt collectif (de l'humanité) doit primer sur l'intérêt de l'individu. Si tu étais certain(e) ta mort sauve des milions de gens, que ferais-tu? Tu tiendrais a ta vie, ou, comme Jonas, tu te laisserais jeter à l'eau? Par ailleurs, la recherche sur les cellules souche ne signifie pas cesser les recherches sur les autres techniques. Il faut faire des recherches sur toutes les techniques, mener ces recherches en parallèle. C'est comme cela que l'on a le plus de chance de trouver des solutions rapidement: en multipliant les moyens. Par la suite, il sera toujours temps de retenir et d'adopter uniquement la technique la plus prometteuse. Enfin, il faut là aussi un contrôle: pas question de créer en masse des embryon rien que pour la recherche. 361 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Sauf que la manipulation dont tu parles n'existe pas dans la nature, et que surtout son but n'est pas bon. Il s'agit, à partir d'une nouvelle vie humaine (tu m'accorderas, à défaut d'un statut d'être humain ou de personne, qu'il s'agit d'une nouvelle vie humaine ?), de jouer avec pour en faire un nouvel organe.
Pour ton programme dans l'ensemble, je dirais qu'il y a du mieux par rapport à ce qui existe actuellement. Cependant, tu t'en doutes, je ne suis pas d'accord avec tout... Je reprends donc les différents points que tu as évoqués : > contraception en plus du préservatif, je parlerais en plus des méthodes naturelles dont on a déjà discuté sur un autre fuseau, section catho, contraception (j'ai la flemme de chercher, mais tu trouveras de plus amples infos dessus). Et surtout, de la possibilité de faire abstinence. Ce n'est pas la mort, loin de là. On n'est pas des bêtes sexuelles, on est des hommes, a priori capables de se maîtriser. Non ? Quant à dire que le préservatif est LA seule solution, je ne suis pas d'accord. Abstinence, et surtout prévention auprès des jeunes, essentiellement pour leur dire que l'acte sexuel n'est pas banal, que ce n'est pas LE passeport vers la vie adulte. Je vois que le message de nos bons lobbys n'est pas perdu pour tout le monde... Quant à la pilule, ce n'est pas aussi anodin non plus. Savoir qu'elle n'est pas en vente libre, mais qu'on ne peut se la procurer que sur ordonnance médicale, ce n'est pas rien. Or, si la pilule contient des hormones nécessitant une surveillance, la pilule du lendemain contient ces mêmes hormones, à doses plus importantes. Et pourtant, elle est en vente libre ! Enfin, pour l'avortement, il faut croire que : > tu n'es pas une femme (on s'en doutait déjà, mais bon...) Je pense que l'idée d'avoir un bébé ne peut laisser indifférente aucune femme. Se dire qu'on porte une vie humaine en soi ne peut laisser indifférent. Que te ferait l'idée d'être papa ? C'est pourquoi ce n'est pas si simple de dire : je veux un enfant/je n'en veux pas. Dans certains cas, oui, c'est simple. Dans d'autres, non. C'est un désir infiniment complexe, Muscardin (sage-femme future) t'en parlerait sûrement mieux que moi. Personnellement je serais plutôt pour une législation anti-avortement, et permettre à la justice de statuer sur les circonstances atténuantes ou aggravantes... Mais c'est un idéal qu'on n'est pas près d'atteindre. > Recherche Encore une fois, je ne suis entièrement pas d'accord. Les cellules-souches adultes sont prometteuses. On en a déjà parlé, je ne reviens pas dessus. Et la différence entre ces cellules et les cellules embryonnaires, c'est que les cellules-souches adultes ne peuvent donner un être humain complet, puisqu'elles sont pluripotentes (donc déjà différenciées) et non totipotentes. Je réponds ici à ta question. La différence entre moi et un foetus, c'est qu'on peut me demander MON avis, et que je pourrai le donner. C'est donc en toute liberté que je pourrai dire oui ou non (plutôt oui que non, a priori). Mais dans le cas d'un foetus, on fait des recherches sur lui sans son consentement (et pour cause...) Quant aux contrôles dont tu parles, c'est bien joli, mais vu où on en est actuellement, m'est avis que ce sera extrêmement difficile de cadrer les chercheurs. Enfin on peut toujours tenter de refaire le monde... Dans tous les cas, il y a un problème éthique à la clef. Je crois qu'il faut réfléchir avant d'agir, et que la fin ne justifie pas les moyens. Tous les moyens ne sont pas bons, et même si on parvient à une fin qui en soi est bonne (guérir des malades, ou améliorer leurs conditions de vie), les moyens utilisés ne se valent pas tous. Amodeba 362 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
D'abord ElecScout, merci pour ton texte qui a le mérite de dresser un excellent panorama des thèses en présence. Pour ma part, cet essai bien ficelé m'a plutôt confirmé dans ce que je pense :
je reprends les deux thèses des défenseurs de l'avortement : - Les néo-Kantiens pensent que la frontière entre chose et être humain est très floue et qu'on devient humain progressivement au fur et à mesure que la raison se forge. Pareillement, on perd notre humanité en devenant vieux et sénile. J'évoquais plus haut la Controverse de Valladolid : je réitère mes propos. A l'époque, il a fallu qu'un prêtre démontre que les indiens étaient des êtres humains et non des choses ou des animaux pour qu'on interdise l'esclavage. Les pro-choix ont besoin d'une "justification" à l'avortement (et à l'euthanasie) ; cette justification, ils la trouvent dans la déshumanisation de tout ce qui n'est pas l'homme debout (le fameux homme de Nietzsche) ou l'homme de raison (le fameux homme de Kant). De même qu'il fallait déshumaniser les indiens pour mieux les asservir, il est d'abord nécessaire de déshumaniser, de "chosifier" l'embryon afin de pouvoir le supprimer. - Une position plus "soft", intermédiaire, veut mettre au placard le débat "chose" vs "personne humaine". Cette thèse explique qu'il faut qu'on rejette ce que la morale commune réprouve (exemple, l'infanticide). Mais partant de là, je me pose quelques questions : Qu'est-ce que la "morale commune" ? Est-ce la démocratie? Y a t-il une "morale absolue, immuable et transcendante" pour les défenseurs de cette thèse? Ou les frontières sont-elles floues? J'ai l'impression que c'est bien là l'enjeu : si on ne fixe pas quelque part un absolu, l'infanticide pourrait aussi être autorisé à terme. Il suffit de se rappeler que la "morale commune" a très longtemps réprouvé l'avortement pour être sûr que la pente est glissante. A contrario, il suffit également de se dire que dans certains pays, la "morale commune" veut que l'on supprime les bébés sur lesquels pèse le mauvais oeil : au Bénin, le sorcier va chercher les gamins puis les fracasse contre un arbre : c'est la morale commune. Mais bon, puisque tout est relatif! En revanche, si cette thèse admet la possibilité d'un absolu, elle se met en contradiction avec elle-même puisque c'est dans l'absolu que prend corps le débat "chose" vs "personne humaine". Et on retombe alors dans le débat néo-Kantiens vs catholiques (les deux positions extrèmes). [ Ce Message a été édité par: Baloo15 le 01-04-2005 03:41 ] 363 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
 364 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Hier en rentrant de la fac, j'ai eu le "plaisirs" de voir une superbe affiche en noir & blanc montrant Mao, Staline et Hitler tout sourire devant Simone Veil un peu décontenancé. Hitler lui serrant la main en déclarant:"Bienvenue au Club!". L'affiche portait comme titre "déjà 6 milions de victimes" et était revendiqué par le collectif "30 ans ça suffit" de Nantes. quelle finesse, quelle intelligence!
On reconnait là la marque de gens dont les esprits volent bien au dessus de la masse! 
Non mais vous vous prenez pour qui!?
Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais le numéro qui est tatoué sur l'avant bras de Madame Veil, et bah c'est pas son numéro de Sécu! Les mots me manquent pour traduire mon indignation, c'est petit, minable, méprisable... Qu'on soit hostile au droit à l'avortement, je n'ai rien contre, chacun est libre de ses opinions et à le droit de les revendiquer. Mais pas comme ça! C'est rare qu'on arrive à me mettre en rogne, et ben vous avez réussi. Je ne vous salue pas camarades, au fond, vous ne méritez même pas ma colère. Amodeba, Angharad, j'espère que vous ne faîtes pas partie de cette... chose, ou qu'au moins vous ne cautionnez pas cette affiche. 365 |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
Ok ça te choque isatis, je comprend.
Mais tu vois, ce n'est pas tellement une question de pour ou contre les chemises roses à fleurs, c'est une question éthique beaucoup plus profonde. Là c'est un problème complexe puisque ceux qui sont contre l'avortement considèrent qu'il y a mort d'homme. Je pense que c'est cette différence fondamentale, qui fait que les pro-vies sont indignés (moi le 1er) et finalement parfois aussi se radicalisent. Mais bon, si tu es indigné par l'utilisation de personnages comme ça, moi aussi je suis indigné lorsque je vois que la gauche allemande (et française aussi ça s'est vu) utilise encore Lénine dans ses affiches... 366 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le fait que Simone Veil ait été envoyé en camp de concentration, ne l'empêche pas de faire partie du club des personnes qui ont plus de 6 millions de victimes à leur passif.
Je terappelle que les anciens déportés juifs ont protesté contre sa présence à Auchwitz lors des commémortation pour cette raison. 367 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
chaque femme est individuellment responsable de son(ses)avortement(s) 368 |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
L'affiche est visible ici 369 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
ne venez pas vous plaindre si cette affiche est reprise avec jean paul II au sujet du sida et du preservatif 370 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Cette affiche ressemble fort aux dérapages d'un célèbre politicien borgne et risque de valoir à ceux qui en sont à l'origine une action en justice dont ils ne sortiront pas indemnes financièrement. Je n'aime guère la Merveille mais il y a des plaisanteries d'un goût plus que douteux.
Que diriez vous en effet si on représentait JPII avec des photos de victimes du SIDA en Afrique en lui en attribuant la responsabilité? Advitam  371 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La différence c'est que dans le cas de Jean-Paul II, il n'y a aucune responsablité directe ni indirecte. Dans le cas de Veil, elle est directement responsable, et en pleine connaissance de cause. 372 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Old Timer, Advitam
J'vous rappelle humblement que la Loi Veil, même si elle porte son nom, à été voté , dans un parlement , organe legislatif d'une démocratie . Alors le coup d'attribué une responsabilité personnelle à Mme Veil, c'est un peu gros non? Chaque femme est responsable de l'acte d'avorter. Si Simone Veil à une responsabilité, c'est celle d'avoir initié une loi qui permet à ces femmes de le faire dans des conditions digne et sécurisée. C'est trop facile de rejetter la responsabilité sur une seule personne. Vincent, concernant cette affiche tu es de mauvaise foi. Tu es suffisament intelligent pour reconnaitre qu'elle est de mauvais goût, choquante, et diffamante. C'est pas parce que tu te définis toi même comme un intégriste que ça te force à avoir des raisonnement d'aussi bas étage. 373 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Il n'y a pas de "bonne" croisade avec de mauvais moyens...La fin ne justifie pas les moyens, et que des cathos tombent dans le travers de la communication provocante à la façon marxiste me chagrine profondément.
C'est une preuve de la perversion des esprits. En plus, ça ne change pas grand chose, et je doute de l'impact d'une telle campagne. Après, on se plaindra de voir Simone en train de jouer les martyres, mais on l'aura bien cherché. Ou de l'art de donner des verges pour se faire fouetter... 374 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
mauvais gout : en quoi ?
choquante : en quoi ? diffamante : en quoi ? D'autant que le juifs eux-mêmes partagent cette vision des choses. 375 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
"les juifs partagent cette vision des choses"
Et ça doit forcément me faire adhérer? Tu parles d'un argument! Qui plus est : quelle vision des choses? Etre contre l'avortement ? ou Dire que la loi Veil est une Loi scélérate ? ou dire que Madame Veil = Hitler = Staline? condamner le péché, pas le pêcheur, comme on le rappelle si souvent sur le forum est-il compatible avec ce genre d'affiche? Si elle n'est pas faite pour choquer, alors quelle est la raison de son existence? On veut ici comparer le génocide des enfants à naître à celui réalisé par les nazis et les communistes par le processus "d'assimilation". C'est un procédé qui a fait la gloire des marxistes (tout ce qui était anti communiste devenait ainsi "faschiste, conservateur, rétrograde")ce qui ne permet plus ensuite le débat, les gens étant acculés dans des cases étiquettées, suspects à priori, disqualifiés avant même d'élever la voix. Ne faites pas à autrui... Le bon combat, ce n'est pas de mettre à l'index Madame Veil, c'est de lutter, sur le plan des idées, c'est de proposer des amendements à la loi, c'est d'informer médecins et personnel soignant, c'est de soutenir les femmes en difficulté, c'est de faire en sorte que les personnes en détresse aient la possibilité de garder leur enfant...je te renvoie au fuseau sur l'avortement... Ce genre d'affiche est contre productif. Une petite photo d'échographie à 21 semaines, ça oui, ça peut faire réfléchir... 376 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Merci Castore! Je te suis sur toute la ligne. Nous n'avons pas à essayer de "casser la baraque" pour nous faire entendre. Ce genre d'actions - qui plus est, illégales - me choque d'autant plus qu'elles sont le fait de catholiques. Je suis 100% opposé à l'avortement et pourtant, je ne me sens pas le droit de condamner ainsi cette personne. Le fait que les juifs soient opposés à l'avortement (en plus c'est faux - une partie des juifs, pas tous) ne change rien à l'affaire.
La vie a d'autres moyens de triompher. Sachons être plus intelligents que les "néo-chépaquoi"! Nous parvindrons à triompher en maniant la seule arme de la vérité... La science nous y aidera, c'est ma conviction mais ce genre d'affiche dessert notre cause. 377 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Encore faut-il que le pêcheur veuille bien se repentir. Concernant Veil, ce n'est pas encore le cas. Quand bien même, celà ne change rien au rapprochement entre ces quatre tristes sires. Cette phrase s'applique pareillement à chacun d'entre eux. 378 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Comme le dit très bien Castore ce genre d'affiche c'est chercher des verges pour se faire battre, fournir aux pro-avortements des arguments du type Pro-Vie = nostalgiques de Vichy, intégristes qui n'hésitent pas à foutre le feu aux cinémas (comme en 1988 au cinéma saint Michel), à descendre des médecins au fusil (comme aux USA), à menacer de mort = FN = Lefevristes = racistes anti-sémites.
Vous tombez dans le piège qui a été tendu il y a trente ans par les Giscardiens et leurs alliés objectifs de gauche en choisissant comme porte parole pour faire passer la loi : une femme, d'origine israélite, ancienne déportée de surcroit. En se focalisant uniquement sur la Merveille vous vous trompez de cible, les parlementaires qui ont votés (à la majorité) pour cette loi ont aussi leur part de responsabilité. Mon pauvre SER tu ne dois pas avoir beaucoup d'Israélites dans tes amis (peut être même pas du tout) pour tenir de tels propos qui pour eux représentent le comble de l'abjection et les confortent dans l'idée que les Français sont restés d'horribles anti-sémites comme durant la période de Vichy! 379 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
De quel propos parle tu ?
Si c'est sur le fait que les juifs comparent Veil aux nazis voilà la preuve et dommage pour toi, j'ai des amis juifs. 380 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je parle des propos qui comparent les enfants non nés à cause de l'IVG à la Shoah, pour beaucoup d'Israélites cela revient à banaliser les crimes du Nazisme et s'apparente au négationisme (crime puni par la loi en France et dans la plupart des pays d'Europe), position qui risque fort d'être suivie par la justice en cas de plainte par le MRAP ou assimilé.
Pas mal ton site mais la plupart des Israélites français sont loin d'avoir envie de vivre à Meah Shéarim, ne se reconnaissent pas dans les propos des nervis du Rav. Kahane et trouvent que l'assassinat de Begin était un crime impardonable. 381 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Je pensais que les juifs étaient aussi contre l'avortement...  je comprends plus très bien là. Ils pourront au contraire être tout a fait d'accord avec cette affiche. 382 |
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Ecussons
Posté le: 25-03-2005 à 06:05
